王安忆、余华对谈：生活不按常理出牌，这是我们打败AI的唯一途径

3月26日，王安忆和余华来到华东师范大学普陀校区思群堂，进行了一场主题为“现实与传奇”的文学对谈。

两位蜚声国际的当代中国文学大师就文学的现实性、传奇性、人工智能、短视频对文学的冲击等话题，进行了深入浅出、别具匠心的阐释和解读。王安忆言笑自若；余华的风趣也一如既往。

关于回忆

对谈一开始，余华率先追忆了自己写作《活着》的往事。他说，《活着》的最后十页是在华东师范大学的招待所里定稿的。当时，他和苏童、格非等人多次相聚，一见面就谈文学。有时，纵谈到学校和招待所都关门了，他们便一起翻越学校铁门、钻过招待所窗户，进进出出。余华回忆到此处，动情地笑了。这是属于他们的文学的黄金时代。

言谈间，余华主动玩起了“他和莫言曾被学生认错，代对方签名”的热梗，并调侃道，他比莫言的签名更好看，因为以前在北师大的宿舍时，就曾模仿过莫言的签名。

谈及今日的对谈对象王安忆，余华说：“一个作家和文学，自始至终保持一种纯粹的关系，如果这种纯粹存在的话，这个纯粹就叫王安忆。”

王安忆在追溯八九十年代时，也谈到自己和格非、孙甘露等作家经常聚会，一见面就聊文学。华东师范大学就是他们的一个文学据点。后来，她因为不堪忍受一些人在饭局上的无礼的段子，逐渐退出人群。但也会有几个真正的朋友，像莫言、余华、张承志、韩少功等人。

王安忆直言：“时代记忆非常丰富，一时不知从何谈起。”谈起余华，她想起一件有趣的往事。1988年，他们同去台湾，中途在香港转机。由于经验匮乏，下了飞机后，一行人非常迷茫。这时，有一位农民装扮的浙江人，看到余华后就笑道：“你是去台湾找你爸爸。”

“余华给人的印象就是一个找爸爸的孩子。”王安忆笑着说，并且认为余华的诸多文学作品就是在处理孩子与父亲的关系。 

她说，她羡慕60年代的作家，他们经历了各种思潮，没有受到过去的禁锢，还产生了自身的经验。不像现在的孩子，生活非常格式化，从小学到中学、大学，很难转化出自己的独特经验。

王安忆认为，中国当代最好的作家就是60年代的作家：迟子建、余华和苏童。 

关于现实

此次对谈的第一个关键词是“现实”。怎样理解文学中的现实？

王安忆称自己为写实主义的作家，要从现实生活中汲取材料。她坦言最初看余华的《现实一种》等先锋作品时，很警惕，怀疑先锋文学的叙事方法不能持久，不具备深远的可读性。“我们读作品是从常识出发的。他们（先锋作家）的表达形式和日常常识不一样。”

在那一批先锋作家中，王安忆认为余华是唯一一个清醒的、自觉的、重新开始叙事的作家。“余华是唯一一个服从了现实生活的逻辑，又能从现实逻辑里脱身的作家。大部分人（先锋作家）是不能脱身的。”王安忆说。

余华在谈到“现实”这个话题时表示：所有文学，没有现实基础的话，会飘走，像断线的风筝，“现实是文学的基础，也是出发的理由。”

他认为，从现实生活中汲取的材料，就像一场化学实验，有的时候，材料够了，就足以成为一部作品；有的时候，材料不够，就需要作者再往前“推一下”。 

余华拿鲁迅的作品《风波》和澳大利亚作家弗兰纳根的《河流引路人之死》做了一个例证说明。

在《风波》里，鲁迅通过一条赵七爷的“辫子”，写出了当时时代的剧变，和底层民众应对这种剧变的方式。那样的时代，本来有很多角度和材料可供选择；但鲁迅只是提炼出一条“辫子”，便足够了。

相反，在《河流引路人之死》中，父亲要把意大利的母亲“骗到”澳大利亚的塔斯马尼亚岛。在接近岛屿时，作者写了房屋倾倒、天空晦暗的场景，与母亲惯常住的意大利风景非常不同。他们登岛后，遇见的第一个岛上的男人，正在和一个电线杆吵架。旁边来了一个女人劝架。男人说，滚开，这是私人谈话。

余华说，塔斯马尼亚岛的场景是一种现实，岛上和电线杆吵架的男人，则是在现实基础上，又往前“推了一下”。他并未直言其中的关节，只是像讲了个寓言般，让在场师生自行体味。

关于传奇

如何看待文学的传奇性，王安忆和余华有各自的理解。 

王安忆说，每个写作者都梦想传奇性，每个作家都渴望写平民英雄。因为在日常生活中，平民英雄难得。

她提及了一部描写上海市井生活的作品《同和里》。她直言，书里的世俗细节很多，“感到就和我们的生活一样地（令人）厌倦。”但书里有一个人物，有可能会升华成传奇性，只是作者略过了。这个点是写一个上海老太婆，没受过什么屈辱或迫害，只是某天有一个神思，要去跳河。问起她为什么。她只是说“没意思”。

王安忆说，自己很重视这一点，这就是传奇。想要实现作品的传奇性，“除了要有想象力，还要有对世界的认识。”就像许三观，一个老实本分的人，能接受一个非亲生儿子，并且陪这个儿子，一起为他的亲生父亲叫魂，这就是传奇。

在回应主持人关于“写作如何结合现实和传奇这两个要素”的问题时，王安忆坦言：“说来容易，做起来难。最初，你坐下来写作，只是看这个题材能不能吸引你。至于能否升华到传奇，没有把握。”但她也说，你选择这个题材时，或许从一开始它里面就包含了能够升华到传奇的空间。

之后，王安忆谈到了对虚构和非虚构的理解。她说，虚构很难写，所以现在有大量的非虚构。真实的东西，传奇性一点也不弱；比如近期香港的碎尸案，它很传奇，但没有写的价值。

“生活有很多材料，传媒越发达，材料的获取途径越多。但很多人（作家）反而会因此湮没传奇性和叙事性。”

“我们写我们那一代，对我们未必传奇；对年轻人，可能觉得很传奇。”余华随后展开了他对“传奇”的回答。他认为有两种传奇，一种是现实生活里本身就有的；另一种，需要在时间拉长之后，才能逐步显示出来。

余华谈起自己近些年的新作《文城》，表示自己是故意当成传奇去写的。他年轻时读亨利·詹姆斯的《一个女士的画像》和大仲马的《基督山伯爵》时，就生出了用传奇因素和大量对话来完成一部小说的想法。由此，产生了《文城》。

关于AI

近期，全世界都在热议“AI”。主持人提到，AI的迭代和进化，或许会取代模式化写作，对部分网络作家构成威胁。那么，王安忆和余华又是如何看待AI对文学的挑战呢？

王安忆指出，AI涉嫌抄袭，它的逻辑大概是搜索再组合，应该适当控制一下。从数学角度讲，人工智能或许可以概括一切；但从文学的角度讲，很难。

随后，王安忆用阿尔法围棋(AlphaGo)举例。人工智能从某种程度上来讲，可以靠近人。她的一位围棋朋友，就曾在AlphaGo的棋路里，看到了吴清源的影子。或许，AlphaGo可以比我们人类更快地到达未来。另一方面，尽管AlphaGo的预测和计算能力很高，能够最快地知道最正确的路是什么。但“从此，我们就失去了‘复盘’的乐趣了。”她引用朋友的话，表示这种“正确”和“高效”会丧失下棋的乐趣。

“如果AI可以写作，我们作家干什么？写作是有乐趣的。过程是不可替代的。”最后，还有一点，王安忆说：“我很怀疑人工智能能否做到真正的写作。生活不是按照常理出发的。”

余华接过王安忆的话，强调道：“生活不按常理出牌，是我们打败AI的唯一途径。”

他用更幽默的方式去回应这个问题。他说，他应用过国内的某AI进行对话。

余华问：“文学是个什么东西？” 

AI回答：“搜索出现故障。”

余华再说：“文学有什么意义？”

AI回答：“搜索出现故障。”

余华笑道，可能“故障”就是最好的回答。不过，他确实看了很多AI的东西，感觉它很厉害。但照他的理解，AI要写小说，大概只能写出中庸的小说，可能不会写出有个性的小说。

“它可能把小说写得很完美，但（小说）可能很平庸。”

余华解释道，在文学作品中，优点和缺点是并存的。AI它若没有缺点，也就是等于说，它没有优点。“伟大的文学作品，都有败笔。”余华拿卡夫卡的作品《变形记》举例。他认为，卡夫卡丝丝入扣地写了格里高尔变甲虫以及作为甲虫的生活，但在处理结尾时，卡夫卡过于草率，应该描写“如何把甲虫的尸体艰难地移走”。

“人脑总是要犯错误，但这也是它最可贵的地方。”余华补充道，“AI到目前为止，不会对王安忆和我构成威胁。”

在后续的对谈中，两人又谈及创意写作学院能否培养青年作家的问题，以及短视频对文学创作的冲击。

“在技术高度更新的时代里，所有时髦的东西未必能够长久。原来很笨拙的那种，比如拿着一本书，尤其很厚的书，放在膝盖上阅读，它反而可能持久。”余华最后总结道。 

整理丨李瑞峰    编辑丨李瑞峰