知名学者於兴中主讲《法的自主性：神话抑或现实？——世界3与法的自创生系统》文字简录

华东政法大学第1期“东方明珠大讲坛”

北京时间3月29日早上8点~11点半，美东时间3月28日晚上8点~11点半，在校信息办的大力支持下，由华东政法大学科研处主办、科学研究院承办的第1期“东方明珠大讲坛”成功在线举行。康奈尔、清华、华政三校学者跨越千山万水的阻隔，联袂奉献了一场学术盛宴。国际知名学者、美国康奈尔大学於兴中教授主讲《法的自主性：神话亦或现实？——世界3与法的自创生系统》，中国法学会比较法学研究会会长、清华大学法学院高鸿钧教授特邀与谈。华东政法大学科学研究院院长陈金钊教授、科研处处长屈文生教授分别致辞，清华大学法学院鲁楠老师、康奈尔大学访问学者丁玮、杨静哲、余盛峰等嘉宾依次发表了精彩的见解。科学研究院全体教师全程参加讲座，苏彦新教授、张文龙老师、王婧老师与嘉宾热烈互动。讲座由华东政法大学科研处副处长陆宇峰教授主持。

本次讲座广受学界关注，但由于技术条件的限制，只面向部分校内师生开放。现应广大同仁的要求，将部分内容文字简录如下，并附上讲座全程视频。

视频时长2小时50分01秒，

建议wifi环境下观看

主持人华东政法大学科研处副处长陆宇峰教授

介绍讲座内容和到场嘉宾

各位嘉宾、各位老师、各位同学：

大家好！欢迎来到华东政法大学第1期“东方明珠大讲坛”。“东方明珠大讲坛”是我校正在建设的最高级别学术论坛，旨在落实“学术兴校”的理念，打造具有学界美誉度、全国影响力的一流学术殿堂，营造浓厚的科研氛围和高雅的学术氛围，带动全校高水平科研成果取得进一步突破。 

第1期论坛我们很荣幸地请到了国际知名法理学家於兴中教授。於兴中教授是哈佛大学法学博士，现任美国康奈尔大学王氏讲席教授。在我看来，他是致力于向中文世界引介现代法理学最前沿成果的知识使者，也是引领中国法理学研究的精神领袖。今天於老师将带来题为《法的自主性：神话亦或现实？——世界3与法的自创生系统》的讲座。“法的自主性”问题作为法理学的经典问题，是自然法学、实证主义法学、法社会学的争议焦点。但於兴中老师将向我们表明，这个问题早已超越法学领域，引发了科学哲学、政治哲学和社会理论的关注。这种跨学科的关注，极大地开阔了我们的视野，丰富了我们关于法的自主性的理解。

正是出于这一考虑，於兴中教授向主办方特别提出，希望特别邀请另一位在法学、社会理论、政治哲学等多个领域都有精湛造诣的学者共同讨论。这位学者就是中国法学会比较法学研究会会长、清华大学法学院高鸿钧教授。高鸿钧教授是改革开放40年来为中国外法史研究和比较法研究做出最大贡献的学者之一，最近法学核心期刊《清华法学》刚刚用整整一期的篇幅，刊发了他带领的团队的印度法研究成果。高老师也是中国社会理论法学的领军人物，很多人都已经很熟悉他关于哈贝马斯商谈法哲学理论的精深研究，近几年他又带着全国几十名学者共同研习更为艰深的卢曼系统论法学。让我们期待高老师与於老师两位宗师级高手围绕法的自主性问题的对话。

今天在线的与谈嘉宾还有鲁楠副教授，他是清华大学法学院最受欢迎的青年教师，遍读韦伯、德沃金、卢曼的理论以及佛教经典，人称“楠神”。也欢迎康奈尔大学法学院三位访问学者余盛峰、丁玮、杨静哲，以及我校科学研究院的全体老师。你们的到来，使今天的讲座真正成为了高水平、国际性的学术研讨，使这个论坛真正成为了一流的学术殿堂。

为了表达对各位嘉宾的热烈欢迎，我校科研处处长屈文生教授和科学研究院陈金钊教授也来到了现场。屈文生处长是，我国法律翻译界的翘楚；陈金钊院长则是华政引进的重量级学者，我国法律方法论研究的大家。

接下来我们有请陈金钊院长作为承办方代表致辞。

华东政法大学科学研究院院长陈金钊教授致辞

尊敬的於兴中老师，高鸿钧老师以及华政的各位同事、同学大家好！

非常感谢於老师在中国抗疫取得初步胜利的时候，用现代科技进行学术交流。同时热烈祝贺“东方明珠大讲坛”第一讲开坛。在此我代表科学研究院欢迎於老师、高老师、鲁楠老师、丁玮老师、杨静哲老师、余盛峰老师等各位专家的到来，华政科研处处长屈文生教授、副处长陆宇峰教授对这次活动选题、议程设置、会议组织等做了精心细致的安排，在此一并表示感谢。非常荣幸能在第一坛开坛做一个开场白。

《法的自主性：神话抑或现实？》的题目抓住了现代法学理论焦点问题。当然，这一题目也是法理学的基础问题，是需要中国法理学者认真研究的问题。对这一问题的深入探究，在中国具有补课的性质。之所以说是补课，在我看来，主要是中国在向西方学习法治时，没有赶上好时候。甲午海战失败后全面向西方学习，包括对法治的学习，但看到的是欧洲不断革命以及对外殖民战争——法治不是亮点。我们通过学习革命，赢得了反侵略战争以及自身革命战争的胜利。胜利以后需要巩固胜利成果，也没有来得及学习法治，还要继续革命，以致于发生了“文化大革命”。“文革”结束后痛定思痛，意识到法治的重要性，还是法治靠得住。但在这时候，又遇到了西方法治的理论危机，这种危机来自自由法学运动、现实主义法学、批判法学、后现代法学等反基础法学研究思潮。在这种持续了一百多年的反基础法学研究中，包括法律的自主性等基础性特征逐一被否定，法治的不可能性在理论上占据了上风。可以说，目前的中国法学深受反基础法学的影响，缺少对法律基础问题的研究。因而，法律的自主性，以及与法律的自主性相关的法律的独立性、一般性、拟制性、客观性、体系性、稳定性、明确性等被称之为“法律神话”的命题都需要深入研究。中国的法治刚刚开启，需要神话法治的理论，需要捍卫为法律的自主性。需要充分意识到：法治需要逻辑、“法治是由法律所定义的社会秩序”，法学思维需要以体系之名的整饬。

在准备这个发言的时候，宇峰副处长特别交代，要提前做点功课。於兴中老师的文章我看过很多，这次找了一篇带有“法的自主性”关键词的文章《“法治”是否仍然可以作为一个有效的分析概念？》，重新看了几遍，发现於兴中老师结论是比较悲观的。他从“法治的观念最初产生时不过是一种理想，即用预先设计好的法律规则指导并约束人的行为以避免人的任意性开始。”到最后得出“法治很难成为一个有用分析工具”的结论。其基本思路是循着反基础法学的“神话”思路。之所以说比较悲观，是因为於老师看到了“法治概念的混乱，为不同法治概念的发展提供了可能性。”这篇文章发表于2014年，那么，六年过去了，我们很想听一下於老师在法的自主性问题上是否有新的高见，以及高老师在此问题上看法。

於兴中老师很关心法律品格、法律生命。法律生命、品格与法律自主性是联系在一起的。法律的品格与法律自主性发挥程度有关。法律的生命其实就是对法律自主运用的程度。没有法律的自主性就不会有鲜活的法律生命。正是法律具有自主性才有可能演绎出多样性的法律人生。我们相信经过各位法律工匠的努力，多少能演绎出中国法治的图景。法治舞台不尽是政治的安排，而是法律自主性开花结果的产物。法律独立自主的品格其实是专制的剋星。

美国康奈尔大学法学院王氏讲席教授於兴中

主讲

於兴中，哈佛大学法学博士，康奈尔大学法学院the Anthony W. and Lulu C. Wang 讲席教授，长期从事现代法哲学、法律与社会理论、比较法哲学、中国法与法律历史研究。

各位早上好！

非常荣幸能参加由华东政法大学科学研究院和华东政法大学科研处举办的“东方明珠大讲坛”，我衷心希望这个讲坛越办越好，能够成为华政的品牌项目。

承蒙各位厚爱，给我这次机会作为开讲的主讲人，非常荣幸，同时也诚惶诚恐。因此，我提议把我的老朋友，真正的好朋友，高鸿钧教授邀请来，我们一起聊一聊。也包括一道参加的青年学者们，大家一起来聊一聊，这样我心里会稍微踏实一些。我开个头，抛砖引玉。

今天的题目是“法的自主性：神话亦或现实？——世界3与法的自创生系统”。刚才陈金钊教授谈得很好。我在准备材料时，还没有太多考虑这个题目与国内研究的联系及其现实意义，感谢陈金钊教授的提醒。

今天我的基本思路是，先谈法的自主性的概念和意义，从概念入手，谈各种学派对这个概念的见解和认识，不限于法律领域，包括政治学与科学哲学等领域。法的自主性概念的主要提倡者是自由主义者，所以我先谈自由主义法学的立场；接着我会举例式地谈一谈结构主义的立场，涉及语言学与结构主义马克思主义的观点；然后进入波普尔的世界3理论与法律自主性的关联。最后，关于法的自创生系统，这部分我就不多说了。因为在座的几位在这方面的功力都非常深厚，高老师做过很多研究，鲁楠教授和宇峰教授也都研究过这个问题，所以我请他们加入讨论，其他几位学者也来一起讨论。

尽管讲座阵容很可观，但由于时间关系，很难深入细节，为弥补这种遗憾，我们也准备了一些阅读材料，有兴趣的朋友看一看文章和资料，会对这个问题有更多的理解。

第一个问题，法的自主性概念。

首先，介绍背景知识，即法的自主性概念如何而来。作为中国人，由于没有经过西方历史，我们了解西方的概念还是好像隔了一层东西。当然西方也不是很准确的说法，只是一个约定俗成的词语。我们知道荷兰人、德国人和法国人，西班牙人和意大利人，美国人和欧洲人，他们之间的差异还是很大的，而他们都归于西方。因为约定俗成，我们还是把以基督教、犹太教、希腊—罗马为主线的文化和地域意义上的文明称为西方。

让我们看看比较中西发展的历史背景会有什么发现。有些历史学家把中国的历史发展叫做continuation，它是持续的，从秦统一到清代，大致的历史进程没有大的变化，一直到清末才有变化，这个背景我将其称为“道德文明秩序”，是一以贯之的。

西方就不一样，发生了一种rupture，即从原来轨迹产生的裂变。西方自“文艺复兴”之后经过数次巨大变化，宗教改革、启蒙运动、工业革命等等，一系列大革命之后出现了“现代”。因此“现代”这个概念被用于分析和描述西方发展的过程，在这个场景之下，才采用传统、现代与后现代的表述。中国没有这个问题，今天我们主要谈西方。

西方的rupture，简言之，是以一种“法律文明秩序”取代“宗教文明秩序”。宗教统治退居其次，法律文明秩序取得了重要地位，它以理性和科学作为背景，以法律作为制度表现形式，目的在促进经济的发展。

在西方的法律文明秩序背景下，以康德著作为代表，“启蒙运动”赋予人自主性。大写的人出现了，人成为享受权利的主体，权利没有自主的主体便不复存在。这是法的自主性的一个面向。法的自主性的另一个面向则是专业化，最早是教士与医生，后来是法律人，专业性与专业化也与法的自主性密切关联。

这就是大体背景，限于时间讨论到这里。

其次，谈谈法的自主性的概念本身。

法的自主性的问题是西方法学家和法官们经过多少代的努力成就的理想。它的基本意思是，无论在形式上还是内容上，法律都是独立的，不受政治、宗教、及各种意识形态等因素的影响。法律是客观的、自成体系的知识，它通过严密而富于逻辑性的规则体系和一丝不苟的正当程序由训练有素的专业人员予以执行。唯其如此，它才能保障正义、主持公道。简言之，在一个制定良好、机制健全的法律制度中，人为的因素是微不足道的，法律是自主的。

刚才陈金钊教授已谈到，这一概念一百多年来成为了指引西方法律发展的理想。这种理想在何种程度上得到实现，有没有完全实现的可能性，都需要讨论。

我们的题目是，法的自主性到底是神话，还是现实？在某种意义上，它是一种神话，因为它描述的是一种理想，但从另一种意义上，它确实在某些方面实现了，也是一种现实。

大家都知道哈佛大学昂格尔教授的著作《现代社会中的法律》，他为了批判自由主义法学，专门总结了法律的三阶段——习惯法、官僚法与法律秩序（Autonomy of law—legal order）。在法律秩序中，法的自主性包括四个方面：实质性自治（内容中立客观）、制度性自治（专门机构实施，如司法系统）、职业性自治（律师职业发展）和法律方法自治（法律人的独特的思维方式，如法律推理）。那这到底是一种神话，还是一种现实呢？应该说，在世界范围，法律制度、法律职业以及法律思维方法的某种程度的自治基本上都实现了。

这就是法的自主性的基本界定。

最后，谈谈法的自主性的意义。

“文艺复兴”以来的西方法律经历了从法的神圣化到理性化再到世俗化的转变。这一转变的实质，在于法律的生命从虚无缥缈的神的怀抱，最终回到了浑浑噩噩的尘世；法的渊源从上帝的旨意转向人类理性，而理性最终又受到经验的挑战。

与此相适应，法学研究的关注也从“法是什么”这样的哲学命题，转向“有没有法”这样的现实需要，从规则中心主义转向法官本位，从相信法的绝对自主转向相信法的开放性。伴随着这种转变，始终存在着两个紧密相连而又最为困惑的问题：一是法是否确定，二是法是否自主。这两个问题直接关系到法律制度存在的合理性和法学研究的必要性。如果法是不确定的，执法和司法就会因人而异，法的面前就不可能人人平等。如果法不是自主的，就势必受到人为因素的控制，摆脱不掉人治的桎梏，有关“法治”的种种议论也就只是神话而已。

第二个问题，自由主义法学的立场。

前面讲了法的自主性问题的背景以及它的重要性，接下来我们谈谈学者们关于这个问题都说了什么，然后大家再讨论。自由主义法学的概念是在与批判法学的辩论过程中逐渐清晰起来的。实际上，在过去一百多年发展起来的自由主义法学，一般指坚持法的确定性与法的自主性，或者为现存法律制度辩护，维护公平、正义、平等、权利与法治等主要价值的这样一个流派。当然，众多法学流派的分类标准是不同的，这只是一种分类的结果。

我想提一下，我在哈佛读书时听过很多法学理论的课程，有一个很有意思的教授Lewis Daniel Sargentich，他是一个完美主义者，同时也是一位专注于教书的教授。他在课上就将自由主义法学分为理想主义、形式主义以及现实主义。我接下来结合这三种类型，谈谈那些在一定程度上维护法的自主性的学者们的立场。

首先谈理想主义。一般涉及自然法学以及法的价值等问题，其中重要学者就是德沃金。德沃金是一位优秀学者，写过很多书。很多人说他是自然法学家，但他可能想走的是第三条道路，如果仔细观察，他也可能是一种有原则的实用主义者。我想要强调是，他提出了一个非常重要的概念，Law as Integrity。他试图要说明，在我们的法律面临目前的各种困难和挑战（法律的不确定性、法是不是有自主性等）的情况下，大家都知道法律已经不确定了，19世纪人们对法律崇敬之情和法律意识已经不复存在，但是，法律本身还是值得保卫的。简言之，他说，法律最终是一种解释性概念，最终的要求就是Law as Integrity。有些学者将这个概念翻译成整全性，这是有问题的，因为integrity这个词有两个重要含义，最重要的一个含义是指人的品质，一个人坚持的原则，是品格和品德的意思。另一个意思则是领土的完整或者现在我们常常谈论的数据的完整。德沃金的意思并没有指整全。

德沃金的理论是在更深刻的程度上理解法律现象，要在不确定中要找到确定，在不自主中找到自主，他将integrity作为一个统御性的概念。这对法官的要求非常高，必须懂得规则、法律制度的内部情形，懂得先例，权衡各种因素，才能做出一个决定，即一个唯一正确答案。

德沃金试图在自由阵营中将平等与自由两者融合起来，建立起某种联系，强调两者并不矛盾。但很多学者认为两者矛盾。确实，可能与德法体系相比，英美体系相对更注重自由。德沃金认为，integrity是与正义、公平以及正当程序等并立的另一个概念。认识到integrity的这一层面含义，那么法的自主性实际上就在某种程度上实现。在提到这个概念时，他特意使用了拟人化的手法，给一个没有生命的实体entity赋予生命的品格。德沃金就是理想主义的代表，人们也认为德沃金是连贯性的维护者。

关于法律形式主义，最早由哈佛法学院老院长兰德尔提出，后来成为批判的对象。当然，哈特则是后来最重要的代表。他的《法律的概念》，主要是为法的自主性辩护。

法律现实主义的最早代表是霍姆斯。众所周知，霍姆斯说法的生命不在逻辑而在经验。我想强调他提到“法律的生命”。在某种意义上，在他看来，法律还是一种自洽的体系。

第三个问题，结构主义。结构主义本身就强调结构，强调各种各样的制度，都有相对的自主性。这是一个很大的思想流派，大家比较熟悉的是人类学领域的列维·斯特劳斯。更早的话，1725年维科的《新科学》就提出，人类社会的各项制度和原则已经反过来在制约人类。后来马克思关于异化的思想也包含这样的见解。有个比喻也很好，就像人设计了傻瓜相机，相机把人变成了傻瓜。在某种意义上，已经创制的某种东西会反过来作用于我们，这也就是自治或自主性的意思。接下来，涂尔干提出了“社会事实”概念，包括很多人们不得不遵守的内容。比较重要的还有索绪尔的语言学，他认为语言本是外在于其他系统的独立符号系统，这对法律意义重大，因为法律是用语言来描述，语言的自主性为法的自主性提供了一定保障。我们再来看马克思主义结构主义，阿尔都塞，一位法国马克思主义哲学家，他的贡献在于提出相对自治的概念，他在上层建筑和经济基础的关系上有重要的论述。法律在他看来是相对自治的。另一位就普兰查斯（Nicos Poulantzas），他的观点是，国家是相对自治的，不一定符合统治阶级的利益。这里只是简单谈及，后面我们大家再讨论。

第四个问题，波普的世界3理论。

波普认为，传统的主观世界与客观世界二分的认识论有问题，第一世界通过第二世界的作用所产生出的东西，既不属于第一也不属于第二世界，应该如何来分类？那么就有了第三个世界，人创造出来的制度设计、文学作品等等。世界3本身是自治的，其发展不以人的意志为转移。比如交响乐，在创造出之后，在往后的诠释中就完全不是原来的样子了。很多文学作品也是如此。简言之，世界3有其独立生命。这个见解对法律的重要影响在于，法律的创制（议会的立法与条例、法官的判决与意见）一旦形成以后，一般情况下，议会和法官并不能改变这一创制结果。在这一意义上，我们再来看关于法律与道德之间的关系诸多争论。

如果采用世界3自主发展的观点，再结合系统论的观点，我们会发现，法律与道德，都有各自的系统，这些系统又是开放的系统，相互作用，不存在谁决定谁的问题，也是解决法律与道德问题的一个新思路。关于这个问题我们也推荐了一篇文章，有兴趣大家可以读一读。

最后，卢曼和托伊布纳师徒提出的法律自创生系统理论。卢曼是非常严谨和高产的学者，卢曼和韦伯的学术地位在一定程度上有点相似，都有些生不逢时。一个活在马克思的阴影里，一个活在哈贝马斯的阴影中。但是他们的学术地位和重要性并未受到质疑，仍需我们认真对待。由于时间的关系，我先谈到这里。接下来我把时间交给高老师和各位老师一起讨论。

中国法学会比较法学研究会会长、清华大学法学院高鸿钧教授与谈

高鸿钧，中国法学会比较法学研究会会长、清华大学法学院教授，长期从事外国法制史、比较法学、社会理论法学研究，近期正在组织编写卢曼《社会中的法》“解读本”。

感谢华东政法大学科学研究院和科研处组织这次学术活动并邀请我参与本次活动。

这次活动选定的主题非常好，於兴中教授关于法律自主性的讲演视野开阔、线索清晰、重点突出。由于时间限制，於老师没有展开论述卢曼的法律系统论内容。我尝试介绍卢曼法律系统论的三个主要命题，请大家批评。

第一，卢曼认为法律是一个系统。学者们已经提出了各种各样的法律概念，例如法律是主权者的命令，法律是规则的体系，法律是经济关系的反映，法律是社会控制的工具，等等。这些概念都从一个层面揭示了法律的特征，但都失之片面。卢曼认为法律是一个系统，这个系统不仅包括规则和原则，还包括施行这些规则和原则的组织和人员，甚至涵括法律活动和法律事件。这就使得法律概念避免了单一性，具有了复杂性；避免了平面化，具有了立体性；避免了静态化，具有了动态性。

与此同时，卢曼还引入了生物学的“自创生”概念，认为法律是一个自创生系统，自我指涉、自我繁衍。韦伯曾经寄望于形式理性的法律成为“法律自动售货机”，准确地为人们提供所预期的“法律产品”。卢曼则认为，这种结构决定功能的“法律自动售货机”无法应对现代社会的复杂性和不确定性；现代社会需要一个功能决定结构的法律系统，用“法律变形金刚”替代“法律自动售货机”。

第二，卢曼认为法律系统与环境存在互动关系。法律系统概念预设了环境。哈特的规则论虽然将法律与政治和道德分离开来，描述了法律的自治性，但会使法律同社会相隔绝，成为一个自治孤岛；政治决定论、经济决定论和文化决定论的法律概念，虽然强调法律对社会的依赖，但会使法律受社会环境的决定和支配，丧失自主性。卢曼的法律系统论兼顾了系统与环境的关系，系统运作封闭，认知开放。法律系统在运作中仅仅根据自己的代码，对人们的行为进行合法/非法的二值判断。同时，法律系统认知开放，根据自己的需要从环境吸取信息能量。这些信息和能量一旦进入法律系统，就成为法律系统的组成部分，比如道德诉求被法律系统接受，就会变为法律权利；诗性正义一旦得到法律系统的确认，就会变为法律正义。总之，卢曼的法律系统既具有自主性，又同环境保持互动。他把法律自主性研究提高到一个新的水平。

第三，卢曼认为法院是法律系统的中心。长期以来，立法中心论一直占据主导地位。卢曼认为，立法中心论旨在避免“法官造法”的理论窘境，而法律来自民选机构和民主过程，则在逻辑上显得顺理成章。但英美法和欧陆法的晚近发展趋势都显示出，法院才是法律系统的中心。法律不是因有效而得到适用，而是因得到适用而有效。德沃金虽然认为“法院是法律帝国的首都，法官是帝国的王侯”，但也强调立法的重要地位。相比之下，卢曼法律系统论毫无保留地确立了司法中心主义的立场。

清华大学法学院鲁楠副教授与谈

首先感谢华政科研处和科研院组织这场活动，并给我提供机会向於老师、高老师及在线各位师友学习。刚才於老师和高老师从法理学的角度，阐述了西方学术界关于“法律自主性”的理论探讨。我拟从法史学的角度，对这一问题进行补充和延伸。我谈三点。

第一，法律具有自主性的观念是西方法治传统的突出特点。美国著名法律史学家伯尔曼在《法律与革命》中曾概括西方法治传统所具有十大特征，其中第一个特征就是“在法律制度与其他类型制度之间较为鲜明的区分”。而横向考察人类社会几大主要文明的法律传统，不论是古代中国、古代印度还是伊斯兰文明，都没有产生如此明确的、主张法律具有自主性的思想观念。在古代中国，法律更多地与伦理选择和政治权力相结合，在古代印度和伊斯兰社会，法律与宗教始终保持着密切的联系，甚至法律就是宗教的有机组成部分。随着人类进入现代社会，这种具有西方文明特点的“法律自主性”观念伴随着法治这种治道，显示出了现代适应性，为其他文明所继受。如果我们将於老师所提出的“神话还是现实”这个选择理解为“观念还是实践”这个命题的话，从跨文明比较的角度来看，观念和实践始终处于密切的互动之中，观念塑造实践，实践反馈于观念，这也是人类社会互动所具有的突出特点。

第二，法律自主性的观念在西方法治传统中究竟起源于何时？围绕这个问题，在西方法律史学界和法理学界存在着争论，有五种代表性的观点。第一种观点认为起源于罗马法，我们可以在罗马法学家的事迹和实践当中，找到法律自主的起源，这以梅因的研究为代表；第二种观点认为始于1075年的“教皇革命”，由于当时的欧洲形成了政教分治的格局，二者的相互竞争激发了独立法律体系和法律思维模式的诞生，这以伯尔曼的研究为代表；第三种观点与於老师的主张相同，认为法律自主性的观念是启蒙运动的思想结晶，它与人的独立自主观念的出现密切关联；第四种观点认为，法律自主性的观念到了19世纪才逐步成熟，代表性的观点是韦伯，韦伯区分了四种法律的理想类型，其中形式合理性法才具备真正的自主性，这是到了19世纪才臻于完备。第五种观点是卢曼的主张，卢曼认为，人类社会的演化经历了三个阶段，分别是分隔时代、分层时代与功能分化时代，而唯有在最后一个阶段才可能产生法律自主性的命题。对于法律自主性卢曼谈到，在18世纪的启蒙思想中，已经出现了主张法律与其他领域相分离的一些论述，但关于法律与宗教相分离的论述较为明显，关于法律与政治、经济分离的论述却并不那么显著；到了19世纪和20世纪，人们对法律自主性问题有了全新的认识，法律与其他领域的分离就变得更加清晰。

第三，法律与政治的关系是法律自主性问题的重要侧面。刚才於老师令人信服地谈到了法律自主性命题中关于法律道德性的话题，我这里补充另一个重要话题，这个话题在今天中国民主法治的建设过程中引起很多争论，即法律与政治的关系。在西方法律思想史上，关于此一问题，争论很多，但大体上有两种代表性的观点。一种是法律与政治的统一论，若持这种观点则谈不上法律自主性的命题。另一种是法律与政治的分离论，认为二者是不同的事物，持这种立场的人也可以区分两种观点：有的认为法律高于政治，限制政治权力；有的认为政治高于法律，法律是政治的工具。围绕此一问题，卢曼认为，两种观点都存在误区。首先，法律与政治是两个不同的系统，各自发挥着独一无二的功能。政治的功能是贯彻有集体约束力的命令，法律的功能是稳定规范性期待，二者不可相互取代，取代则会造成功能紊乱，使整个社会为此付出代价；其次，政治和法律之间不是谁高谁低的关系，而是并行的两个系统，它们交互寄生、相互激扰，共同演化。这个观点对我们的民主法治建设也有所启发，我们要保持政治与法律之间的恰当关系，既避免二者相互混同，造成体制失去必要的灵活性，又要避免二者过于疏离，无法相互激扰，导致体制失去必要的回应性。

康奈尔大学法学院2019-2020访问学者、哈尔滨工程大学法律系副教授丁玮与谈

法的自主性和法的自创生性如何可能？在自由主义法学的理论框架下，昂格尔关于法的自主性的四个方面——实质性的、制度性的、职业性的、方法论的——自主性，可能都存在进一步讨论的空间。在实质性的法的自主性上，自由主义法学的核心概念，如权利、正义等，正遭受来自自由主义法学内部的挑战。权利既可以保护人的利益，也可以成为压迫人的工具。左翼批判法学的论断，促使我们反思权利作为话语，是对真实社会的描述还是仅仅是一种神话？作为公平的正义理念，也很难解释自由与平等这一对立的矛盾。在制度性的法的自主性上，司法机构是特定国家民主政体的组成部分，法官的遴选、任命和薪资都受制于民主政治过程。在处理重大的、竞争性的权利争议时，司法裁决往往需要迎合大众的要求。司法与民主之间的张力，使得司法独立难以保障。而民主与正义并不相关。在国际层面上，国际社会尚未建立民主政治结构，不存在实现国际正义的制度基础，无论是罗尔斯的一般正义还是阿玛蒂亚森的具体正义，难以在国际社会中实现。只有全球正义或者世界正义才有可能性。在法的方法论上，法律就是阐释性科学。在宪法解释和法律解释理论上，无论西方主流理论还是国内的新近研究，一直是最具争议的场域。

卢曼认为，法律在进化和发展中形成了封闭性体系，建立了以法律语言、概念、制度为特征的系统。维系这个系统的两个要素，一是法律规则，二是使规则保持一致性。对法的一致性的限制甚至超过了外部环境的影响，而这也是影响法律自由发展的主要原因。法的确定性是系统运作的最大追求，而不确定性是法律发展面临的最大挑战。卢曼并没有否定法的自主性对社会的作用，而是提出社会学可以与法律理论合作，通过再概念化，提供理论确定性。法的自主性和自创生何以可能？世界3的理论贡献除了提出法律体系的独立性之外，还在于世界3对世界2和世界1具有的反馈功能。它们之间的相互影响，包括批判性反思、同情、意识到不可靠性和不确定性的意识。这样的努力为更好地处理法的封闭性与开放性的关系，为探索法律系统的自创生提供了可能的路径。

康奈尔大学法学院2019-2020访问学者、华侨大学法学院讲师杨静哲与谈

各位老师好，非常感谢华东政法大学科学研究院和科研处的邀请，非常有幸能以线上的形式跟自己的两位恩师和师友们学习。我谈谈自己的学习体会和认识。

第一，关于法的自主性起源、概念与发展，以及在今天，法的自主性到底以意味着什么，刚刚於老师的讲解非常全面和深刻。我的认识是，於老师实际上从自由主义法学、结构主义、世界3理论以及自创生系统理论这几个角度，将法的自主性如何体现于法的各要素或者说法治话语的各要素进行了详细梳理。例如，理想主义涉及的价值是法的普遍性，形式主义涉及法的体系性，现实主义涉及法律判决的权威性，结构主义、世界3与自创生理论涉及法律学术与理论的科学性（其他学科的科学观察），而这些要素的特性都是法的自主性的具体表现。

第二，高鸿钧老师刚才揭示出卢曼理论的三个重要特征及其方法论意义。我的理解是，这涉及到一个非常重要的问题，即知识论和认识论的根本性革命与转变。卢曼给了我们重要启示，从前我们在认识法的自主性等问题时，采用了一些基本的认识脉络和知识结构，今天可能要完全用另一套话语，完全不同于过去范式、概念和框架来理解这些问题，系统、环境，沟通等成为新的描述和观察的关键。简言之，对法的观察和描述，可能需要我们在知识论和认识论层面更新理论工具，无论是内在还是外在的观察和描述。或许，我们可以从跨学科或者从后学科角度，重新界定法律本身，重新界定自主性的含义。

第三，关于鲁楠老师讲到的历史叙述与丁玮老师讲的反思现代性问题，涉及到在认识论的根本性革命之后，在时代变革之时，法律的自主性是不是会衍生出更多新问题。丁老师的很多疑问可能在于是否“一切都烟消云散了”这一反思现代性的核心问题。我的理解是，法的自主性问题的争论正是很多所谓“保守的法律人”正在维护的东西。鲁楠老师更多从时间/历史角度来解释横向的法的自主性形成过程。我的理解是，在时间/历史的典型现代性叙述之外，由法的自主性问题可能衍生出一些新问题，即空间问题。而法的空间性问题，可能也是诠释法的自主性争论的一个独特视角。

谢谢大家，这就是我的一些观点。

康奈尔大学法学院2018-2019访问学者、北京航空航天大学法学院副教授余盛峰与谈

我主要谈谈科技发展对现代法律自主性的冲击和影响。首先我们需要思考，现代社会强调法律自主性，其目的是什么？从功能角度，现代社会需要法律通过它的自主性，推动法律系统实现功能上的分化。希望让法律为现代社会承担一种独特的功能，专门为社会来做一件事。这件事就是让法律维护社会规范性期望的稳定，通过这种方式，让法律更好化约现代社会的复杂性，稳定现代人类的规范预期。

这里存在两个要点：第一，必须通过功能分化的方式，让法律承担特定的社会功能。亚当·斯密很好地论证了只有通过社会分工，才能最大提高经济效率。鞋匠专门做鞋子，农民专门种地。应该由法律做的事情，就专门由法律来做，不让其他社会系统越俎代庖。第二，法律是通过一种特定的方式即“不学习”来发挥这种社会功能。简单地说，法律预先设定规则，最好是颁布完美的法典，然后，不管你的个人情况如何，只要案件发生了，那么对不起，大家必须按照我设定的规则来解决问题。法律不会怜悯你，不会考虑你的身份背景，不会考虑这样是否会影响经济发展。这就是法律的不学习。

法律之所以这么做，是因为人类在处理社会事务时，处理信息的能力是有限的，而案件一旦发生，又必须很快解决。特别是在进入现代社会之后，社会变得高度复杂化、多元化。此时就必须用一种事先设定的规则，而非临时学习的方式，快速解决问题。但在今天，伴随着大数据、人工智能技术的兴起，情况似乎发生了变化。社会处理信息的能力和效率大大提高，未来可以通过柔性的、实时应变的规则，甚至私人定制的法律解决问题。不再需要以前强调的普遍、统一、稳定、确定的法律，这就是对法律自主性的挑战。  

由此进一步引申出两个方面的问题。第一，新技术兴起之后，功能分化是不是社会分化的终点？今天，很多社会领域都在高度交叉融合，这对现代社会的功能分化逻辑带来很大冲击。第二，法律是不是只能通过事先统一立法的方式，用一种不学习的方式来发挥它的功能？这两个方面都将影响法律的自主性，说得更清楚一点，我们因此不得不思考：法律自主性是否值得追求，如何追求？法律是不是只能通过不学习、反事实、维护规范性期望的方式发挥功能？结合了新科技条件的法律自主，还是不是自主？或者是一种新的升级版的自主？

对于法理学来说，这些都是非常重要的新理论命题。

华东政法大学科研处副处长陆宇峰教授与谈

遵於兴中教授嘱咐，我也谈一谈。我认为从自创生系统理论出发，对波普尔的世界3理论和阿尔都塞的法律意识形态国家机器理论进行二阶观察，可以得出一些初步的结论。

首先，波普尔所谓世界3既不是物质世界，又不是精神世界，很接近卢曼所谓自创生的社会系统。卢曼也有类似的三分法，认为“社会系统”有两种外环境，一是“自然环境”，大致等于物质世界，二是“意识系统”，大致等于精神世界。更重要的是，世界3概念具备“自创生”的意涵。波普尔指出，世界3具有自主性，它既是人造的，又是客观存在的，有其自身的生命和历史，不能被还原为物质和精神。当波普尔说，世界3很大部分是已经出版的书籍的副产品的时候，人们已经很容易联想到卢曼、托依布纳等人所说的，法律等社会系统通过回溯到既有的沟通网络，亦即通过封闭的递归运作，实现自我再生产。

波普尔的局限是，由于他在知识论和科学哲学的意义上展开讨论，世界3理论实际上仅仅适合描述一种特殊的社会系统，即现代科学。如果说确实存在三个世界，那么在物质世界和精神世界之外，也绝不是只剩下客观知识世界。真正的世界3，是一个由多元子系统构成的全社会系统。就现代的全社会系统而言，其中除了致力于知识生产的科学系统，还存在其他多元的功能系统，毕竟社会不仅追求真理，还追求权力、财富、美、善和正义。波普尔可能很好地解释了科学系统的自创生，即通过发现问题——提出理论（猜测）——批判理论（反驳）——发现新问题，实现知识的进化。但这个模型无法解释法律等其他社会系统的自创生。法律不像科学系统那样追求真知，按照“真理/非真理”代码运转，它追求正义，追求同案同判，按照“合法/非法”代码运转，不是波普尔的知识进化模型可以解释的。

归根结底，波普尔已经发现了自创生的社会系统——世界3，但他将现代社会的一个子系统——科学系统误认为整个世界3，由此造成世界3概念不能成功描述法律的自主性。

其次，阿尔都塞是新马克思主义的代表人物。马克思主义认为法律由经济基础决定，同时又是统治阶级意志的体现。这条原理经常被僵化地理解为否定法律的自主性，并因此受到诟病。阿尔都塞试图通过承认法律的相对自主性，矫正这种机械理解，进而捍卫马克思主义的原理。阿尔都塞区分了“法律”与“经济”。他认为“法”与生产关系是分离的，比如契约自由的法律原则，就并没有直接反映资本主义的生产关系。阿尔都塞也区分了“法律”与“政治”。在他那里，政治可以分为两个部分，硬的政治叫“镇压性国家机器”，包括警察、法院、监狱，它们不等于“法”。软的政治叫“意识形态国家机器”，法律—道德意识形态是其中之一，它们也不等于“法”。比如“法”只是规定法律面前人人平等，但法律—道德意识形态却宣称人生而平等。阿尔都塞甚至认为，各种意识形态国家机器都相对独立。比如被推翻的统治阶级，固然无法再控制政治意识形态国家机器，但在法律意识形态领域可能仍然保有阵地；或者反过来，被统治阶级虽然还没有控制教育、文化意识形态，但已经可以用自己的法律意识形态来对付统治阶级。法律的自主性，似乎就是这样呈现出来的。

但阿尔都塞以退为进，强调法律自主性不过是表象。首先，法律看似与经济分离，私有产权神圣、契约自由等原则，确实没有直接反映资本主义生产关系。但法律利用形式性的特征，把实质的交易内容抽象掉了，反而更好地掩盖并维护了资本家对工人劳动的剥削。其次，法律看似与政治分离，但法律的强制属性，意味着它无法离开硬的政治即镇压性国家机器；法律往往得到“自觉”遵守，则是软的政治即法律—道德意识形态国家机器的作用使然。就生产关系的再生产而言，最重要的是教育意识形态国家机器；就保障生产关系的运行而言，则最重要的是法律意识形态国家机器。因此法根本无法独立存在，它和镇压性国家机器，以及法律意识形态国家机器共同构成一个系统。最后，各意识形态国家机器尽管相对独立，甚至存在相互斗争，比如资产阶级法权观念与无产阶级平等观念的斗争，但由于统治阶级掌握了镇压性国家机器，各种意识形态国家机器还是统一在统治阶级意识形态之下。

因此阿尔都塞与其说是承认了法律的自主性，不如说是再次从根本上解构了法律的自主性。这样的理论无法解释为何在现代社会之中，法律、经济、政治三种社会系统各自发挥截然不同的功能，按照截然不同的方式运作，而且时常彼此冲突。

最后，一言以蔽之，来自左右两翼的波普尔和阿尔都塞，一个用科学逻辑理解整个社会，另一个用经济和政治逻辑理解整个社会，都没有正视现代社会的功能分化。值得一提地是，有个人把两方面的错误深刻地结合在一起。布迪厄认为司法场域是政治场域与科学场域的综合，在司法场域内部，各种角色一致对外，以科学方式面向外行人捍卫法的自主性；与此同时他们又展开争夺符号资本的斗争，以政治方式向社会环境保持开放。由于在司法场域中占据支配地位者，与政治统治阶级共享文化资本，法的自主性并不与现存秩序发生矛盾。

自由讨论环节

华东政法大学科学研究院助理研究员张文龙

非常感谢有这个机会能聆听於老师和高老师非常精彩的讲座。今天的信息量非常巨大，受到非常大的启发，我想谈三个方面。

第一个方面，世界3可能是一个社会世界，也就是一个沟通的世界。因为波普尔讲到世界3是人类思想的产品。这里面他谈到了宗教、艺术，这些都涉及沟通，涉及到语言。而且，他对这三个世界的区分也有其对应的元素。如果说自然世界对应的是物质，精神世界对应的是意识，那么，这个世界3对应的是沟通。所以，正是在这个意义上，我们看到他谈到世界3对物质和精神产生影响。这种影响恰恰是通过语言、沟通的方式才是可能的。

第二个方面，关于法的自主性，前面很多老师已经谈到，从卢曼角度，这是现代社会功能分化的产物。很重要的一点，从历史角度，刚才鲁楠老师谈到，法的自主性体现在法律系统怎样从其他系统中分离出来。这是一个逐步的过程，不是一下子出现的。不过，到了现代社会这个状态下，如果从卢曼角度来看，法的自主性有了个高级变化。刚才高老师也谈到了，它不是个静止的东西，不仅仅是某种规则的自主性，或者制度的自主性，它像个变形金刚，是动态的。这种动态的自主性是怎么确保它自身的法律确定性？我觉得很重要的一点，就是通过司法。司法是法律系统的中心。司法通过限缩自身做出的每个判决，也就是每个法律决定的恣意，将法律决定的恣意性降到最低，来保障这种确定性。但是，这种确定性又不是僵化的，它始终需要面向社会各种需要，也就是社会环境提出的各种要求。

对此我想进一步从系统论角度谈到三个问题。一是自主性与系统的分出。法的自主性涉及到系统的分出。系统的分出是要去化解（环境的）复杂性，这才能形成特定的（系统）功能。二是法的自主性涉及到系统运作的封闭。法的自主性建立在系统运作封闭的基础上。这种封闭运作并不意味着法是完全隔绝的，它会要求对环境有所认知，即认知开放。所以，我们经常谈到基于运作封闭的认知开放。三是法的自主性与系统的冗余性有关。法律系统是一个意义系统。法律之所以具有自主性，是因为法律在意义上是冗余的。这种冗余意味着法律面对着环境的激扰能带来变异。这三个问题带来一个结论，即法的自主性是一个悖论。正如今天於老师谈到，法的自主性既是神话，又是现实。这个问题源自我们要把法律描述成自主的，还是非自主的。当我们把法律描述成自主的，这到底是个什么状态，可能是神话，也可能是现实。不过，这会造成法的运作处于一种摇摆的状态。因为没办法做成一个决定，也就是没办法将它仅仅看成一个神话，或者仅仅看成是一个现实，而是摇摆于神话与现实之间。从系统论角度，这个悖论提升了法的运作，即法律既是自主的，又是高度依赖环境的。因为法律与道德、政治、经济、科学、宗教等有着很大的功能差异，而且，这种差异是通过系统自身的符码来决定的。譬如说法律的符码是合法与非法。正是通过合法与非法的二元符码，法律沟通才能够实现法的自我生产。因此，法的自主性建立在法的沟通基础上。

第三个方面，我们说法的自主性是一个悖论，是因为我们把它作为一种系统的自我描述。当法律系统描述它自身的自主性时，它就会面临一个悖论，它既可能是一个现实，又可能是一个神话。这个悖论在自我描述层面怎么处理？卢曼在《社会中的法》一书中认为法理论是法律系统的自我描述。这个自我描述涉及对法律的统一性的处理。在这个意义上，法的自主性涉及到法的边界、涉及到法的统一性问题。按卢曼的说法，这个悖论获得展开或被掩盖，需要法理论提出新的区分。这些区分包括前面谈到的系统与环境、封闭与开放、冗余与变异，还有社会语义与社会结构。这些区分又是通过沟通本身勾连起来，或者说得到维持。因此，法理论要通过创造各种新的区分来替代悖论，从而使系统将悖论展开或者加以掩盖。

於兴中教授

谢谢各位前面的发言，我觉得法律自主性的问题，到现在为止还是一个没有办法抛弃、放弃的问题。就像余盛峰刚才提出的，在我们现在这个环境下，（法律）这种大的系统的存在还有没有什么好处，或者说有什么用处？因为我们知道从福柯开始，人们对法律的见解就滑下来了。在我们这个社会中，经常用来调整人的行为的并不是法律，而是纪律。军队里面有军队的纪律、医院里面有医院的纪律、学校里面有学校的纪律。

尤其是在人工智能、大数据出现的时候，大的法律系统到底还有什么用处？我觉得，这个问题涉及法律职业或者说法律共同体存在的必要性。如果我们不讲法的自主性，就是不讲法的专业性，这个时候法律共同体就名存实亡了，任何人都可以做律师、做法官。立法层面也是如此，一个政策或者某个组织的一则规定，也都可以称为法律了。这个时候你就发现，法律自主性还是有必要讲的。司法层面就更清楚了，高老师也提到，人们都在讨论司法系统如何成为法律的核心，从规则中心走向法官中心、法院中心。

所以说，如果不讲究法院的自主或者法官的自主，那法院就是一个行政机构，法官就是一个行政人员、一个公务员。这个时候问题就很大了，你就根本没办法判断一个社会到底起作用的是一套什么系统。

华东政法大学科学研究院副研究员王婧

非常感谢於老师精彩的演讲，还有高老师、陈老师以及诸位老师的精彩发言。

“法的自主性”是我非常关注的一个问题。於老师的演讲在一个长的历史时段和广阔的学科视野下对于“法的自主性”学说进行了梳理，给我了很多启发。时间有限，我就不再展开我的评论，而是提一个问题：如何在“法的自主性”的视角之下看待法官的角色。

正如於老师的演讲中提到的，“法的自主性”命题的提出与启蒙时代以来人的自主性命题密切相关，但是在“法的自主性”概念中，法的作用更高，人的作用是微不足道的。这某种程度上与限制法官权力滥用相关。这种限制的极端表现形式便是韦伯所讲的“法的自动售货机”。但是我们又看到，在“法的自主性”的运作过中，法官的作用是不可或缺的。不论是社会法学派的庞德将其称为“社会的工程师”，自然法学派的德沃金将其称为“法律帝国的王侯”，还是卢曼认为司法系统是法律系统运作的中心，都体现了法官的重要作用。在这个意义上，“法的自主性”命题事实上对于法官的提出了很高的要求，其角色更接近于布莱克斯通所言的“神谕的宣示者”。所以我认为，在“法的自主性”命题下，需要对于法官的角色有更丰富的理解。我就说这些，谢谢。

於兴中教授

这个问题非常好。我们对法官到底应该采取什么样的态度，如何看待法官？实际上我认为，法院自主或者法官自主，主要是讲制度上的自主，比如说法官或者法院免于受到其他机构的影响，比如政治机构和行政机构的影响。法律人本身也有一些自律的东西，比如客观看待说什么样的法官是好法官，什么样的律师是好律师等等。德沃金说得很清楚，法官即便是没有规则的时候，也不能有强势自由裁量权。哈特认为说法官有强势的自由裁量权，德沃金说是不行的。即便在没有规则的时候，法官也必须依靠非规则标准。非规则标准包括原则、政策、目的，就是3P：Principle，Policy，Purpose。在这种情况下，如果原则等发生矛盾，法官还要进一步受制，存在管理他的规则。当年霍姆斯强调，我们看法律，要从坏人的角度看法律，法律实际上就是法官要做什么的预测。但是在这种情况下，法官应该怎么办呢，没有人去管法官了吗？还是要主张说法官应该有司法上的自我限制（judicial restrains），法官还是有一定的规制、规则要遵守。我写过一篇小的文章，叫做《法官大人》，我的意思都表达在里面了。法官是有神圣性的。与大陆的情况不太一样，在美国，法官从来不会去参加party。一旦发现一个地方有法官的话，所有人都会把目光投向法官表示敬意，那是一个神圣的角色。这就取决于一般民众和官员的法律意识，我们到底如何看待法官的角色，从什么样的角度来看，比如说从政府公务员的角度，从政府领导的角度，从检察院的角度，从警察的角度，从教育界的角度如何来看法官，这是非常重要的问题。谢谢你。

华东政法大学科学研究院苏彦新教授

谢谢於老师，谢谢高老师，收获非常多。我想说几个小问题，然后问於老师一个问题。关于世界3，我觉得文龙讲得对。实际上波普尔认为在精神世界和物理世界的中间，精神的运作过程中产生了思想、理论和学说，这些东西没有办法归结为物质世界也没有办法归结为意识世界，所以他提出了世界3。这个世界肯定是按文龙讲的，实际上是一个沟通的世界，不同理论、不同学说演化出来了，包括印刷品出来了。这是一个问题。

另外一个问题涉及刚才提到的人工智能。我也在想，人工智能到底会不会让法律消失呢？我前一段时间看王浩先生写哥德尔两个定理，写得非常好，由于数学的不可穷尽性和谓词逻辑的完全性，人的心智与直觉总是比机器强，所以说人工智能不可能最后取代人。

关于卢曼，我读着他的书，我觉得他最聪明的地方在于：由于分工发展，社会的复杂性不断增长，各种系统在演化、进化过程中生成不同的系统，人类由于分工产生知识专业性，不可能应对所有的问题。怎么办呢？那就用简单处理复杂。

最后一个问题。应该是18年，於老师在浙江大学人文高等研究院里有一个发言，讲到德沃金的法的德性或者叫法的品德，就是integrity这个单词。我想问问於老师的，它的中心含义是否在于：在德沃金这样一种循环阐释论或者叫真理融贯论中，法的品德核心就在于政治的品德。在这样一个循环阐释和循环解释下，是不是应该说法的品德，更多的是包含着政治的品德？谢谢於老师，我就说这么多，谢谢。

於兴中教授

谢谢，我觉得是这样。德沃金一定是有这个意思的。虽然他讲的是法律的interpret，但是他在其他地方也讲到了，法律与政治之间的关系非常之密切。有的时候，政治里面表现或者制定出来的一些政策，作为法官还是应该要考虑的。法官做决定的时候应该考虑两个问题，一个叫“fit”，一个叫“basic possible fit”。就是要满足两个大的要求，做的决定既要和现有的制度融合在一块，就是“fit”；也要反映出这个制度最好的一面来。这个制度除了法律决策之外，一定还会包含政治决策。所以我同意你这个看法，它包括了政治的东西。

华东政法大学科研处处长屈文生教授致辞

感谢於兴中教授和於老师访问学者团队的丁玮、杨静哲和余盛峰老师。於兴中教授将中国法学界，特别是法学界的青年一代同康奈尔紧紧地联系到一起，使得华政的青年学子，能够有机会在线上，参与到这场高端对谈之中来。感谢清华大学法学院高鸿钧教授和鲁楠老师，高老师很少出面讲学，这次全是宇峰教授的功劳。感谢我校科学研究院院长陈金钊教授，我校科学研究院张文龙老师、王婧老师和苏彦新教授的参与。感谢同学们的热情。这么学术的一个题目，能有这么多同学坚持三个多小时到现在，所以说，这是一场注定难忘的学术演讲。 

我作为活动的主办方，特别是看到我们精心筹划的“东方明珠大讲坛”第一场就有如此轰动效应，特别是在疫情期间还受到大家如此追捧，感到十分高兴！有成就感！

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今天讲座的主题“法的自主性”我本不是特别熟悉。但听后深受启发。我从我能谈谈的角度说几句。    

於老师的第一篇阅读材料就是The Autonomy of Law。我看是耶鲁大学法学院Owen Fiss教授二十年前在南美洲阿根廷的一场讲座。我的理解是，法的自主性就是法的自治。於老师刚才讲，法的自主性多是一种理想、神话。根据该篇文章的第一句话，法律只服务于正义。所有人要要在法治面前俯下身来。法律的目的是正义，而不是经济增长，不是市场，不是新自由主义。这就是法的自主性逻辑。照此来说，我们的很多法，还不是Fiss教授说的法，当然照此逻辑，法律的范畴似乎也小了很多。这就是讲座题目标题的后半句：神话抑或是现实。当然讲座还有个副标题——世界3与法的自创生系统。    

世界3是Karl Popper的理论，於老师要大家读的第二篇就是Popper的文章，在他看来宇宙不是一元的，不是二元的，而是多元的。Popper是谁？就听这个英文名的话，我觉得是个普通名字。但宇峰和我说，世界3是“波普尔”提出的概念。因为他都说是波普尔了，波浪的波、普通的普、海尔的尔，于我而言，波普尔三个字就给我了某种压力，甚至是一种知识匮乏的恐慌。  

我在这里提出了一个非常有趣的现象，那就是翻译带来的高级感、陌生化，和译文带来的神秘性问题。翻译会带来的陌生化，比如大国崛起背景中的修昔底德陷阱话题、讨论荒谬性话题中的薛定谔的猫、政府公信力语境下的塔西佗陷阱。修昔底德、薛定谔、塔西佗，没错，就是这种本身就具有想象力和令人遐想的汉字来翻译他们的名字，才好！这就是翻译带来的陌生化。

当然，陌生化又不完全是翻译带来的。陌生终究还是由陌生的文化带来的，是陌生的法律文化在起作用。好了，我就讲这么多，谢谢大家。这是一场非常成功的、难忘的对谈！ 

注：文章内容如有不当之处，敬请指正。

来源 | 华东政法大学科研处

责任编辑 | 何伟 林沁然 

学术华政

华东政法大学科研处

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