半个世纪，从世界最高颜值到影坛最高演技
凯瑟琳·德纳芙（Catherine Deneuve）
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凯瑟琳·德纳芙，以出演多位世界电影大师名作、塑造形象各异的女性而闻名，曾出演路易斯·布努埃尔的《白日美人》、弗朗索瓦·特吕弗的《最后一班地铁》、雅克·德米的《瑟堡的雨伞》等等，两次助力金棕榈，多次提名凯撒最佳女演员，被誉为法国影史上的国宝级冰美人，欧洲影坛的第一夫人。德纳芙还曾与意大利男演员马塞洛·马斯楚安尼保持数年情人关系，成为欧洲影坛当时最令人关注的“绯闻女友”。2012年4月2日，林肯中心电影协会在第39届卓别林奖颁奖晚会上嘉奖凯瑟琳·德纳芙（Catherine Deneuve）。值此之前，电影协会特别重载《电影评论》2008年11-12双月刊中阿诺·德斯普里钦（Arnaud Desplechin）对凯瑟琳·德纳芙的采访。
AD: Arnaud Desplechin
阿诺·德斯普里钦
CD: Catherine Deneuve
凯瑟琳·德纳芙
CD：那么认真吗？
AD：这是给《电影评论》杂志的，有点像美国的《电影手册》。
CD：我不看《电影手册》。虽然我买，但我不看。这些杂志是对那些认真思索、思考电影的人准备的，而不是为我这样的人准备的。事实上，我不怎么看关于电影的杂志。
AD：我在16岁的时候开始看《电影手册》。
CD：对我来说有两件事：行动和反思。我发现我更喜欢行动，因为我读得很慢，所以我宁愿花时间去看电影。
AD：但是当你开始工作的时候，不正是在通过对话来实现在电影中的梦想吗？在你早期电影里和你一起工作的许多人都和法国新浪潮有关系，比如雅克·多尼奥尔-瓦克罗兹、罗杰·瓦迪姆、乔治·德勒鲁、拉乌尔·库塔……他们不喜欢谈论电影吗？
CD：喜欢，但是他们更喜欢开玩笑，而不是认真的讨论。他们和我一样更投入行动。
AD：那你去法国电影资料馆吗？
CD：有时候。我看过的早期电影，其中之一是《蚂蚁雄兵》（The Naked Jungle, 1954），直到我15岁时有一个爱看电影的男朋友，我才开始去看电影，当时我正在拍《门槛》（Les portes claquent, 1960）。《伊凡雷帝》（Иван Грозный, 1944）这部电影对我产生了巨大影响。
蚂蚁雄兵（The Naked Jungle, 1954） 海报
AD：那是在电影资料馆看的吗？
CD：不是，在左岸。对我来说，就像是去国外旅行一样。我好像记得，我男朋友住在左岸，所以，我们去了雷恩街的一家剧院。
AD：那是阿尔勒金剧院，一家共产党所有的剧院。
CD：对，是阿尔勒金剧院。我男朋友是一位年轻、笃信共产主义、坚定拒服兵役者，诸如此类。
AD：在那之前，你不经常去看电影吗？
CD：很少。我们不像其他家庭一样经常出去。
AD：尽管你父母都是演员？
CD：我父亲当时在剧院，是个声乐家，但我们根本没有生活在那种环境中。我母亲非常认真和传统地抚养我们，电影也不是我们家庭生活的一部分。
伊凡雷帝（Иван Грозный, 1944） 海报
AD：你对什么更感兴趣——演员还是导演？
CD：一直是对电影本身更感兴趣。非常奇怪，从来没有演员让我着迷，除了玛丽莲梦露。我碰巧进入电影界。当时，姐姐在剧院工作，子承父业。我第一个角色就是和她一起，我扮演她的妹妹。为此，我一直觉得自己有点边缘，直到我遇到了雅克·德米。就在当我开始与真正需要我的人建立一种（职业）关系时，我意识到电影对我来说可能是另一种东西，因此这部电影不再是巧合。在我和丹尼埃尔·达里厄一起出演的电影《风流男人》（L'homme à femmes, 1960）中，德米见过我。
AD：早在电影制作之前，他就给了你《瑟堡的雨伞》（Les parapluies de Cherbourg, 1964）中的角色。拍摄不得不推迟。
CD：是的，因为我怀孕了。
AD：但只有在《瑟堡的雨伞》之后，电影才成为你的酷爱？
CD：是的，我觉得这是一部很重要的歌舞片。我们用很少的钱拍。我想，为了电影预算，我们必须非常足智多谋。多数时间，我都和雅克待在一起。所有录制，我都在场。然后，我和电影的配乐师一起工作。后来我怀孕了，所以他推迟了拍摄，不过在我生完孩子两个月后就开拍了。
AD：除了作为一个女演员，你还参与了很多导演的工作。
CD：当然，因为准备工作就占了电影拍摄的一大部分。《瑟堡的雨伞》在我们开拍之前它就已经存在了，当我们听到音乐的时候，我们都被感动的难以言喻，尽管那时还没有图像。雅克要求很高，但也很害羞，很喜欢笑。我从他的工作方式中才完全认清了自己。这部电影的制作很荒谬，但我喜欢这样：一切都显得非同寻常。同时，我能感觉到，雅克认为我是不可或缺的。我意识到电影有这样的潜力，它可以促成想做不寻常的事情的人们之间的相遇。这部电影证实了最重要的事情是和你信任的、想法不落俗套的人一起做你想做的事情。如果这部电影拍得不好，我想它会是另一个故事。
瑟堡的雨伞（Les parapluies de Cherbourg, 1964） 海报
AD：如果不是这样，你知道自己会想做什么吗？
CD：我可能什么都不会做。我会嫁给我的男朋友，他在阿尔及利亚打仗，有孩子，三年后离婚，这是肯定的！我本想成为一名建筑师或考古学家。
AD：通常在电影中，如果演员的情感是绝对的，其饰演的角色才会成为主角。琐碎的情感必须被隐藏起来。我很感动，关于热纳维耶夫的一切都没有被隐藏。她有身孕，她年轻，她讨厌她的情人，因为她很无聊。最令我吃惊的是她那微不足道的情感。任何一个女演员和任何一个导演都会要求这个角色是“绝对的”。对我来说，她证明了自己是“相对的”，这更令人感动。
CD：这就是德米！这是一个完整的拍摄方式，就像从一个特定的高度去观察事物。
AD：你觉得卡赞会怎么拍这个平凡却不傻的女主角？
CD：你确实应该提及卡赞，因为我在几年前看《瑟堡的雨伞》的时，我突然想到：它的结局和我喜欢的电影《天涯何处无芳草》（Splendor in the Grass, 1961）完全一样。这是一部关于爱情的最疯狂、最大胆的电影。最后的场景和《瑟堡的雨伞》里的完全一样，看到这种相似之处十分感动。
天涯何处无芳草（Splendor in the Grass, 1961） 海报
AD：在你所有的电影中，我看到了一种在其他演员身上看不到的独特品质。我看到的是一个导演的标志。除了你出色的表演，你所有的电影似乎都分享你的目光、你的观点。
CD：是的，你说得对。这就是它：一种凝视。我想我一直倾向于这一点。也许是因为我从未上过表演学校，也从未和演员合作过。我只在片场见过他们。除了我姐姐，我从来没有真正的演员朋友。我总是站在导演的一边，或者编剧的一边。我没有做任何选择，只是这样自然而然的发生了。
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AD：你刚才谈到了你对玛丽莲的酷爱。后来，你把头发染成了金色。这种姿态让我很着迷。
CD：这是一种爱的姿态。
AD：你以同样的姿态使用你母亲的姓，也当作是独立宣言吗？
CD：并不是！我妈妈说，“你要取我的娘家姓。”我说，“好的，好的。”我不可能有和弗朗索瓦用同样的姓。或者至少，那是我家人当时说的。弗朗索瓦曾在音乐学院学习，她在剧院工作。我不认为这是永久的。我没想到我会继续拍电影。我的兴趣完全在别处。如果我再来一次，我就不会同意那个决定了！我非常爱我的母亲，但我不喜欢她的娘家姓，很难发音……我更喜欢我的真名。
白日美人（Belle de Jour, 1967） 海报
AD：当你遇见卡斯特、瓦尔达、德米、夏布洛尔时，你还很年轻。我也总是在想波兰斯基和拉佩诺，在这些人的簇拥下，电影似乎像是古今战争中的战场吗？
CD：不，我不知道发生了什么，因为我的生活和那个环境是完全分开的。我一直尽我所能保持我的爱情生活非常私人，我也一直选择我想拍的电影。那是两个从未融合的独立世界。最终，电影场景根本不是我生活的一部分。但电影确实帮助我成长。我对很多事情真的很无知。很难想象成为一个大家庭的一员会如何改变你与外界的关系。因为，在同一时间，一个大家庭是极具保护性的和非常封闭的。当我意识到这一点时，我渴望离开。我对此有点担心，所以我很小的时候就离开家庭了。
AD：在波普革命时期的伦敦与波兰斯基一起拍摄《冷血惊魂》（Repulsion, 1965）的经历对你的影响是否比法国的现代战争更大？
CD：这很有趣，因为我们三个都是法国人：罗曼，尽管是波兰人，但他总是说法语；热拉尔·布拉什，还有我。我们真的是三个火枪手。现场其他人都是英国人。罗曼知道如何受到工作人员的尊重，他是个从不妥协的人。但因为我们讲法语，所以，我们在一个相当独特的氛围中，从场外体验了这部电影的制作。我们是团队的核心。
冷血惊魂（Repulsion, 1965） 法国海报
AD：就像你和德米拍的那部电影一样，《冷血惊魂》需要导演和演员之间的亲密关系。
CD：是的，我感觉和罗曼非常非常亲近。我觉得这是我帮忙拍的电影。制片人习惯于制作色情片。这是一部小成本电影，对他们来说，没什么大不了的……和罗曼的经历，对我来说非常重要。
AD：这是一个很可怕的角色。当我想到你在《白日美人》（Belle de Jour, 1967）、《特丽丝塔娜》（Tristana, 1970）、《莉莎》（Liza, 1972）等等电影中的角色，你必须勇敢的突破它们！如果我们回顾你的职业生涯……
CD：对我而言，这不能作为一种职业。
AD：其他演员会接受这个角色，因为角色是可耻的。但你的表演让我印象深刻的是，你担任这个角色，是因为你相信，角色并不是那么可耻。或者丑闻是生活中固有的一部分。
CD：是的，当然。在我看来，这很有趣也很正常。我记得在洛杉矶遇到过一位记者，当时泰希内的《夜夜夜贼》（Les voleurs, 1996）刚上映，记者对我说：“你不知道你们女演员在欧洲有多幸运。一个美国女演员永远不会同意在一部电影中扮演一个女同性恋者，在她一定的年龄之后，在她生活或事业的某个时刻。太冒险了。”我承认我总是曲折前进。你知道，这真的取决于有什么电影提供给你。并不总是那么有趣。
夜夜夜贼（Les voleurs, 1996） 海报
也许，人们更愿意接受我的选择，而对其他人来说，他们会说“她这么做太奇怪了。”在《白日美人》之后，我可以饰演的角色越来越多。《白日美人》是一部随着时间而变大的电影。它在上映时表现不错，但后来才成为一部神话般的、几乎是邪教片。这个角色成了某种象征，一个奇怪的女主角。因为我扮演她，人们对我做出了假设。
AD：我承认我更喜欢《特丽丝塔娜》……
CD：我当然也更喜欢《特丽丝塔娜》，而不是《白日美人》。
AD：你的表演是惊人的。角色从悲伤到天真、到快乐、到绝望的跳跃，最后是痛苦，这是一段相当长的旅程。
CD：是的，那部电影的制作经历相当独特。很少有人能扮演一个经历过如此多情感状态的角色。
AD：在你的拍摄日记中，你提到在拍摄阳台的那一幕时，布努埃尔说“没有心理”。希区柯克因为那一幕递给布努埃尔一张纸条，告诉布努埃尔他对这一幕的钦佩，他很嫉妒。这是一个令人震惊的场景，无法用心理学来解释。
CD：有时候你必须接受这样一个事实：形象比你强大，导演的意图比你强。这就是为什么表演都是为了让你的思想变得非常开放，非常容易渗透。当他告诉我：“你笑”的时候，他的想法是尽量不动，同时微笑，并把导演意图抛诸脑后。一开始就有足够的意图！
特丽丝塔娜（Tristana, 1970） 海报
AD：你曾与许多比你大得多的导演合作过，布努埃尔、梅尔维尔、奥利维拉。然而，纵观你的职业生涯，我从来没有感觉到有顺从的关系，但更多的是一种兄弟情谊。
CD：我觉得这是我男性化的一面。
AD：那么，那个非常保守的中产阶级女演员呢？
CD：难以置信！当人们把我概括为金发碧眼、冷酷、严肃的时候，我感到震惊。人们会执着于任何能强化自己对一个人的假设的东西。
AD：在你的角色选择和扮演方式上，有一个淘气的一面。你必须知道，当你接受某个角色时，人们会感到震惊，这有点越界……
CD：在电影拍完之前，我从来没有想过观众！即使是拍出来后，我也一直希望观众能自在观看电影。但如果人们不喜欢它，即使它困扰着我，也不会影响我拍出来的快乐。许多人跟我聊过《圣诞节的传说》（Un conte de Noël, 2008），也许以前从来不敢跟我讲过。这很奇怪……人们很喜欢这个角色中某些喜气洋洋的所在。我和阿马立克在花园里的那一幕让人目瞪口呆。这是傲慢和真实的，他们所说的是非常不好的味道，因为这些不是那种母子之间应该说的话——它感动了他们。这很有趣。
圣诞节的传说（Un conte de Noël, 2008） 海报
AD：《电影评论》是一本美国杂志，所以我真的应该问你一些关于方法的问题，关于角色的构建，你是如何找到某种姿势的。但你曾经给了我一个让我很感动的回答：“我和角色的关系是由精神上的东西组成的，你不应该用语言去表达。这样做是不道德的。我工作中最关键的时刻，发生在我们拍摄的时候。那一刻是如此紧张、如此疲惫，一旦结束，我需要把自己和片场完全分隔。等回到更衣室或酒店，我就自我隔离，因为我在片场的状态太累了。”
CD：的确，当我们在拍摄时，我可以很快地集中注意力，但这确实让我筋疲力尽。它把我扔进这样的状态！恍惚状态。所以，我需要的不是一个冷静的催眠技巧，就是一个梦游技巧……
AD：有一次埃曼纽·德芙告诉我，人们会问：你如何塑造一个角色？当然，事先有充分准备的时候。
CD：不适合我。
AD：但最后，只有剩下的百分之五才是永恒的，因为观众会看到的。这百分之五是在拍摄过程中发生的。
CD：毫无疑问，有些事情是以前就开始发生的：有些是潜意识的，有些是有意识的。对我来说，它是瞬间发生的。没有导演，没有人来指导我，我一个人无法工作。我必须沉浸在片场，那天，地点、灯光……我需要知道故事之前发生了什么。对我来说，这是最重要的一件事：把一个角色和我们在电影里的位置联系起来。
黑暗中的舞者（Dancer in the Dark, 2000） 日本海报
AD：在《黑暗中的舞者》（Dancer in the Dark, 2000）中，你的角色在剧院的一个角落里闷闷不乐，你说，“我不想演狗”，但你还是开始叫了。这不是屈服，而是对话。
CD：很难解释当时到底发生了什么。因为事实上，我不应该叫。我记得我在《莉莎》中做过同样的事。当我们把声音循环时，是我在叫。我对[导演马可]费雷里说，“既然我在演婊子，我也会演狗！“我拍那部电影的时候怀了基娅拉……我不知道拉斯·冯·提尔怎么了。我认为你需要很多信任才能做到这一点。你必须能够想到，“我知道如果它不起作用，他就不会使用它。”
当我和一个导演在一起的时候，最让我害怕的是当我觉得“他们没有观点，他们不知道自己在做什么，他们无法判断”的时候。然后，我不能完全放弃自己，因为我知道那里没有人能抓住我。对我来说，那是最糟糕的。当我真正想要的是放弃自己的时候，我会退缩。这与年龄和经验无关。都是直觉的问题。
AD：或者你需要有对两者都足够好的品味。
CD：如果我意识到导演和我的品味不一样，那我就会畏缩。太可怕了。一般来说，这对演员来说是危险的。没有信任，你不能把自己抛向某个方向。我想，相比女演员，男演员更有可能遇到这种情况。
活跃（Hustle, 1975） 海报
AD：我很喜欢你在罗伯特·奥尔德里奇《活跃》（Hustle, 1975）中的一个角色，这个角色让人震惊。
CD：是的，当时和伯特·雷诺兹在一起。他们警告我关于导演的事，“他是个厌女主义者！他对女演员很苛刻。“那是我第一次在一个有两台摄像机的片场。我对奥尔德里奇说：“但如果这个镜头位置适合广角拍摄，怎么也适合近距离拍摄呢？“他每次都想抓住的是强度。我们相处得很好。
AD：你喜欢《骗婚记》（La sirène du Mississipi, 1969）剧组的特吕弗和贝尔蒙多吗？
CD：我想那是一次独特的拍摄。弗朗索瓦在我们工作的时候正在写对话。晚上，他们会酒店房间门边预览第二天的场景。
AD：在剧本和他自己的书中，特吕弗强调了所有的线索，这些线索帮助我们理解这对夫妇处于什么阶段。它既很有启发性又很粗糙。
CD：这是一部非常不庄重的电影。有时对我来说很难。但是，在那些时刻是准确的：如果她觉得他是可疑的，或者即使事情进展顺利，她觉得她可以滥用他的信任…的确，这是粗暴的，但她和贝尔蒙多的关系很难。
骗婚记（La sirène du Mississipi, 1969） 海报
AD：他在电影中很出色，但法国观众不喜欢看到一个男人扮演女性角色。
CD：尤其不喜欢贝尔蒙多！事实就是这样，他想和弗朗索瓦合作，但我想他意识到这部电影更适合我而不是他。另外，他和一个女演员订婚了，这并没有让事情变得容易，反而真的发生了冲突。
AD：在雪地里的结局或多或少是即兴的，不是吗？
CD：他真的很想让它像卡通一样。当我们到了格勒诺布尔，他想结束的时候，我就像是邪恶的皇后毒死了白雪公主。
AD：我的印象是，《最后一班地铁》（Le dernier metro, 1980）比《骗婚记》更具造型，对你的影响更大。
CD：是的。《骗婚记》要复杂得多。在《最后一班地铁》中，我们一起花了很多时间。弗朗索瓦从来不看样片。我会看，而他会让我描述我所看到的。我们谈了很多电影、演员。这是他的激情所在。当然，谈论电影，多于演员。
最后一班地铁（Le dernier metro, 1980） 海报
AD：在特吕弗写的关于你的文章中，他说：“凯瑟琳不是花。一个女人，一朵花，那些都是愚蠢的。更别说一束了。凯瑟琳是一个花瓶，观众把花束放在里面。”你自己把你的作品描述成“一张空白的纸”，电影就写在上面。
CD：弗朗索瓦关于花瓶的观念是非常正确的。空白页……是的，这是真的，我宁愿从没有任何意图开始，而在结束得到自己的想法。我无法决定一个角色是什么。同时，从我接受一个角色并阅读剧本的那一刻起，我就知道事情会在我的脑海中循环。不是一直这样，但不会完全停止。我并不迷恋，我在晚上不难摆脱自己的角色。只是，我知道在拍摄过程中，总有一种紧张的疲劳感，会隐匿无踪。我现在知道了，有些事情我什么也不做就发生了。
AD：你刚才提到梦游。我发现另一句特吕弗的话是关于你的：“凯瑟琳是一个慢下来的演员，她相当慢。”
CD：真的吗？
AD：对。“素有名望的女演员，动作比普通演员慢一点。”
CD：也许吧。不过，这还是让人哑口无言。烦人的是当你不得不演某个无关痛痒的角色。有时我看动作片，心里想：“天哪，他们一定很无聊！他们要做多少次？“我觉得很可怕。你必须这样做，你必须看这个，然后，你必须上车……而动作片几乎就是这样。
迷魂记（Vertigo, 1958） 海报
AD：是的，但是车、外表、无聊，这正是詹姆斯·斯图尔特在《迷魂记》（Vertigo, 1958）中的表现！你不是因为一部电影和希区柯克见面的吗？
CD：是的，我应该和希区柯克一起拍电影。它也被设置在北方，就像《冲破铁幕》（Torn Curtain, 1966）一样，它将是一个间谍故事。当时还只是一个概要。我在巴黎和他共进午餐，几个月后他去世了。我很想和他一起合作。
冲破铁幕（Torn Curtain, 1966） 海报
AD：好吧，我要和你开始一个愚蠢的游戏。是个小测验。毕加索还是马蒂斯？
CD：我选毕加索。
AD：滚石乐队还是披头士乐队？
CD：滚石乐队。
AD：城镇还是乡村？
CD：城镇，尽管我喜欢乡村。
AD：雷诺阿还是布列松？
CD：问我这个多残忍！我选布列松……哦，雷诺阿，如果我更年轻！现在，我想，我会选布列松。
AD：工作室还是外景拍摄地？
CD：我更喜欢自然的场境。
AD：福楼拜还是司汤达？
CD：司汤达。
AD：波洛克还是沃霍尔？
CD：波洛克。
安迪•沃霍尔（Andy Warhol）
AD：贝多芬还是莫扎特？
CD：我选莫扎特，因为我不想哭了。
AD：莎士比亚还是莫里哀？
CD：莎士比亚。
AD：这个问题太简单了，莎士比亚还是斯特林堡？
CD：这很难！但我还是要选莎士比亚。
AD：太容易了，斯特林堡还是契诃夫？现在我是个混蛋。
CD：哦，我太爱他们两个了！我不能选择。
AD：我有一个解决办法：尼古拉斯·雷还是安德烈·泰希内？
CD：（笑着，她喊着）泰希内！泰希内！
AD：斯坦尼斯拉夫斯基还是布莱希特？
CD：哦，布莱希特！
AD：我还是摘录特吕弗那篇文章作为结束：“如果人类被分为暴露者和偷窥者，凯瑟琳是一个偷窥者，因此更接近生活。”
- FIN -
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