专访阎连科：中国女性解放与平权没有关系
作者：危幸龄
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对阎连科来说，顿悟时刻，可以是一秒，也可以是十年。
写完《我与父辈》，正是十年前。当他回望自己的父辈与土地，叹息沉似雾霭。也是在回望中，他将自己审视，并打磨干净——
那块土地可以没有我，但我不能没有那块土地。如此在那之后的几年里，我不断地回家、回家、再回家，把写作《我与父辈》和别的，当成一种赎罪和忏悔，让自己所有的情感都重新归位到那块土地上，回到父母、叔伯、邻人和那儿的树木、黄土上......每次回去几乎所有人都一脸粲然迎着我，甚或他们都以我为骄傲。可是我，从来不愿也不敢让他们知道我用笔在每天做什么。我是那块土地的内奸和逆子。他们之所以在我每次回去时都还对我笑，是因为他们不知道我是那块土地的出卖者。
直到今天，他还是认为，自己背叛了他们的期望，“把那些黑暗的、恶的、丑陋的以另外一种方式统统展示出去了。”
五年前获卡夫卡文学奖时，阎连科就认为自己是个“命定感受黑暗的人”，在蓬勃扭曲的土地上，他感到前所未有的焦虑不安——“无论是作为一个人的活着，还是作为一个写作者的存在，都为自己天生注定在光明中感受黑暗而不安。”
然而他也坚信，他和他的写作，或多或少，自然会有无可替代的意义。他始终以他自己的方式（他常形容自己是“懦弱”的），辨别出墨黑中的一点光。
十年恍惚成一刻。十年前写完父辈故事，那母辈呢？如果说过去不写是因为到底还是对她们始终“熟悉却又陌生着”，到底还是不明白“她们是因为女人才算做了人，还是因为之所以是着人，也才是了如此这般的女人……”，现在他觉得是时候了，时间将一个又一个细小念头沉将下来，他想串成一条和《我与父辈》完全不一样的珠链。
谈话中，他一再强调自己的“歪打正着”——“不要把《她们》看成是讨论女性主义的书，这只是一本散文。”他反复自谦自己对于女性理论的“狂言妄语”，并只想说明一点：放弃黑白分明的男性、女性视野，把她们当作女性的“人”或“作为人的女性”。
阎连科现在仍保持着固定的作息与写作习惯，7:30起床，8:00坐下来写字，因为坐下来之前还有一套仪式，要给颈椎腰椎先贴膏药，手上也要贴，必要时腰上还要系个大腰带，身体上一连串的毛病。然后写个两三个小时，两三千字，这天就很开心。之后就该干什么干什么，没事看看电视，看看手机，下午出去溜达溜达，晚上很早就睡。
华裔作家哈金曾认为，“比起写出漂亮的句子、段落，那种持续性喷涌的创造力才是关键。”沉思片刻，阎连科也婉转地表示了赞同，“写作这件事情，就是马拉松，中途不能停，一旦停下来，可能就永远停下来了。”
就像和二姐拉煤一样，那三十多公里路，一步一脚印。先一歇几分钟，再一歇十几分，再后来，拉半小时歇半小时，“未来的前路好像和我们的脚步相反样，愈往前走离家愈远样。”
然而，在写作这条马拉松上，阎连科还不打算停下来。
阎连科，1958年出生于河南嵩县，1978年应征入伍，1979年开始写作，2004年转业。现为中国人民大学文学院教授、香港科技大学冼为坚中国文化客座教授。曾获第一、二届鲁迅文学奖及第三届老舍文学奖；入围2012年度法国费米娜文学奖短名单，2013、2016、2017年三次入围布克国际文学奖短名单和长名单；获得第十二届马来西亚花踪世界华文文学大奖、2014年卡夫卡国际文学奖、2015年日本推特文学奖、2016年第六届世界华文长篇小说奖“红楼梦奖”等。
以下是全现在与阎连科的对谈。
全=全现在
阎=阎连科
01
中国的女性解放与平权没有关系
全：写下《她们》，除了出版社邀约，你自己还有哪些更重要的考虑？
阎：我想，今天这本书的影响或者销量纯粹是歪打正着。我的习惯是，每写一部长篇小说中途，或者写完之后，会写一点别的，比如写散文，整理一点演讲稿，或者把下学期上课的讲稿重新整理。基本上每两年会有一部长篇小说，去年写完了长篇《心经》。那书在香港出版的，在大陆也没打算出。
写完《心经》之后，就想写本长篇散文。之前我也跟其他媒体说过，在港科大的时候，刘剑梅教授老在我旁边念叨女性主义。因为她是典型的女性主义者，念叨得多了，我就想为什么我不从这个视角写写我家族的女性。就是说，尽可能从女性角度入手来写这本散文。你说的那个出版社邀约的时候没写，当时首先担心的是写得和《我与父辈》一模一样，什么生存，艰辛、温暖、亲情、死亡，可能就是这样一套感人、催泪写作，所以一直没写。等再过一段时间，我觉得可以从另外的视角深入，从个体的灵魂入手，把情节、细节日常与女性——纯粹的与女性相关的一点点感受写出来。
《心经》
《她们》和《我与父辈》不一样，和我之前的《711号园》也不一样，甚至和当下其他散文作家写的散文也不一样。这个差异对我特别重要。找不到这个差异，我不会去写作。当时我借了一堆女性主义的书，粗翻细读，突然脑子里就有了“第三性”这个概念；我觉得所有女性学的理论都不可能放之四海而皆准，尤其是放在中国的（乡村）女性身上。有了这个概念，我就开始去写第1章、第2章、第3章，进而就写到第6章、第7章，三五个月就写完整本书。
全：我记得你有提到说，第三性就是女性之“他性”，是由钱望、物望和欲望来驱动的。
阎：对。我前面也说过，应该要从“作为人的女人”和“作为女人的人”两方面去理解女性，但在这个基础上，你会发现女性身上的“他性”。
1949年之后，说得直白一点就是社会主义大建设时期，“他性”是被强加到女性身上的，那种所谓的平等、平权、自由，只是体现在社会主义的劳动场域。社会主义建设需要大量人力，于是劳动力不够了，这才意识到女性是我们社会劳动力的一个巨大的组成。那时候，一开始男人劳动一天是7分工，女人是给1/3的工分，于是几乎所有女性都不出门劳动了，导致劳动力严重不足，这才把女性的工分提高了。
我们实际上是从这个地方开始所谓的女性解放的，解放是因为需要她们出来劳动，和所谓的平权是没有更多的直接联系。直白地说，所谓平权只是更多地体现在乡村的劳动场域和城市的工厂车间，而不是在其他各方各面都一样。
以前说的“妇女能顶半边天”，这个半边天只是体现在劳动场域，劳动场域外很少体现。那时候你不出来劳动，是要把你“批判斗争”的。如北京的十三陵水库。我在书里也写到这个例子，每天的劳动力至少是10万人，乌乌泱泱，肩扛手抬，修好那么大的水库，只用了不到半年时间。150多天，每天10万人里边有40%、50%左右都是女性，这就是上一代人所谓的平等自由。
全：那之后一代女性的“他性”，又体现在哪些地方？
阎：我们今天所有倡导的女性，全部是所谓的女英雄、女强人、女豪杰，电视里歌颂的女性典范都是女英雄：我们所谓的刘胡兰，我们所谓的赵一曼，所有被我们承传的典型一定是英雄、模范类的，很少有普通女性成为我们称赞的典型。比如原来协和医院专门给人接生的林巧稚医生，曾经有个特别光荣的会议希望她参加，但那天她说她要上班、要接生，就不参加了。这个事情不会有人去宣传，然而我认为，这才是我们真正倡导的作为人的一些东西，这才是真正伟大的女性。
还有就是，今天你在北上广深这些大都市里感觉不到，但你到中小城市或到乡村去看，所有的女性平权对她们来说就是一场玩笑。我们在这热火朝天的谈论，对她们来说好像是另外一个世界的事。
全：脱节得很厉害。
阎：非常厉害。女性主义在乡村是最大的盲区。但是要相信一点，任何一个问题的解决，如果这个问题是普遍性的问题，不是个案，那一定要大多数人的问题解决了，这个问题才解决了，大多数人的情况得到了改观、改变，这个问题才有所改观和改变，而恰恰我们乡村女性是所有女性的绝大多数，中国的女性百分之七八十是在乡村的。所以，这个问题如果对她们毫无意义，我们肯定就不能说这个问题得到了很好的处理。
今天最简单的，先不要谈什么女性主义、是要解决“作为人的女人”。就是要把她们当人理解，但这如今在乡村，也没有真正地做到。
全：好像书里除了大娘跟四婶，其他角色还是属于比较被动、比较传统的女性形象，这也是很多评论说的，感觉还是没有跳出一个世俗框架。
阎：我想这说的也有道理。
不过，有一点我一再强调，它只是一本和别的散文有差别的散文，不是关于女性主义的书。也有人认为，它是100年来中国女性的一个标本，至少当有人看到最后第7章（各种各样的女罪犯）的时候，我想他们应该会特别有感触。就是说，即便她是罪犯，她对生活也是认真的，在生活中也是有选择的。我想，这一定是要看到每一代人个体的不同，你才会觉得至少在这章之中，它超出了这个家族，超出了那块土地，超出了人们的认识逻辑。你会发在那儿，每一个人都是极端的案例，但每一个人都有她自己对生活、命运的选择权。一章一章看下来，你会感觉到一个清晰的发展过程，就是每个女性人物的个体存在的标本意义。
全：所以，你想用这本书去鼓励更多处境相对弱势的女性？
阎：并不是说我要去鼓励什么，要达到什么目的，我就是希望写一本在观念认识上，在写作方法上，和以往所有散文是有差别的书。它是非常讲究结构的一个整体，是一部有内在延展的长篇散文。
02
作家对故乡的贡献远不如房地产商
全：“善良作为人的美德存在时，在女性身上是更易招引悲剧的。男人的善，常会滑入、落坠到无能的深渊里。而女性的善良，又多都注定自己一生之悲凉。”这句话是在你谈第一个相亲对象时出现的，但如果把它放到更大的范围该怎么理解。
阎：放在现在，我觉得也是这样。每一个善良的人最后结局多是悲惨的。今天这个社会也是如此吧，但这是我们无法去谈论的，只有那些坏人的命运才会更好些。当然，这句话是由我第一个相亲对象引出来的，是因为她极度善良、极度好，她后来的命运是我造成的。面对那样一个女性，作为作者我会很内疚。所以，我想这本书你也可以理解为一个男作家对女性的偿还之书。我欠这个世界太多。
全：这样的自我反省会不会过于严苛了？
阎：没有什么严不严苛，事实就是这样。人都是这样，当我们还是少年的时候，都觉得自己生长的地方欠自己非常多，无论你出生在北京上海还是什么地方，每一个少年都会觉得自己的出生地没有满足自己的某些东西，处处都是恨。
但到了一定年龄段，比如到了50岁、60岁，你会发现自己前半生已经从那儿索取了非常多，多到后半生你觉得完全无力偿还。那块土地并没有什么对不住你的，它给了你一切，但你并没有回馈什么，你不可能像一个省长、一个厅长、一个处长那样，为它修一条路、架一个桥、捐一个希望小学。不管有没有能力，你什么都没有做到。我经常说，一个作家对他生长的那块土地来说，就实在的贡献来说，远不如一个房地产商，远不如一个有权力的厅长和处长，就是这样一种内疚感。
全：感觉这就是你在《我与父辈》中说的，“我是那块土地的内奸和逆子，他们之所以在我每次回去时都还对我笑，是因为他们不知道我是那块土地的出卖者。”这种负罪感是怎么形成的，你认为自己出卖了什么？
阎：其实很简单。这么说吧，几乎所有人都认为，我就是写了家乡负面的东西，人性恶的、黑暗的地方，所以才会有这么大的名声。我曾经写过一篇演讲稿，就是说上帝选定了感受黑暗的人。其实那个村庄也好，那块土地也好，一个民族也好，有光明就必然有黑暗，大家人人都在关注光明，有几个、一个人关注关注黑暗，这样文学很更丰富，文化会更有生命力，更有一种生命的真实感。
全：所以家人们都叫你不要再写了。
阎：母亲非常可敬，也非常反对。所处的环境不一样，经历不一样，我非常理解他们。如果我今天还生活在那儿，我也会反对别人这样去写作。
全：人是不可能真正被理解和改变的。
阎：文学也不是说一定要改变什么，但至少——最少最少，得把自己真实的内心感受写出来。至于改变或没有改变，那是另一件事。我们经常说鲁迅一心要改变这个国家的国民性，但一百多年过去，人血馒头还在吃，无非是没有直接拿一个馒头在别人血上蘸一蘸，另外一种人血馒头事件每天都在发生。尽管这样，鲁迅至少还是让我们知道什么是人血馒头。改变是一个缓慢又长远的过程。
全：说到鲁迅，其实像他们那一代的作家，性别意识是很强的，书写的女性也更有普适价值。所以就有人认为，从某种意义上，现在的作家和过去相比，性别观反而倒退了，甚至很多女性作家也会刻意和“女性主义写作”这个概念划清界限，怕招惹一些不必要的麻烦，比如一些读者会把书的主角等同于作者本人，如果主角女性是受害者，还会被认为是有受害者思维。
阎：张抗抗很早写过一篇文章，说得特别好：“我首先是作家，其次是女作家。”文学是一个基础，对作家来说，要在这个层面上去谈你对男性怎么理解，对女性怎么塑造。
全：现在关于女权的讨论很热烈，男性谈论这个问题需要非常小心，不只这个话题，现在对任何有争议的公共事件，讨论空间好像变得越来越窄，比如最近西方学术界的公开信事件，所以针对现在的舆论环境，只能去迎合了吗，或者干脆保持沉默？
阎：现在只有环境，没有舆论。大多问题，只有走向极端才能得到解决。当然走向极端是不对的，但这可能是一个必然的过程。我想知识分子里边总还是有一些有担当的人、有勇气的人或有甘愿牺牲的人，我觉得我们做不到，但我们心里明白，沉默的多是好人。
03
对女性的不尊重一直都存在
全：书的设计也特别有意思，书签是一把梳子，这个设计之前有和你沟通过吗？
阎：没有，我只管把书交出去，只对文字负责。之前有个长篇散文叫《711号园》，出版后书名被改了我都不知道。
全：改成什么了？
阎：《北京，最后的纪念》，见到了书，我说怎么改成这样了，但改都改了，发火也没用了。
《北京，最后的纪念》
全：《她们》这个名字也是改过的？
阎：没有没有。
全：梳子上还有一句话：“永恒之女性引导我们上升”。
阎：这是哥德的一句话。
全：对，《浮士德》里的一句话，一些解读说这里“永恒”与“女性”其实是同义语，就是说在人所追求的永恒之境界中，无物消逝，一切既神秘又实在，恰似女性一般圆融，正像男人和女人的肉体不分性别都孕育于子宫一样，男人和女人的灵魂也不分性别都向往着天母之怀抱。女性的伟大是包容万物的。
阎：在歌德眼里，一定是女性伟大过男性的。每个人理解不一样，伍尔夫还说男女永远雌雄同体，也就是说要从文学上理解人的复杂性，女性中间一定有男性，男性中间也有女性。
全：其实，这个“雌雄同体”已经被运用到很多方面了，很多人说好的文学也应该是雌雄同体。
阎：人是复杂的，但男女还是有天生的差别吧。如果我们把所有女性都写成英雄，或者把所有女性都塑造成非常柔弱的形象，那都是过于简单化的。
全：所以，你为了平衡这个复杂性，选取的都是有故事性、有代表性的人物？
阎：简单说，《她们》是视角统治写作。在这个视角下，每一个人物在我写作那一瞬间，我头脑有什么片段，我就写什么片段。从“作为人的女人”这一视角出发，写作首先希望的是每一个人都是个体的、丰富的、不同的，不能写成大年画。
全：你之前还参与过北师大张莉老师关于性别观的调查，我记得她说她特别感动，因为你手写了4页的回答传真过去，承认过去在书写女性方面的一些局限和问题。请问，能再具体说说吗？
阎：对我这一代人来说，真正意识到女性，不是从自身开始的。你应该不太懂那个年代的革命样板戏，有个戏叫《红灯记》，女主人公李铁梅长得特别漂亮，然后就会有非常奇怪的想法，这么漂亮个女的怎么没个男朋友？还有比如《红岩》里的江姐，我就想，她为什么不嫁给许云峰呢？甚至，会去想为什么菩萨这么好，不嫁给如来佛？你脑子里全是这种乌七八糟的想法。一旦有了男女意识，就开始乱点鸳鸯谱。所以，写出来的净是这些胡扯八道。给张莉的那封信，就是表达了这种真实吧。
全：史蒂芬·平克在《人性中的善良天使》中认为，在未来几十年内，针对妇女的暴力将在世界范围内减少。一是国际社会已经形成共识，妇女遭受的暴力是当今世界最严重的人权问题。二是引用数据证明全世界观念都在发生变化，在未来几年，妇女势必将获得更大的经济权利和政治权利。最后还引用了雨果那句“当一种观念成为时代的浪潮，其来势必不可阻挡。”不过这也只是从大方向谈，在小范围内，比如我看到最近频出的杀妻新闻，就是在亲密关系中，女性还是无可避免成为受害者，这好像很难有一个有效的解决办法。
阎：杀妻，我并不认为是现在多起来，以前也非常多，只是我们不知道而已，而且可能比起今天更残暴。像《金瓶梅》里那些对女性的不尊重，不都是一样的吗？只是今天媒体发达，让我们知道了这些。确实，这样的问题很难一时解决，但问题总是需要去讨论，不讨论就更不可能得到改变，任何问题只要是往好的方向走，那一定都是值得我们向往追求的。
全：聊言里有提到，“婚姻与家庭是从任何的宽门走进去，但都必须朝唯一的窄门走过来。”这里的“宽门”、“窄门”和安德烈·纪德《窄门》里的所指有什么不一样？
阎：其实就是《圣经》上说的，“引到灭亡，那门是宽的，路是大的，进去的人也多。引到永生，那门是窄的，路是小的，找着的人也少。”婚姻也是这样一个情况，没有一个家庭的婚姻是圆满的。
04
生活中看不见的真实，或被真实掩盖的真实
全：我还有一个非常强烈的感受，现在写作者越来越多，自称作家的也多了，作家不再神圣，文学也被细分得越来越复杂。
阎：写作的人越来越多，应该是好事情。任何东西都是变得越来越细碎，越来越复杂，不光是文学，任何一门学科都在变得越来越细碎，我们一生只能致力于其中某一个细小的点。你看现在医学门类被分得这么细，但只有这样，我们才可能会越来越健康。
全：但还是会很怀念以前的严肃文学。
阎：八十年代是特殊的，因为那时候刚刚改革开放，文学走在前面，但现在文化发展这么多元，美术、音乐、艺术、电影、电视剧等各个领域——一个手机把所有文化都打得稀里哗啦。这有什么办法呢？这就是现代生活。
全：你会不会担心以后社会越来越发达，自己的读者也会越来越少？
阎：我对这个东西完全不关心。因为我已经到这个年龄了，孩子也都大了，也不用靠写作过日子了。这个东西也不是我能关心的，书只要能出版我都很开心；不出版，也没有特别失落；有失落三天也就过去了，该干啥干啥。
全：是不是老有人说，这本书就是女版《我与父辈》。
阎：这个有听过，但听到以后就特别失落，因为我就是希望它不是《我与父辈》，才把它写成今天这样。不过，我也理解，宣传就是这样，需要和之前作品联系起来。
全：你写作这两本书时的心情是完全不一样的，还是说有相通的地方？
阎：比如在写这些女性人物生存艰难上，可能和《我与父辈》是有相似性的，但总体，是完全两个方向的。
全：《我与父辈》会更沉重一些吗？
阎：嗯。我经常在说，有时你特别认真写一个东西时，它往往没有什么水花。你完全没准备的时候，它反而会变得“无心插柳柳成荫”。写作《我与父辈》那会儿，是因为我去香港了，北岛说他在编一本70年代的书，但编完了才发现，找的作者好像都是城市的，居然没有一个真正来自乡村的作家写70年代，他说你能不能给我写点儿。我说行，就开始写了我的一段生活，两三万字交给他——那之前也写过有关父亲的散文，再把写父亲的丰富一点，就那么写起了《我与父辈》。第一章是我的，第二章是父亲的，然后是大伯和四叔。这是毫无计划准备的，完了就交给朋友，这就是现在《我与父辈》这本书。
完全没有想到它出版那么受欢迎，会卖得那么好。当时做出版的朋友希望我可以再写一个侧重女性的，但我那时候不愿意把它写成《我与父辈》那样的东西，为什么？因为来得太简单、太容易。我经常说，很多事情就是歪打正着。没想到过了十年，《她们》就变成现在这样了，其中的女性话题会被不断讨论，卖得也很好。反正我总是这样觉得，准备特别足的反倒可能无人问津，无心插柳之处，到时绿树成荫。
《我与父辈》
全：准备特别足的是哪一部？
阎：太多了，长篇小说我已经写了十五部，有六部没有出版，那六部里面总有三四部，那是倾其所有在写的，比如《四书》《日熄》和《心经》，当然还包括国内出版但后来被禁掉的《丁庄梦》。
全：《丁庄梦》不是后来被改编成电影了？
阎：对。这要感谢顾长卫和那些不求回报的演员们。不过，说起来就是一把辛酸泪，还是不谈这些吧。
全：剧本改动大吗？
阎：只用了里面的爱情部分，关于艾滋的一点没碰，就这么一个情况。当然还有各种各样的事情，折腾了三四年，甚至有时就为一句台词折腾半个月。不过今天回头看，原来那时很宽松，才知道我们那时候还是一个好年头。
全：你写散文跟写小说其实差别还挺大的。小说的话，你之前自己发明过一个叫“神实主义”的概念，被称为是当代现实主义和乡土文学创作的创新型探索，那怎样理解它与魔幻现实主义、超现实主义等等的区别？
阎：我之前写过一本文学随笔叫《发现小说》，大概把19、20世纪文学以自己的方式去重新理解，也谈到过“神实主义”。现在我们天天在讲现实主义，讲了一百多年了，但我们有意忽略了一个东西。就是现实主义文学，在我们是只有主义而少有“现实”的。我们很少思考现实到底是什么东西，而更多思考的是主义是什么方向。
实际上，神实主义更注重的是生活中看不见的真实，或者是被真实掩盖的真实，甚至那些“不存在”的真实。当然，神实主义里面又分了好几种因果关系：全因果、半因果、零因果、外因果和内因果。是这些个因果决定了文学的创造和一切。神实主义在各种因果中更注重“内因果”。
以《四书》的一个情节为例，比如“大跃进”时期，一亩地要生产10万斤粮食，这显然是不可能的，也是没有物理关系。但《四书》里有一个情节就是说，如果一个知识分子一亩地种出了1万斤、2万斤，甚至10万斤粮食，那么他就可以获得自由，不再需要改造就可以回家去。有一个人后来成功了，但这个10万斤他是怎么种出来的？原来是他种小麦的土地下面埋着一个皇帝，那块土地是黄帝陵。而小麦需要浇水时，他割断手指，用自己的鲜血浇灌这片地，最后他的鲜血没有了，他就把自己的动脉割断，下雨的时候让他的动脉和天中的雨水一道浇下来，所以他的小麦长得像花生地那么大，就这样一亩地生产了10万斤，给这个国家留下了最好的种子，所以他自由了。
那这就是神实主义的内因果。这只是我个人对文学的理解，给自己的写作找到一个理由吧。
《四书》
对我来讲，写作中突然之间的某一个念头是最重要的。不合理、完不成的念头，是我写小说的一个最大的动力。文学之中的不可能是令我极其着迷的。每一个作家的兴奋点不一样，我是一定要找到故事人物中间的不可能性才写作。比如《日熄》那本小说，写了一个村庄、一个镇、一个县、半个中国都在梦游的故事，不光是梦游了，第二天太阳也死亡了，人们无法从梦游中走出来了，就是这样。它对我特别重要，但对别人这就是不可能。
全：怎样理解这种“不可能”？
阎：就是超越逻辑的任何事情，我们也可以说是荒诞，像1+1=3、2-1不等于1。但对于文学来说，它都是有可能的，1+1是不是等于3，这对我不重要，但不是人人都能接受这个答案。我要怎么把它变为可被接受的事实，这就是文学需要考虑的。
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