彼得·汉德克在乌镇戏剧节：“目前我更喜欢风……” | 特别报道

乌镇戏剧节第六天，迎来了当代德语界最重要也是最有争议的作家之一——彼得·汉德克，他与孟京辉、史航和现场观众进行了一场精彩的“小镇对话”。

（从左至右）

戏剧导演／乌镇戏剧节艺术总监 孟京辉

翻译先生

著名小说家-剧作家 彼得·汉德克Peter Handke（奥地利）

编剧／剧评人 史航

孟京辉：

彼得·汉德克先生在中国已经很出名了。最近，他的9卷文集在中国出版了。年轻的时候在中戏做学生时，我在北京大学一个教授的私人作品中的得知他有一个作品叫做《骂观众》。之后我与史航先生也是受到了汉德克先生的影响，一起做出了奇怪的作品叫做《我爱xxx》。我和史航今天第一次见到汉德克先生，我们的对话是从今天“乌镇的天气很好”开始的。但其实今天乌镇的天气不太好，我就是没话找话。特别高兴，当着大家的面，我们的对话开始了。汉德克先生对德语文学的影响是很大的，尤其是对我个人的影响也很大。

史航：

对于我们来说，“骂”和“观众”结合，对当年的我们来说也是一个非常新鲜的概念。在观众前的动词居然不是“迎合”或是“满足”，而是辱骂。1961年出版的时候，24岁的汉德克先生写下这部作品时，孟导刚刚出生。我们非常有幸能在当代读到这样的作品。

彼得·汉德克：

当时我还在奥地利学法学，我的第一个女朋友是一个演员，所以我出于自愿还是不自愿的反正常去剧场、看剧本。但我其实不太愿意进剧场。我更愿意做一个读者而不是观众。由于当时我常去剧场，所以就有一个想法：对剧场表现的幻象做一个游戏性的创作。本质上来说，我觉得我是一个散文作家，写的都是散文和史诗性作品。有三个东西，关于戏剧的幻象，我感触很深：1、戏剧带给我的迷幻感觉，2、我的出版商在背后有驱使，3我对披头士的热爱。在三者共同影响下，《骂观众》诞生了。虽然名叫“骂观众”，但和辱骂没有关系。更多是对观众和演员的分析，用一种声音的方式。在此之后，我成为一个剧作家。你可以理解我原本是一个勉为其难的剧作家。

在任何国家，单靠戏剧活着也不可能。我也做不到。我的其他文学作品也是我作品的一大部分。我想世界闻名，但不想变得很富有。

史航：当初，《骂观众》虽然很成功，但也是否也遇到了一些非议和抵触？

彼得·汉德克：谢天谢地，我遇到了。批评其实是好的，有的时候批评本身也是一种艺术。也许不应该是一位女士站起来，而是五十位。孩子们没有反对，也许孩子们对辱骂很开心。

我其实是一个诗意的散文作家，带着戏剧化倾向，这就是我的天性。有的时候我会面向观众，给他们作戏剧表达。在这方面，我的榜样是歌德。几天前，看到一个人穿了一件T恤，写着“100%专业”，我希望也有一件，写着“100%业余”。

  | 观众提问 |

我看过您的创作履历，20世纪80年代有个作品《痛苦的中国人》。您是出于什么考虑创作的，您眼中当年中国人的痛苦是什么？

彼得·汉德克：这是一个小说。当时我在奥地利萨尔茨堡，在好几个地方，有中餐馆叫“lucky Chinese”。现在我要给你讲个关于痛苦的故事。我的另一诗人朋友当时生命垂危，我在他生命的最后一周去看他，他还能走路。但在道别时，他的眼睛特别像是一个痛苦的中国人，所以我觉得这是一个痛苦的中国人。这个作品，我把当时一个中餐馆的名字和对奥地利的反抗，和纳粹的残余的反抗结合在一起。主人公与纳粹残余也有联系，因此痛苦。出版商不喜欢痛苦消极的词汇，说会让人感觉挫败感，我觉得他说的也有道理。

老师怎么看待德国和中国的当代戏剧？

孟京辉：德国戏剧从歌德、莱因哈特、布莱希特以来，都有对世界和戏剧本身的美学传承。包括了美学的、对社会的批判，对灵魂的拷问等等的传承。中国当代戏剧的概念很短，不到100年，所以就别比啦！

您被很多人视为是一个先锋作家。对先锋文学和后现代派的艺术怎么看？

彼得·汉德克：我觉得我是一个古典作家（笑）。在《骂观众》中，我说这是一个古典作品，是出于反讽的目的。但今天我比当年更反讽。我的信条，（也和中世纪的思想有关）：要充满爱地反讽。西班牙有个小城，城徽上写：梦想和工作就是我的信条。大家也请给旁边两位先生多提一些问题。（笑）

哲学家维特根斯坦与您戏剧创作之间的关系，你本人是怎么看待的？

彼得·汉德克：（陷入思考）维特根斯坦似乎和我没有关联。他很显然是一个哲学家，他是一个最具成果的业余哲学家。他在奥地利中学教过书，很成功。他关于哲学有一句话叫，“如果我们无法言说的东西，我们就必须保持沉默”。而他给我们的教训就是，我们不仅要保持沉默，而且要沉默至死。他也不是第一个这么说的，在我看来老子、帕斯卡尔的很多思想比他更透彻。

您对陀思妥耶夫斯基有什么看法？可以对中国观众分享对《赌徒》的看法吗？

彼得·汉德克：我没有太多权力去诠释他的小说，孟导回答比较合适。

孟京辉：我是陀思妥耶夫斯基的业余的研究专家。汉德克先生是来乌镇是来走一走，喝点酒的，这么大的问题，在小范围内深入讨论比较合适。

彼得·汉德克：原本这部长篇小说不是为了戏剧设计的。我觉得可以思考，戏剧为什么不集中于戏剧家写的东西，而要扩大呢？这涉及到身份认同的问题，莎士比亚也好，埃斯库罗斯也好，这里涉及到戏剧家尊严的问题。我觉得戏剧家是一个很伟大的职业。而每一个戏剧导演尝试把其他文学作品改编为戏剧的做法，消弱了戏剧家的尊严。我认为把长篇小说改为戏剧是一种犯罪行动，是一种玷污的行为，要被禁止。但可惜，我不是一个独裁者。

“诺奖”很久没给戏剧家了，请您评价一下诺奖评委的审美倾向和今年搬给鲍勃·迪伦的做法。

彼得·汉德克：刚才孟导演就说了，我们不应该搞这么深的问题。也许我们午夜的时候能来讨论这个问题。（思考）目前的情况是，人们把诺奖看得很重要。就我记忆中，达里奥福，尤金奥尼尔都是纯粹的戏剧家，获奖时间也不久。问题是，什么是诺贝尔文学奖呢？它依然发挥了很重要的作用。但很遗憾的是，他没有把阅读，文学的阅读看得很重要，放入考虑。我是一个写作者，在写作时最快乐。但现在的诺奖越来越少单纯考虑写作本身，而是更考虑其他。这是一个不好的倾向，但却是世界的趋势。文学其实就是阅读，大家却越来越不重视，这是一个错误的现代性。

外国人来到中国，想看的可能是中国的戏，但很多中国导演导的却是国外的戏。您怎么看？

孟京辉：没想那么多，一边想一边做。毛主席有两句话：团结紧张，严肃活泼。鼓足干劲，力争上游，多快好省地建设乌镇戏剧节（笑）。我也就是这么想的。

史航：有句话：旅行就是买了自己家的房子去看别人家的地。来到乌镇的外国友人，他们应该不只是看新奇，而更多是看心目中好的东西。乌镇只要拿出好东西就可以了。每人都有自己的需要，都能找到自己的需求。我们不用把我们自己的传统文化摆在他们的必经之路上。

您很看重阅读，但我的阅读您剧本的经验是，难以读下去，但读出来就。“说话剧”横空出世，说话声音在剧场中变得很重要。请谈谈剧作台词和声音的关系。

彼得·汉德克：这是剧本。您是22岁吧？您的观察是对的，我这部剧就是为了22岁的观众设计的。但这两者的关系应该是文学评论家的问题（笑）。（思考良久）每个艺术的门类，形式不一样，语言和音乐、小说和绘画都不同。贺拉斯说：画是无声的诗，诗是无声的话，是不对的。语言是语言，音乐是音乐，应该分开。纯粹的语言就有自己的韵律和音乐了，但不能用音符，只能用语言表达。但在戏剧舞台上你可以把所有结合，这一点和孟导的意见一致。我其实有个愿望：期望在剧本里有些歌唱的东西。我的剧本中，基本上都会使用一首歌。一首就够了，比10首好。就像一个读者会比100个观众更好。

孟京辉：《自我控诉》就可以变成从头到尾的一首歌，很有意思。

当代德国剧场演出多与当代议题有关，比如难民问题。您对剧场反应当代有什么看法？

彼得·汉德克：这是一个很好的问题。我更赞同莎士比亚的做法，习惯于把主题从传说中借鉴，因此制作了一批伟大的剧作。就现实进行写作是重复和啰嗦，这一点，报纸和电视会做得更好。当然每个人有自己的意愿，但我就是我。如果剧院上演的是现实主题的作品，我不会进去。当然现在剧场也不会想到我，我只是一个观众。戏剧有权力去想到大多数人，但我更愿意为少数人思考，为少数人写作。

孟京辉：我再问一个，最近您听摇滚还是古典音乐？

彼得·汉德克：我现在在听窗外的鸟叫声。（思考）尼采说，做做像犬吠一样的音乐家。每个东西都有一个合适的时间。有的时候听音乐，有时要听风的声音。目前我更喜欢风。

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