一部野兽派电影，宣告日本暴力美学新生！
复仇根本解决不了
任何问题！
对谈
真利子哲也（导演·编剧）
港岳彦（编剧）
取材、组织 | 凑毬子
翻译 | 西西、沈念
校对 | 沈念
编辑| 三耳猫
■□
一篇漫画通过电影获得新生。真利子哲也在十几岁的年纪读了新井英树的《从宫本到你》，他当时就被震撼到了。在前作《错乱的一代》（2017年）试映会上真利子和新井英树初次见面，新井的一句 “请捣毁原作吧”，使得接受这一请求的真利子得以拍出这部在2小时内能量四射的电影版《从宫本到你》。
联合编剧还有港岳彦，他作为ZINE出版杂志《电影时代》的参与者，同时也是改编自寺山修司原作的电影《啊，荒野》系列的编剧，是一位熟读让·科特（波兰著名文学评论家）“莎士比亚论”的硬核剧作家。
就这样，以全然不同的方式构筑自己创作生涯的两位（嘉宾），来了一场对谈。
■□全程高潮！
真利子：第一次和港哥见面是去年的10月。
港：已经这么久了啊。
真利子：电影完成后就没见过了，那么电影看过了吗？
港：嗯，看了之后，说不出话。可能不止我吧，大概多数人看了之后都会这样吧？，一言不发地，就这样疲软地回家了（笑）。
从宫本到你，2019
真利子：真的是这样。最近还做了公开试映呢。大家都如此，感想蛮长的。能感觉到都想把自己的感受倾吐一空。
港：是来自Filmarks（日本电影评论网站）的感想吧，我也读了一些，“看完电影如果不过一段时间，就无法把内心所想组织成言语”，这样写的人很多。
真利子：这算是好事吧（笑）？
港：哎，也许真是第一次有这样的经验，在看的时候，完全不觉得自己有参与剧本写作。“欸，怎么变成这样了？”“啊，这样不错。”就像是完全作为观众一样，被牵着鼻子走了。结尾看到自己名字的时候还真有点吃惊呢（笑）。在写角色的台词时，果然就是要钻进这个角色内里去写。这个剧本中所有的角色都有强烈的体验，即使只是照搬原作的台词，书写这一行为也会让我受伤，非常痛苦。每次都会搞得很累，所以感觉消除了创作记忆才能保持神志清醒吧（笑）。编剧都这样吃力了，想想演员和导演，也是很难了吧。
从宫本到你，2019
真利子：遇到港哥后想起来，我们之前聊过几次《敦刻尔克》（2017，克里斯托弗·诺兰导演）吧？这部电影的构造也是错综复杂。在剧场看《敦刻尔克》的时候，完全是愣着出来的，谈论的时候，虽然距离看片已经过了一阵子，却还是掉了泪。简直太棒了。当时就在想如果我的这部电影也能有这样的效果，那我真的会很开心，虽说是完全不同的题材吧。
港：确实聊过《敦刻尔克》。不过与其说《从宫本到你》是直接参考，不如说是被这部作品的进取精神激励，从而去挑战结构上的突破。《从宫本到你》的最初课题就是“刻画什么，舍弃什么”。原作里面各个场景的突发事件都很强烈，台词也很强烈。可谓是“全程高潮！”虽说如此，即使电影照搬原作，也未必能做到和原作同样的冲击力。漫画的信息量非常之多，积累也非常厚实，所以才能做到这份强烈。而在将漫画化为影像之时，本来原作转场时容易理解的、对读者友好的背景说明都没有了。所以，这次的挑战正是，不像漫画那么做，也要做到“全程高潮！”，来使电影成立。
真利子：要做到这点，演员真的很重要。池松壮亮和苍井优都是真心喜欢原作，两人熟读剧本后才来到现场。将吞入肚中的台词，以最快的速度咀嚼消化，再脱口而出。
从宫本到你，2019
港：真的很精彩。这部电影如果没有这两个人就无法成立。我虽然一贯主张电影“应该说明清楚”，但在观看了成片后，对“即使不说明，电影也能好好完成”这件事感到惊讶（笑）。
真利子：已经别无他法，只能猛跑了。
港：可能由自己说这种话，反而会遭到非难吧，毕竟我都是想要消除创作记忆的人了（笑）。看了成片，我想起了约翰·卡萨维茨的电影。有这么棒的台词和演员，只要用适当的方法拍摄的话，感觉电影就会自己跑到很厉害的地方去了。在卡萨维茨的电影里，这样的瞬间还蛮多的吧。他的电影总像是被突然吹飞到某个地方，在看他电影的时候，这种情况会有好几次。这种时候，什么都不想，把身体交给画面就好，已经不需要任何理智。
首演之夜，1977
真利子：我确实是一头扎进去的，而且是在没有胜算的情况下。倒不是莫名其妙觉得自己就能做好，而是全凭信念就这样投身其中。
港：和很多导演共事过，不过觉得真利子导演实在特殊呀。“我想做这种作品！”之类的话，大家都可以说，但是在摄影开始之前的过程，来自物理的、预算等的制约，不得不让人哭着妥协了。然而真利子导演却对此决不让步（笑）。
真利子：我认为如果没有新井英树老师描绘出的《从宫本到你》，就不会有决不妥协的精神。因为原作始终抱有“决不妥协”的意识。
从宫本到你，2019
港：感觉这就是真利子导演电影制作的原点。先有想法，再去拍摄，就是这么简单的原理。然后将其贯彻始终。考虑各种情况，顺畅地来回周旋，也未必能做好电影。
真利子：也是港哥给我带来了很多思考。不知道我们是通过《敦刻尔克》联结到了一起，还是我们本身的感觉联结到了一起，但是我们的想法确实是相通的。
■□打乱时间序列！
——之前提到了《敦刻尔克》的话题，而本电影也有力地打乱了时间序列。比如，原作在描绘时省略了宫本和靖子的恋爱开端，两人在一起的事如此自然地被接受了，挺令人震惊的。
港：宫本和靖子什么时候邂逅的，是怎样开始交往的，这些应该写出来吗？不写也行吗？对这些我们进行了彻底讨论。
真利子：我认为能在性爱场景明白二人的关系就行了。没看过原作与电视剧版，而是通过电影第一次接触《从宫本到你》的观众也说能明白是怎么回事，这让我感到十分高兴。
从宫本到你，2019
港：那个场面很厉害。通常这种场景我们不会拍这么长（笑）。当然长度的问题不容忽视，但更重要的是好好展现这场性爱。宫本和靖子都感觉良好的时候，和靖子难以断绝关系的裕二突然到来，发生了诸多状况，而最终宫本与靖子也发生了关系，这段感情的变化是非常惊险的。而到二人做爱的时候，就得直面“人在那样的状态下，该如何去做爱呢？”的疑问。当然即使这种戏剧性的情况很少见，但当男人和女人第一次发生关系时，不总是会遇到一点麻烦吗？这种谁都亲身体验过的不知所措和混乱的状态被细腻表现出来，是真的很棒。
从宫本到你，2019
真利子：在之前的采访中，一位记者就对我说过，重要的是这个情景并不色情。因为我想展现的是两人微妙的关系，和最重要的距离感。尽管有分镜，但我要求池松表现得笨拙些，摄影机也刻意模糊拍摄物。这些小心思（与电影）十分相配。
港：虽然让人感觉摄影是在无意识地暴走，但其实运镜相当细致。这样的电影不才是最厉害的吗。
——先有原作，再有电视剧版，然后水到渠成的有了电影版。每个版本都有自己的粉丝群体，要让所有粉丝满意是非常困难的挑战。
真利子：最初做电视剧版的时候，是大致按照原作的时间轴来完成的。等到了制作电影的时候，就挺头痛的。是要面向读了原作、看了电视剧的观众来制作？还是以只去看电影的人为基础呢？最后选择把它当作一部单独的电影来制作，让观众尽量只看电影也能收获乐趣。
港：一言概之，就是宫本和靖子的爱情故事。解决和裕二的问题，本以为那样就能顺利了，结果头痛的事件又发生了。接下来的故事变成“两人要如何去克服问题？”。一般的作品在“问题解决”后就结束了，而原作却继续刻画了问题解决后的情节：二人到各自的父母家拜访、还有生孩子等等。仔细想想的话，人生就是在大事件发生之后也继续前行。是真利子导演率先提出要把这些全部刻画出来的（笑）。
从宫本到你，2019
真利子：（笑）。确实说过那样的话呢，“要做就做到极致！”
港：我们的痛苦就是从那一刻开始的（笑）。
真利子：按照一般方式去做的话，就会变成单纯的缩略版，这不是我想要的。我想让使观众去想象其后的样子，并全部做出来。要怎么才能做到，让大家只看电影也能获得乐趣？应该有相对应的故事结构，因此我重组了时间线。
港：以拜访宫本老家开篇，这个提案是由导演提出来的，最初我还挺诧异，那样的话是两人已经发生关系了吗？心想没有悬念的话真的好吗？然而讨论的时候，突然就明白了。这样的结构是可行的。
从宫本到你，2019
真利子：心怀过去秘密的二人，在老家说起“要结婚”，确实很有意思。虽然无法对父母明说，但是他们内心怀揣着一些（秘密），这从言语和表情上就能看出来。以现在作为主轴仔细描绘过去，我想这样就能成为顺利抵达结尾的最佳结构了。
港：并且，不只是宫本家，你后来还提出“也要去靖子家”（笑）。
真利子：是的（笑）。其实在终稿里，也没有靖子生孩子的戏。
港：在终稿里被删掉的生产场面居然在电影版中出现了， 我在看电影的时候直呼“嗷嗷！是生产场面啊！”真的很震惊。
从宫本到你，2019
真利子：的确有各种各样的剧本呢，也都考虑了所有的形式，现在的样子是和演员与工作人员商量后的结果。
港：我们也谈论了好几次“怎样描绘靖子，如何描绘才理想”等话题。
——拍摄“靖子产子”戏份（的时间点），似乎也和真利子导演自己孩子的出生重合了吧。
真利子：最后一场生孩子的戏中，靖子被送到急救车上，这里一拍完我的孩子就生了。在拍摄前接到妻子的电话，说现在已经在做出产准备了。所以我是坐立不安地进行拍摄的，完事之后，电话又来了，说孩子已经生下来了。
港：真棒呀，简直就是电影之子！
真利子：演员和工作人员们知道我的孩子也要出生这件事后，面对电影和现实中两场出产的重合，心里都七上八下的。不过那之后，因为还有夜景的拍摄，没法立刻赶去医院，一直放心不下。
从宫本到你，2019
港：然后（你的）人生也还在继续呢（笑）。
——在漫画版中，结婚、生子以及决斗等，这些对于故事的推进而言都是富含紧张感的要素，而（电影版）把这些要素在前半段就早早地“摊牌”了。我觉得这太有勇气了，不可思议的是，即使那样也完全没有不自然的地方。
真利子：对于两人来说什么才是重要的呢？我认为是“靖子肚子里的孩子是谁的，大家都不知道”这件事。因此，我把那个海边悬崖的场景放到影片后半段去了。在那个他们初次独处的空间，我让靖子彻底觉悟。而宫本并没有很大程度的改变。明明在过去发生了那么可怕的事，现在反而有点吊儿郎当。通过该处靖子强势的言语，宫本才有所改变，成为了和靖子直面对峙的宫本，宫本的故事就此开始。自那以后，宫本彻底改变，并逐渐雄起。我有意识地营造前半段是靖子的故事，后半段是宫本的故事这一结构。
从宫本到你，2019
港：就是剧作焦点的问题对吧？我认为这部电影不该被轻易定型。也许也正因为如此，观众才无法立刻得出感想。对于靖子来说重大事件是在中间部分发生的吧。对此，宫本做出了冒死的行动，为了给靖子看到自己努力的结果，跑到了她那里去。如果变成靖子说“很感谢你为了我干掉了这家伙”的快乐结局，那么也许能得到某种净化，但并不是好的净化。实际上，与其说宫本做的事根本没有治愈靖子的创伤，不如说靖子对宫本做的事是直接拒接的。所以靖子说了“所以是什么意思呢？和我有任何关系吗？”。宫本所做的事，绝对解决不了在靖子身上所发生的任何问题。然而宫本却还大言不惭地说“想得到靖子的赞扬”“因为全部都是为了我自己”。虽说沟通与交流令人绝望地无法成立，但至少，当一个爱人爱己的人拼了命地为什么而努力的话，那么也许就能找到双方都意想不到的希望，我们可以从这个努力的人身上看到这种希望。如果主观的愿望就这样被对方直率地接受了，意外的很容易产生净化，这部电影所执着的点，正是在于如何不去产生这样的效果。
真利子：宫本感到震惊后又不得不接受。因为他就是做错了。靖子明确说了“你这种人完全不行。是不对的。”所以，悬崖上的戏必须出现在那里。我想要刻画出的并不是“打倒了拓马，就安稳结婚了”这样单调的故事，而是“两个人在这之后，实际上又要怎么生活下去呢？”的问题。
从宫本到你，2019
港：所以不是复仇式的电影。复仇什么都不能解决。不是戏剧性地去描绘复仇，而是要让靖子彻底地否定男性的那套逻辑。我对原作的这一处理也很感动，看到这个场面变成电影后我哭得超惨。
■□人性，全面理解！
——真利子导演在《二而不二》（2011年）、《错乱的一代》（2016年）等电影中以现代为舞台。另一方面，港先生在担任《啊，荒野》（2017年）的编剧时，也将50年前的小说改编为现代的故事。新井英树老师的原作漫画《从宫本到你》（连载：1990年～1994年）也是大约30年前的故事了，这样一部作品在这个时代被翻拍为电影时，又面临着怎样的时代感呢？
港：我认为要有时代感是很重要的事。不过从理论上来说，无论这是多久之前的原作，“原作者是怎样看待人性的？”这才是全部的核心。当然，性别之类的价值观在不断改变，一直在更新，但“人的样子”并没有快速改变。重要的是“我们正掌握着什么？”。就这层感觉来说，果然新井老师是很厉害的。已经做到完全抓住了人性。因此不如说，抓住新井老师所抓住的东西，并将其变成电影是非常重要的。当着真利子导演的面盛赞让我有点不好意思，但我真的觉得“能拍摄这个故事的还有谁呢？”。除真利子导演之外没有第二个人了。
从宫本到你，2019
真利子：新井老师看过电影后，评价说“感谢你救赎了我内心的恶念”，这真的让我非常开心。新井老师对靖子也抱有强烈的情感。靖子和宫本一直在剑拔弩张，都把想说的话宣泄给对方。所以，女性一方做出了很多很好的反应。我曾经打算把原作中的这部分直接地表现出来，但感觉30年前和现在的理解方式完全不一样了。
从宫本到你，2019
港：是的，有许多细节（都不一样了），比如台词方面，其实对漫画进行了频繁修改。这也是因为时代感的问题吧。
真利子：苍井优说“这个台词有点拗口”的情况相当多，修改的地方也很多。但我觉得我们改得还是挺精妙的。
——宫本浩次老师唱的那首结尾曲《Do you remember？》最高！
港：真的非常好！（这种感觉就像）看完以后筋疲力尽的时候，被一顿穷追猛打，只能勉为其难再强行振作（笑）。
真利子：在还没有读剧本的阶段，那首曲子就已经制作好了。（宫本浩次老师）明明应该不知道改变时间轴这事儿，却还是作出了《Do you remember？》这首能使人感知时间的曲子。
从宫本到你，2019
港：原来如此，那真是厉害了。
真利子：是的。宫本浩次老师自身也作为乐队“THE ELEPHANT KASHIMASHI”（原名：エレファントカシマシ）的成员走过了大约30个年头，宫本老师（乐队生涯）的30年，与（本作）从漫画到电影的30年，在时间上也彼此交叠，这首歌能让人感受到（这种重合与交织）。歌词也使人联想到了「早上好你好」（原名：おはようこんにちは）（收录于专辑《THE ELEPHANT KASHIMASHI Ⅱ》）等早期的曲子，作为一名歌迷真的很开心。这首曲子，突破了目前为止我在电影里所描绘的一切。
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-FIN-
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