他致死书写平民的性，用超200部电影见证影史
1950年新藤兼人自编自导处女作《爱妻物语》，一举成名，于是开创了日本独立制片的先驱样式。1952年拍摄了《原爆之子》，入围戛纳电影节主竞赛单元。为了挽救处于经济危机中的独立制片——近代映协，他又拍摄了超低预算的《裸岛》，获得了意外的成功，入选当年《电影旬报》十佳。
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1972年，新藤被选为日本剧作家协会理事长。1975年，被授予朝日文化奖。1977年他创作的《竹山孤旅》获莫斯科电影节最佳导演奖。在电影艺术上，他以具有极具震撼的纪实风格而闻名于世。他作品中所贯穿的对于“性”的描写，已形成自己独特的风格。90年代，他转向老人问题题材的创作。1995年执导了《午后的遗言》，获日本《电影旬报》十佳作品第一名，并囊括了几乎日本国内的所有电影奖。2012年5月29日，因高龄年迈于自家住宅过世，享年100岁。以下是电影学者Joan Mellen于1972年对导新藤兼人的采访，该访谈最初刊载在1975年的《日本电影之声》一书中。
"我的心一直在平民身上"
以下内容节选自
电影学者Joan Mellen于1972年对导新藤兼人的采访，
该访谈最初刊载在1975年的《日本电影之声》一书中。
译者：李南北
不想当导演的翻译不是一个好汽修工
//Joan Mellen
是否有什么特别的人激励你进入电影领域？
//新藤兼人
是有一些人。但更重要的原因是我对 "影像 "非常感兴趣。对我来说，"影像"，以其深刻的联想能力和丰富的想象空间，提供了一个强大、雄辩的媒介。电影制作是视觉图像的一种形式，也同时是一种艺术，我对在这种艺术形式中进行创作深感兴趣。在日本，有一句谚语 "眼睛能表达的东西和嘴巴一样多"。
//Joan Mellen
你是先做编剧，后来才成为电影导演的，对吗？
//新藤兼人
是的，我先写剧情。然而，对我来说，导演和编剧应该是一体的，至少在理想状态下是这样。但实际上在日本，在电影制作领域，他们过去和现在都被认为是独立的技能。我从事剧本写作很长一段时间，逐渐变得不太满足，所以我转向了导演。
//Joan Mellen
是否有老一辈的日本导演影响了你？
//新藤兼人
沟口对我的影响最大。
//Joan Mellen
你和他本人一起合作过吗？
//新藤兼人
我曾是他的第一副导演。
//Joan Mellen
在哪些电影中？
//新藤兼人
《爱怨峡谷》海报
//Joan Mellen
《爱怨峡谷》是一部很不错的老电影，不是吗？山治富美子是其中的女演员。
//新藤兼人
是的，我记不清楚了，但它一定是在昭和12年或13年[1937年或1938年]左右制作的。在制作《元禄忠臣蔵》时，我是艺术总监，也是沟口的第一副导演。
《元禄忠臣蔵》海报
//Joan Mellen
你最喜欢沟口的那些电影？
//新藤兼人
嗯，《雨月物语》[1953年]和《西鹤一代女》[1952年]...... 后者是沟口先生倾注了全部心血的一部电影。他真的为这部作品投入了很多精力，但并不是为了钱。
《西鹤一代女》海报
//Joan Mellen
你认为为什么这么多日本导演，包括今村和你自己，都在处理文明社会和早期原始生活之间的关系或冲突？你的《裸岛》就是一个很著名的例子。
//新藤兼人
是的，在过去五六年里，这种倾向在日本电影人中相当流行。原因是自19世纪后半期以来，我们一直在目睹人类思想的弱化，我想这是一个非常普遍的问题。因此，现代人，包括我在内，都在重新评估原始人的活力和身份。这是一个非常核心的问题。
《裸岛》海报
//Joan Mellen
我发现你电影中的社会层面非常复杂和有趣，你能描述一下，在电影中你如何描绘历史和社会中出现的阶级斗争吗？
//新藤兼人
就拿《鬼婆》来说，我的主要历史兴趣集中在普通人......他们身上那种克服日常生活困境的力量。我希望去描写那些普通人的挣扎与抗争，即使他们从未在历史上留下过痕迹，这也是我制作《鬼婆》的原因。我的心思始终放在平民身上，而不是领主、政治家或哪一个名人。我想要表现的是那些生活卑微如野草般的生命。
《鬼婆》海报
//Joan Mellen
在《鬼婆》的背景中，我注意到人们看起来似乎非常渺小，在一个湖边移动，湖边的芦苇非常高大，很有气势。
//新藤兼人
是的，摇曳着的高大芦苇就是对人们身处其中的这个世界，这个社会的一种象征。在《黑猫》里，灌木丛也被用于同样的象征目的。摆荡着的密集的芦苇代表了这些平民所生活的世界，而领主和政治家的眼睛却无法看到此处。我的眼睛，或者说摄影机的眼睛，就集中于从社会的最底层去展现这个世界，而不是从高处。
//Joan Mellen
你认为自己是一个马克思主义者吗？
//新藤兼人
啊，马克思主义者! 我信仰社会主义，可以说，我是一个社会主义者。
//Joan Mellen
无论是《黑猫》还是《鬼婆》，人们都可以从中看出你非常强烈的阶级斗争意识。在《鬼婆》中，婆婆和儿媳与即将赴死的上层武士之间存在着强烈的隔阂。
//新藤兼人
如果你必须通过那些底层人物的眼睛来观察这个社会，那就无法避开这样一个事实：你必须以阶级之间政治斗争的意识来体验和感知一切，这奠定了影片的总体政治背景。
《黑猫》海报
//Joan Mellen
是你的阶级意识促使你成为一个电影制作人吗？
//新藤兼人
是的，我不能不具有阶级意识。然而，我必须要指出一点，我首先是一个艺术家，不是政客，所以我不会像在政治舞台上那样去看待阶级斗争。我想要表现得，是这种斗争对于个体生命在其日常生活中的影响。
我喜欢用一个客观的艺术家的眼光来审视政治和阶级斗争。用政治理想主义，或至少是用带有政治欲望的眼睛来看待社会冲突是很容易的，所以我通过各种办法努力避免这种情况。
毕竟，斗争在我们的社会中早已无处不在。我的意思是，以一个艺术家的眼光，去审视那些作为我电影主角的劳动人民所面临的问题，同时我也对他们克服困难的方法很感兴趣。至少我想要唤起克服困难的希望和对未来的一些展望。
//Joan Mellen
《黑猫》中的哪一个角色代表导演？
//新藤兼人
我对在电影一开始就被杀害的农妇和她的儿媳深表同情。在《鬼婆》中，同样，婆婆就是我自己。
//Joan Mellen
然而在《鬼婆》中，你在结尾处惩罚了这位母亲，让她患上了可怕的皮肤感染。
//新藤兼人
通过这种惩罚，我想让她摆脱自己世界所形成的束缚，事实上对另一个女人也是这样。我惩罚了她，但这种惩罚并不是要去终结她的世界，这其中不仅仅涉及到惩罚自身的力量。
我的意思是，这是一种精神上的惩罚，通过她的痛苦，我可以揭示出这位母亲真正的灵魂。在她康复之后，我们--母亲和导演--已经准备好进入一个新的世界，可能会把我们带向崭新未来的一个舞台。
//Joan Mellen
儿媳有权利再婚去过自己的生活，而不是被迫为这个甚至不是自己亲生母亲的老女人工作。你，作为导演，在她的脸被毁掉的那一刻，仍然同情母亲，而不是同情媳妇？
《鬼婆》剧照
//新藤兼人
是的，因为她就是我自己。我就是鬼婆。
//Joan Mellen
你并不责怪她去阻止自己的儿媳，防止她离开去找一个新男人？
//新藤兼人
不，我特意这样做来使她们之间的问题更加突出。就故事情节而言，母亲受到了惩罚，因为她试图阻止儿媳找新男人。但在表面的戏剧性背后，还存在着一个我们现在讨论的东西之外的故事。
那就是，在我电影中的每一个人，就如本片中的婆婆和儿媳，她们无一例外都是社会的弃儿，是处于社会的政治保护之外，被完全抛弃的人，我想要捕捉的就是这些被遗忘的人在为了生存时所迸发出的巨大能量。
很明显，婆婆做了非常残忍的事情，比如阻止她的儿媳寻找另一个男人，她也因为这些行为而受到惩罚，但这种惩罚是这些人在实际生活中遇到的不可控事件的一种表达。我的下一个想法是，被摧毁的脸并不是她世界的终结，这张悲惨的脸终究会愈合，而她也会再次生存下来，她必须这样。通过这样一种方式，对于那些被突如其来的社会事件所裹挟的人们如何开始自己的新生活，我也发表了自己的一些看法。
//Joan Mellen
对于婆婆来说最重要的事情就是生存？
//新藤兼人
是的。
//Joan Mellen
这与《裸岛》中的情况很相似，对吗？
//新藤兼人
在那部电影中，我表达了同样的意思，只不过使用了更加柔和的方式。《鬼婆》是一个古老的日本民间传说，一个佛教寓言，我把它改编成了一个戏剧冲突十分强烈的故事。
《鬼婆》剧照
//Joan Mellen
你是将佛教传说改编成了具有自己个人风格的社会表达？
//新藤兼人
我把这个故事改编成了一个与现代人的精神相共鸣的剧本，它是一个古老传说的现代版本。
//Joan Mellen
你和其他日本电影人一样，喜欢用历史背景，传说，寓言和古代故事来作为电影情节，有什么特别的原因吗？
//新藤兼人
嗯，本质上是因为我是一个日本人。我们选择某些能够与现代社会相契合的古代传说，应该说是有着普遍而广泛的现代内涵的故事，从数百个故事中选择一两个，许多故事其实对我的电影创作毫无用处。我相信，这种选择过程对全世界的电影人来说都是一样的。
//Joan Mellen
日本电影人如此频繁地选择历史背景，是因为日本人觉得和他们的历史很接近吗？过去和现在之间的距离并不遥远？
//新藤兼人
每当我想剖析一个当代问题时，总是可以从古代找到与之相似的东西。事实上，没有所谓现代文明的重重外衣，我在古代故事中所发现的那些主题要更加清晰可辨，它们是如此明显和极端。
我并不是说所有的历史时代都与今天相似，但运用一种过去曾存在过的可理解的社会结构，可以使我更易于去表现或重塑一种现代性情景。
《鬼婆》剧照
//Joan Mellen
你的许多电影里都是同一批工作人员，包括技术层面，而且你创建了一个由演员组成的公司，他们与你密切合作。你觉得这在日本是一种成功的电影制作方式吗？
//新藤兼人
是的，我认为是这样。我相信，作为一个导演，如果不逾越出某些范围，有一群在工作中能够相互信任的人，是一件非常好的事情。任何创造性的团体活动都必须依赖于成员之间的相互信任和理解。
//Joan Mellen
我希望这个问题没有越界。有人说，在你的职业生涯中，有两个不同的时期：政治作品，其中像《原爆之子》这样的电影很突出，以及明确涉及性的电影。你如何解释你突然对拍摄有关性的电影感兴趣？例如，在我于京都《每日新闻》参加的小组讨论中，京都大学的多田教授试图争辩说，有了后面这些电影，你的作品水平就大大下降了。
//新藤兼人
好吧，应该怎么说呢？政治性的东西，如阶级意识或阶级斗争或社会存在的其他方面，其实都可以归结为人的问题，所以我本质上对独立的个体存在非常感兴趣。我必须仔细观察一个男人或女人究竟是什么。
在这个过程中，我发现了人类身上维持其生存最为基本也最为有力的力量，就是可以被称为性能量的东西。
//Joan Mellen
我不太明白。你是说，在个人需求之外，性还代表着一个社会阶层可以借此存活下来的能力？
//新藤兼人
让我们从头理清整件事情。我的意思是，我对人感兴趣，一个独立的人。他被置于混乱的环境之中，当我试图把握和展开围绕他的社会问题时，我必须知道这个人本身存在着什么。我不能逃避去更仔细地研究什么是人的本质，人的根本存在这一问题。这使我找到了人的生命能量，这种能量对许多人来说表现在性欲上。我认为一个人存在的焦点在于性，这是我兴趣的基础。
//Joan Mellen
它是表达原始人性的性，还是文化组织中的社会性的性？
//新藤兼人
嗯......我在这里想到的性不是关起门来享受的那种。我对性的看法不过是人的生命力的表达，他的生存冲动。
//Joan Mellen
你是否觉得你对性的兴趣在某种程度上是对作为生存手段的政治行动缺乏信心的结果？比如说，你对社会主义的可能性感到绝望，是否与此有关？
//新藤兼人
现在我明白你想说什么了，好吧，答案是不!
这并不是对政治活动或其可能性缺乏信心。相反，我应该这样说，我并不关注社会所表现出来的政治活动，因为我本质上不是一个政治家。我喜欢观察政治，然后通过普通老百姓的眼睛阐述我的想法，他们也有自己的缺点和优点。这就是为什么我对个人感兴趣，而这种兴趣又引导我去探索他的性欲望。
//Joan Mellen
那么这个性的主题并不像有些人试图说的那样，意味着你拒绝世界上政治行为的可能性？
//新藤兼人
哦，不，我对政治斗争一点也不悲观。只是作为一个电影导演，我试图以一种纯粹的未受污染的方式来感知政治。在研究政治问题的过程中，我密切追求人的问题。而为了深入研究个人问题，我又直接联系到其社会影响。这里面有一种互动。实际上，我是通过对一个人的打光方式，对政治活动发表了很多看法。
//Joan Mellen
这种艺术追求对你来说是否比实际追求政治目标会更有趣？
//新藤兼人
我想是的。但你不应该忘记，当仔细研究一个人的个人性质、需求和问题时，我们是在处理政治问题。
//Joan Mellen
你有过审查制度的经验吗？
//新藤兼人
不，我不认为我有。虽然有的时候，拿剪刀的手离我们很近。[笑]但我们总是在斗争。
//Joan Mellen
我可以再解释一下。"新藤 "这个名字对那些执行审查制度的人很有效。他的电影作为艺术作品一直有很高的声誉，所以人们对新藤的电影处理相当谨慎。自然，他的电影与商业色情电影决不相同。
//Joan Mellen
一个更具体的问题。你能描述一下你是如何在《黑猫》中把有声的时刻和无声的时刻对比起来的吗？是否有声音完全停止的具体点？
《黑猫》剧照
//新藤兼人
让我想想... 我现在不能准确地回忆起我在什么地方和什么场景中运用了寂静。但我认为电影是一种 "蒙太奇 "的艺术，包括图像的运动和非运动之间的辩证互动。可能是为了维持电影的均匀节奏，我在原声音轨中使用了这个想法。突然的静默是为了通过对比来加强蒙太奇的效果。
//Joan Mellen
你自己为你的电影做剪辑吗？
//新藤兼人
是的，我自己做。我有一个剪辑师，但在今天的日本，一般来说，导演会花大量的时间来剪辑所谓的优质电影。
//Joan Mellen
我对《黑猫》中使用猫作为象征的做法很感兴趣。这只猫似乎伴随着女恶魔，我觉得这代表了我不熟悉的日本文化的某些方面。猫作为这部电影的象征，代表了什么力量？
//新藤兼人
让我想想。我一开始想到猫，是因为最初的故事构建于一个古老的日本民间传说《猫的复仇》，影片至少有一部分是基于这个故事的。我喜欢使用猫的这一想法，因为我可以通过使用猫这种无用而低级的动物，来表达某些人所处的非常低下的社会地位。
《黑猫》剧照
//Joan Mellen
猫和人都表达了同样的情感水平？
//新藤兼人
不，这不是在情感层面上。只有猫能在我们的社会中占据如此低的地位。我想强烈表达地是在我们文化中普通人生活的堕落，我希望你能理解这一点。
//Joan Mellen
《黑猫》中的母子关系是否有弗洛伊德的一面？虽然作为一个恶魔，母亲必须杀死她的儿子，但她并不想这么做，而儿子似乎也通过这个恶魔辨认出了他的母亲。
//新藤兼人
是的，有，在我所有的作品中都有强烈的弗洛伊德的影响。我有一个问题，在美国电影中是否有弗洛伊德的影响？
//Joan Mellen
与美国导演相比，意大利导演如贝托鲁奇、佩特里、维斯康蒂、费里尼对弗洛伊德更感兴趣。
//新藤兼人
是的，我同意，尤其是维斯康蒂。
维斯康蒂
//Joan Mellen
当《黑猫》中的儿子在影片结尾处为他的母亲开门时，你是否觉得他对于在社会中崛起并被接受为封建领主的愿望超越了他对母亲的弗洛伊德式的恋母冲动？
//新藤兼人
即使在影片的最后，冲突仍然没有得到解决。
//Joan Mellen
你是否担心，当你处理极端的场景，如强奸、谋杀、精神错乱、饥饿等......你的电影有一种情节剧的倾向？你认为这是个危险吗？
//新藤兼人
不，我不为使用极端场景而烦恼。
//Joan Mellen
在日本电影中，情节剧真的不被认为是坏事吗？
//新藤兼人
我想在此说明我对情节剧的看法。我认为情节剧是人为制造的故事或情境，其唯一目的是吸引观众的注意力，这是很方便构思出来的。
如果你想描写一个真实的戏剧，使用任何可用的手段都是允许的。这里我指的是任何可能的戏剧性情况，包括你所提到的极端例子。然而，这是一个区分真正的艺术家与专业工匠的领域。
如果导演，即 "创作者"，打算制作一部真正的艺术作品，他必须从众多的可能性中仔细选择最合适的戏剧性情境。这种选择完全掌握在导演的手中，而这种选择决定了他是一个多么优秀的艺术家。
//Joan Mellen
那么你认为情节剧本身并不坏，重要的是它如何适合主题的需要？
//新藤兼人
这完全取决于电影的背景，以及电影中采用了哪些其他的想法和手段。如果你谈论一部电影的风格，那么内容往往决定风格。
//Joan Mellen
你试图在一个人们的行为不像人的时代恢复什么是人？在《今天活着，明天死了》中，作为导演，你对现代社会罪犯的看法是什么？
//新藤兼人
在这部影片里，主角是一个腐朽社会的脓包。
//Joan Mellen
一个社会疾病的范例？你同情他吗？
//新藤兼人
我和主人公站在同样的立场上。
//Joan Mellen
考虑到《黑猫》和筱田的《无赖汉》，我对你们对待罪犯的态度十分感兴趣。罪犯正是偏离社会的生命活力的一个典型。你认为这种精神也是使人类得以存活下去的一个例子吗？
《无赖汉》海报
//新藤兼人
去反对法律？
//Joan Mellen
是的。
//新藤兼人
你不要忘了，电影制作首先是一种艺术。因此，在采用像罪犯这样的极端情况下，你可以对一个对于合法与非法持有欺骗性 "常识 "的社会产生巨大的影响。你是在以一种强烈的、令人震惊的表达方式为观众照亮一些东西，而不应该仅仅为了刺激而使用暴力。[. . .]
//Joan Mellen
有没有你所欣赏的西方导演，无论是过去还是现在？
//新藤兼人
有，美国的奥逊-威尔斯和俄国的爱森斯坦。他们是最顶尖的电影人。当然还有更多--法国人戈达尔。
//Joan Mellen
你还喜欢戈达尔--他最近的政治电影吗？
//新藤兼人
我喜欢他早期的电影。在我看来，他的后期作品变化很大，早期的戈达尔已经消失了。
戈达尔
//Joan Mellen
你认为任何年轻的日本导演都在做有社会意义的电影吗？在对当代日本电影中存在的社会意识的讨论中，是否有一些导演是必须包括在内的？
//新藤兼人
是的，我可以想到几个，大岛渚、筱田正弘、今村昌平，还有很多，太多了。
//Joan Mellen
那手冢治虫呢？
//新藤兼人
是的，当然了，他很有趣。我钦佩许多年轻的导演，在老导演中，我最欣赏的是沟口。
//Joan Mellen
不是黑泽明？
//新藤兼人
哦，是的。我也很欣赏他[笑]。
此访谈有两个版本，译者把其中重复的内容删去，整合成了一个，故若有语气不连贯或内容不对应之处，还望见谅。
编辑：芝芝味桃桃
Everything comes full circle.
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