赵鼎新访谈①：民主自由只是下层维权多个渠道中的一种
湖北襄阳东周公墓群。（图片来自视觉中国）
在中国的人文社会科学学界，赵鼎新极富传奇色彩。上世纪80年代末，他拿到了加拿大麦吉尔大学麦克唐纳学院昆虫生态学博士学位，随后在该校继续攻读社会学博士，并于1995年拿到了学位。2008年，赵鼎新成为美国芝加哥大学社会学系终身教授。2012起，执教于浙江大学。
在国际学术界，赵鼎新关于社会运动空间生态变量的理论，获得了美国社会运动学者们的赞许。在国内的社会学领域，赵鼎新的《社会与政治运动讲义》等著作颇受读者重视和推崇。而他的《东周战争与儒法国家的诞生》极富学术雄心，本书采取历史社会学研究方法，试图回答一些宏大的问题：中国为何是所谓的儒法国家，而不是简单的儒学国家？两千年的中国帝制史中，为何基本历史模式始终稳固不变？
与一般历史学者的研究不同，赵鼎新运用了社会科学的计量方法，例如统计战争次数、计算进军距离等，分析东周各国的强弱，以及秦国最终完成统一的原因，并认为竞争是导致科层制国家形成的重要原因。
除了专业的社会学和历史社会学研究，赵鼎新近年还发表了大量论文和专栏文章，涉及政治学、思想史、经济学等。这些研究和写作的“跨界”特色极其明显，人们对于赵鼎新的政治立场也颇具争议——有人称他为左派，有人称他为右派。就赵鼎新的学术研究，以及《东周战争与儒法国家的诞生》一书的写作，《燕京书评》采访了他。因篇幅较长，全文分两次发布。
赵鼎新，芝加哥大学MaxPalevsky讲席教授，浙江大学千人计划教授。研究领域包括历史社会学、社会运动和社会科学方法。中文专著有《社会与政治运动讲义》、《东周战争和儒法国家的形成》、《民主的限制》、《合法性的政治》、《国家、战争与历史发展：前现代中西模式的比较》，以及《什么是社会学》。英文专著Power of Tiananmen由芝加哥大学出版社出版，并获得美国社会学学会2001年度亚洲研究最佳书籍奖以及2002年度集体行动和社会运动研究最佳书籍奖。英文专著The Confucian-Legalist State于2015年由牛津大学出版社出版，获美国社会学学会2016年度政治社会学研究最佳书籍奖。
人类，就是猩猩加意识形态
燕京书评：你在1989年从生物学转入社会学，这一跨度很大。从最近新版的《东周战争与儒法国家的诞生》和以前的《社会与政治运动讲义（第二版）》《民主的限制》《国家、战争与历史发展》来看，你的历史社会学研究方法与纯粹的历史研究迥然不同。去年10月你到燕京学堂讲座，北大历史系教授陆扬曾经评论说，“社会学家是以建立基本模式作为分析的基础，而且是以高度理性的假设作为前提条件，这和当下西方史学的基本出发点大相径庭，但在处理具体历史问题时，又不可能完全脱离史学家的研究成果。”《东周战争与儒法国家的诞生》对中国历史七项主要政治特征都不是你的创见，并在不同程度受到质疑。读完全书后，我感觉你的分析方法、论点和解释模式确实令人感到很新颖。虽然一些历史学者未必赞成你的分析框架和解释模式。但另一方面，有一句英语俗语说：“你手里握着铁锤，就到处看到钉子。”在方法论上，你是如何考虑的？
赵鼎新：“你手里握着铁锤，就到处看到钉子”，肯定会有这么回事。但对我来说，这个疑虑的意义可能并不太大，因为我手里拿的锤子很多。有不少学者包括我自己的一些学生，有说我是科学主义者，有说我说实证主义者，有说我是从昆虫视角分析人类，有说我是经验主义者，有说我是批判现实主义者，甚至有人说我是后现代主义者。大多数学者手上一般只有一两般武器，但我手上武器较多，因此容易产生误解，毕竟我是两个学科的博士，有40多年的治学经历。实际上，你刚才提到的每本书，用的都不是同一种武器，我指导自己学生时也不教他们同一个武器，这是第一点。
第二点，陆扬老师的评论，我基本赞成；但是，他对社会学可能略有不了解的地方。他说要建立基本模式作为分析的基础。但基本模式是什么意思？有些基本模式就是理性选择模式，或者一个社会机制，或者一个社会变量，或者一个社会动力，比如生产力和生产关系之间的矛盾，像这类模式在我的分析中并没有。
你可以说我建立了基本模式，也可以说没有。因为在我的模式下，人类就是猩猩加意识形态。猩猩是地域性动物，人也是。一些与战争和地域性竞争或冲突有关的社会规律，在社会发展中有相当的重要性。但是，人和猩猩一样又都是政治动物。一些与政治运作有关的规律，比如权力的合法性基础等，在社会发展中也有相当的重要性。人同时也是经济动物（但黑猩猩也能制作一些简单的工具），因此一些与经济和经济竞争有关的规律，比如价格规律，比如马克思的资本主义经济危机理论，以及主宰者经济竞争的大量的规律，在社会发展中也有相当的重要性。
但是，人同时也是一个有能力论证自己行为正确性和自己生命意义的意识形态动物。这是一个猩猩所不具有的能力。因此，一些影响这意识形态发展和竞争的规律，在社会发展中也有相当的重要性。在我的理论框架下，人类就是一群喝醉酒的猴子在一个四个组键的钢琴上用脚乱踩，还一个个在自吹自己在画着最美最好的画，你说我这是基本理论模式也行，不是模式也行，但在我的这一理论模式下，在不同时空下社会规律总是会有很大变化。
高度理性，以假设为前提条件，这一点我也想说几句。理性假设，的确是西方经济学和政治学的一个主流假设，但社会学的大量理论并不基于理性假设。在我的理论下，人可以理性，也可以不理性，理性也可以算错。我的分析，经常算的是结构/机制性逻辑，而不是给定时空下社会行动者的计算。其实，历史学家也会做类似的分析。
《东周战争与儒法国家的诞生》，从做研究到写成一共三个月，但我在此基础上完成的《儒法国家：一个解析中国历史的新理论》却断断续续写了十几年，直到2015年才出版。这本书早就翻译好了，但不知道为什么浙江大学出版社到现在还没出。很多问题，我在里面讲得要更仔细。但陆扬老师说的，在处理具体历史问题时，不能完全脱离史学家的研究成果，我完全赞同。
另外，现在大量的历史社会学家在研究时，也开始运用原典，我的研究同样也是如此。目前，历史学家和社会学家在这方面有一些合流。但我必须强调，用还是不用原典，不应该是衡量一部历史社会学作品好坏的重要指标。
评价一部历史社会学著作的质量，关键在于他的视角是否新，以及如果书中出现的一些软伤和硬伤，这些问题是否影响了这部作品的大观点上，而不是是否用了原典。
《东周战争与儒法国家的诞生》，赵鼎新著，北京联合出版公司2020年8月版。
跨界研究是对学术专业化的反动
燕京书评：贾雷德·戴蒙德是演化生物学家，他的《枪炮、病菌与钢铁》尽管受到很多肯定，但也有人质疑他的地理决定论。此外，《蓝图》作者、耶鲁大学教授尼古拉斯·克里斯塔基斯，《人性中的善良天使》作者、哈佛大学心理学教授史蒂芬·平克等人的跨界研究，也受到一些学者质疑。从你的研究范围来看，似乎涵盖了这些年来国际-中国学术界的所有热点问题：中国古代的政治制度、资本主义诞生、社会运动、民主化等。这些研究纵横于政治学、思想史、历史、经济学、社会学等领域，而这些领域的专业学者也可能批评你的“学术帝国主义”（跨界）。对此，你怎么看？
赵鼎新：如果你把一个学问做出来了，然后再用强权把它推广，那就成了“学术帝国主义”。或者你把一个学问做大了，你所提供概念，提供理论分析框架成了一个主流范式，别人另辟蹊径就成了边缘，那就是“学术帝国主义”。至于你的问题意识大小、涉及面的广度，这本身不能说是“学术帝国主义”。
这几年，像你前面说到贾雷德·戴蒙德等人，包括我两个在斯坦福大学古典系任教的朋友，近年也写了此类著作，或者说他们现在也都在做跨界研究。这有我的两个观察：第一，目前做这类跨学科研究的学者，相当一部分人在自己的学科领域内已经做得非常优秀。像贾雷德·戴蒙德是不错的生物学学者。在自己学科内的研究做得很深，这一点很重要——如果在自己学科内没做好做深就跨界，那肯定不行。
第二，跨界研究，肯定有专业局限。专业有很多特殊性，知识跨界可能会带来不少软伤，甚至有些硬伤性错误。但是，跨界有一个好处，它能够打破专业化。特别是现在，学科划分越来越细，每个人基本上都只做非常小的研究，根本跳不出来，看上去很精致，大观点却往往有悖于常识。在这个时候，跨界研究能够给我们一个提醒，让我们找回一些常识，甚至加深对某一事物的整体性理解。
现在做跨界研究的那么多，这有两个原因：小原因，是对这种专业化的反动；大原因，是原来不跨界的专业化治学，基本上都是天不变，道亦不变——社会环境很稳定，本体和认识论意义没人质疑，大家只顾自己做研究。现在每个国家都出了问题。上世纪八九十年代，中国、苏联出了很大问题，现在美国和西方出了很大问题，中东也有问题，大家都不平衡了。
这些跨界著作，可以说都有问题，有些问题还很大。但是，他们的核心逻辑有没有合理成分？相当一部分人有。所以，要看你从这些书里面想得到什么样的信息。比如贾雷德·戴蒙德的 《枪炮、病菌与钢铁》肯定问题很大，包括地理决定论。但是，我们不得不说，地理因素是所有的影响人类社会发展的少数几个最重要因素之一。
比如说，在前现代的技术条件下，极地气候下很难出现文明，热带也很难持续地维持一个文明。持续的文明，主要都产生在欧亚大陆温带地区。但是，欧亚大陆温带地区发育的许多文明，以及各式各样的宗教和国家形态。要理解这些文明的发展，以及他们之间的差异，单靠地理决定论肯定不行。
比如说，《东周战争与儒法国家的诞生》要解释为什么吴国衰落、秦国兴起了。我书中就提到不少地理因素：吴国在南方，而中国的水路都是东西走向，因此吴国能击败楚国，却很难利用他的水军往北方扩张，而秦国正好在上游，可以从渭河和黄河往下走，占领了巴国后又可以通过长江水系一路往下打楚国，这当然很便利。但这也只是吴国失败和秦国能一统天下的部分原因，吴的失败和秦的成功背后还有不少其他因素。
印度纳税人的福利比不上中国。（资料图片，来自视觉中国）
中国的地方官员比西方民主社会下的官员辛苦得多
燕京书评：2004年5月10日，在华东师范大学中国现代思想文化研究所的演讲《解释传统和解读传统？》中，你认为，“社会科学的认识方法有两个传统：解释传统和解读传统。解读传统的目的，不在于寻求事物内在的一种逻辑关系，而在理解和弄懂一些人类活动在一定文化条件下的内在含义或意义。而解释传统的目的，则是要试图寻找一个具体事物或事件中的因果联系。”在你看来，解释传统和解读传统都有其缺陷，那么，在历史社会学研究中，你是怎么做的？原因何在？
赵鼎新：这篇稿子写成，距今有十几年了，现在我的思想略有变化：我目前不再把解读传统和解释传统定义成两个截然不同的传统。你当然可以来理解一个事件的不同含义或者意义，但这意义可大可小。比如，我可以把我们今天谈话的意义做一个解读，然后你再做出不同的解读，但这种类似耍小聪明的事情谁不会？但是，如果有一种有害的解读，不但占据了上风，并且正在把社会引向误区，这时候一个不同的解读意义就会很大。所以，如果要理解一个针对某一案例的解读意义的话，其关键看它是否是像集邮一样，是仅仅增加了一张新邮票，还是解构了一个占有主导地位的传统成见。
第二个问题，你的解读意义，不是胡思乱想想出来的，而是从经验案例里面挖出来的，当我们面对诸如：这两个解读哪一个与经验案例更为贴切这么一个问题时，解读和解释的区别就不再十分明显了。在这一点上，解读传统和解释传统应该有一个共识：你说出一个故事，不但理论上新，在经验上也要贴切，或者说你必须要建立一些准则来说明为什么你的解读比人家的解读要好。
不管解读和解释，你如果想说我这个故事在理论层面比你新，在经验层面比你更贴切，这时候你就必须要有个准则。我提出的一个准则，就是一个理论能容纳的复杂性程度。
如果一个叙事不但整合了各式各样的多样性和复杂性，而且不违背一个整体性的理论体系，那么我就会认为这个叙事及其背后的理论更有效。社会科学的解释或者解读，及其背后的理论体系没有绝对的对错，却有在经验意义上效度的不同——这就是我的做法。
燕京书评：在《民主的限制》自序中，你表明自己的观点似乎是左翼自由主义者：不认为市场万能，“坚持理性精神并肯定大多数的现代价值观，但是我并不持有进步史观”。你还说到，自己的童年生活在上海的下层社会度过，后来在宁夏当过八年工人，因此对广大劳动者有很深的理解。那么，你如何看待当下中国民众作为纳税人的权利和福利状况？
赵鼎新：就目前的情况，总体来说，中国人作为纳税人的福利状况与20年前相比，特别是与世界各国的横向比较，拿到的还是很多。比如说医保，20年前问题很大，可以说大得有些令人吃惊。但现在城市的医保有了全面覆盖，而且还正在往农村，往边远地区扩展——当然，不同地区医保条件还很不一样，与西欧国家尚有巨大差距。
我有时候会想，从纳税人权利来说，印度看上去要比中国要好多了，印度妇女动不动就能够抗争，同性恋者和其他亚文化群体、不同宗教和族群的群体、工人都能相对自由的抗争。但我不得不说，印度的妇女、各个亚文化群体、低种姓人口和穷人以及不少少数族裔，在实际地位和上所获的好处方面却都远不能和中国比。这里面有一个重要问题，一般自由主义知识分子都认为，民主自由是下层维权的主要渠道或最有力渠道；我现在觉得，这可能只是多个渠道中的一种。
因为限制纳税人进行群体抗争的权利，一方面会造成稳定，另一方面对当权的地方官员也造成更大的压力。中国官员其实都知道任何限制都会造成社会压力，压到一定程度，一旦爆发就往往会是重大事件，所以中国官员都会通过加强绩效来取得民众的支持。在中国，你就会发现地方官员们一方面压着，一方面干得蛮辛苦的，要比西方民主社会下的官员辛苦得多。
秦始皇兵马俑。（图片来自视觉中国）
我解释中国的统一，只做中性描述和分析，没有像《大秦赋》那样
燕京书评：有读者比较你和秦晖教授的区别，“从研究起点看，赵鼎新认为竞争决定一切，然后推导出集体主义；秦晖认为人性决定一切，然后推导出自由主义。赵鼎新的竞争说，源于人对人身肉体安全的根本需求；秦晖的人性说，源于人的自由天性，这里的自由包括了生存自由和意识自由，其中的生存自由基本可理解为人身安全，区别在于，秦晖认为人身安全并不是人的唯一本能，精神自由也很重要，即人不会只图苟活。”这位读者认为，对“人性本能”的不同理解，反应了你们在人生价值观上的分歧：赵鼎新认为人之本在于肉体安全，强调的是人的动物安全属性，秦晖认为人之本包括了肉体安全和精神自由两种，强调的是人除了动物本能之外的灵性本能。我有一个直觉，你强调竞争似乎有生物学因素在内。那么，你如何看待读者这种比较？在你的研究中，竞争的作用在人类社会和国家关系中是否被夸大？
赵鼎新：首先，我不知道秦晖到底应该怎么总结，“秦晖的人性说源于人的自由天性，这里的自由包括了生存自由和意识自由”，我不知道秦晖的这些言论，我想每个自由主义者都是那么理解。
但是，这个读者总结的我，肯定不是我。我没有认为竞争决定一切。我认为合作也很重要，但是竞争提供了社会的动力学。中国之所以成为中国，一个很大的因素是地域内在的“合作”，但中国和美国和别的国家在不少方面也正在展开各种竞争。
比如说，我现在在浙大办社会学系，我们社会学系内部就是一个合作团体，我们无非想把这个事情做好。但是，这也势必会与国内其他社会学系院形成某种竞争关系——只要有指标，有资源的稀缺、有优势、弱势，或者有生存条件的不同，竞争甚至比较剧烈的冲突是难免的。但是，在竞争的同时，人类又会在家庭、宗族、公司、国家等层面展开合作。合作，一方面是人类生存的需要，一方面也是更大层面竞争的需要。动力学的竞争，并不意味着竞争决定一切。
第二，我实在不知道我书里面哪一句话或者哪个逻辑能推导出了集体主义。我解释中国的统一怎么产生，但我并没有像《大秦赋》那样，我只是在做中性描述和分析，而没做任何道德评判。“竞争说源于人对人身肉体安全的根本需求”，我也不知道他在说什么。比如说大家在竞争当总统，当大学者的竞争诺贝尔奖，我不知道这些竞争和肉体安全有什么关系。如果是两个人你死我活的厮杀，比如说在罗马奴隶之间的决斗，你不把对方杀死，对方就把你杀死，那就可以说是为肉体安全需求。但是，绝大多数竞争和肉体安全没什么关系。
我强调竞争，肯定有生物学因素，但这也是我青少年以来的经历给我带来的对人类生存条件的理解。因为最终你会发现，在任何地方，政治上的有些职务、有些位置肯定是稀缺资源；在经济上，有些人当了大老板，那不可能每个人都当大老板；在意识形态上，有些人变成大魔头、大教主，有些人当大学者，有些人默默无闻。只要有稀缺就会有竞争。你可以说我从生物学角度出发，但对“文革”的观察可能对我更重要。
我不认为我会放大竞争在人类社会和国家关系中的作用。大家实际知道，合作在人类社会非常重要。但是我们为什么要合作？无非是让竞争不搞的你死我活。我们要合作，无非是为了在一个更大的团体和人家竞争起来更有实力更厉害。我们合作，还想让某些竞争从零和变成非零和，从无序竞争变成有序竞争。比如说，我们现在吃饭就不怎么竞争，大家想聚餐都找不到人。我们小时候物资贫乏，兄弟姐妹都想多吃几块肉，现在大家都想少吃几块，这说明我们合作加强了。以前拼酒，我们都想把对方灌醉，现在都不拼酒。
但总体上来说，人类社会中的绝大多数资源都是稀缺资源，要想得到就必然会导致竞争。难道我们中国越变越大是合作做到的吗？哪个国家、哪个团体、哪个文明发展，哪个新思想产生，背后的最终动力难道是合作？合作肯定起了很重要的作用，但我强调的是什么是社会发展的动力学，而不是在讨论竞争重要还是不重要的问题。
黑人运动员博尔特具有短跑天赋。（图片来自视觉中国）
燕京书评：我前不久读完了《蓝图》，作者是耶鲁大学教授尼古拉斯·克里斯塔基斯，这本书里面强调了遗传基因的作用，当人类要做出某些改变时，就会发展出相应的基因。基因对人类有相当大的作用。我们都知道，19世纪末期到20世纪初期，种族主义、社会达尔文主义曾经风行一时，后来希特勒把它推到了极致，造成了巨大灾难。二战之后，很多学者就对遗传、基因这些因素避而不谈，到现在都唯恐政治不正确。但《蓝图》一书强调，不能完全忽视遗传和基因的作用。因为你也是学生物学出身，后来学了社会学，现在做社会科学研究，那么，你怎么看这个问题？
赵鼎新：我觉得，绝对不能忽视遗传基因的作用。讲平等的理论，差不多都是17世纪自由主义兴起以后才有。自由主义兴起以前，贵族最讲遗传，而自由主义的白板理论则是对此的反动，当然也是势力正处于上升的中产阶级在制造新的意识形态。可以说，白板理论在近代以来一直是解放者的武器。但是，白板理论也产生了不少问题。首先，个人之间乃至不同人种之间，在遗传上肯定是有差异的。比如说教育领域不讲遗传，不同人都采取统一方式教育，这当然能节约教育成本，但同时很可能卡住不少人的特长，而对那些具有与当前教育不匹配天赋的人来说，这种教育其实是一种歧视。
近代以来，理性主义教育发展的最大后果，就是把人的某一类功能的重要性放大——即大脑学习课本知识的能力，或者说在这方面能力更强的人在学校里就会取得优势。但是，学习课本知识的能力不等于创造力，不等于艺术能力，不等于小脑反应能力，也不等于人际交往和其他方面的能力。我的理解是，个人和个人之间，乃至不同人种之间，在遗传上可能有着某种比较优势。大家都有某些特长，你能把你的特长进行超常发挥则就是天才。
但我们也不能夸大遗传的重要性。除了少数人之外，不同个人，特别是不同人种，在遗传上的差别都不大。而我们目前所能看到的不同族群在教育等方面的差别，也主要是文化，而不是遗传的结果。这就像跑步一样的，咱们中国人和白种人，要和非洲人跑步要跑得一样快非常难，因为我们之间在遗传上的确有些差别，但这差别并不大。比如说100米短跑，人家跑到9. 96秒，我们跑到9.98秒，就差那么一点而已。
所以，现在应该承认差别，承认存在着比较优势。比如我到西方后发觉黑人在体育，多种艺术方面的能力实在是太强了。这个优势的背后，既有文化因素，也有遗传因素。一旦拿去了种族主义后，承认各种差别就不是问题了。
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