专访 | 《我爱我家》里没有“顺义妈妈”
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本文章转自深港书评（微信号“jbsgsp”），已授权转载
记者：余梓宏
编辑：二二不二
《娇惯的心灵》一书试图揭示的是美国这一代青年已经变得越来越脆弱和封闭这一现象，而最有力的证据在于，在美国校园里“微侵犯”这一概念越来越被“滥用”。
这一概念本来主要运用在性别、种族、性取向等社会平权运动，提醒人们警惕那些不起眼的、隐藏很深的冒犯和歧视（比如女司机这类字眼对于女性群体而言就是一种“微侵犯”）。
但随着这个概念不断被带入日常生活中，它变得更加强调被伤害者的感受，而不考虑对方是否在主观上有故意伤害的意图，最后造成的后果是年轻一代越发极端，甚至要求以抵制和举报的方式来“净化”一切言论和观点。
作者展示了一系列的案例：在上世纪90年代的美国大学校园里，学生们积极倡导课程改革，在阅读清单中加入不同性别、种族和观点的作家；但从2013年开始，学生变得越来越愤怒和具有攻击性，他们声讨和举报与自己观点相左的教授和课堂，发起以扰乱为目的的抗议活动抵制让他们“稍感不适”的讲座及演讲，在2017年伯克利加州大学抵制特朗普的支持者进入校园演讲的运动中还演化成了暴力抗议。
最近一则事例则是在美国因为“黑命攸关”运动而发生的推倒建国者塑像事件，运动支持者要求以“政治正确”的名义来“净化”历史，消灭“压迫性”的言论和代表人物。
美国一小群示威者在弗吉尼亚州首府里士满市拉倒一座美国内战时期南方邦联将军的雕像，基座上面被印上“黑人的命也是命”字样。
与此同时，在校园和社交媒体上，年轻一代的观点变得越来越极端化，承受不一样的东西的能力越来越差，并且网络言语暴力不断。观点对立变成了敌我矛盾、“举报”和抵制文化盛行......这一切已经超出了校园范围，正在严重撕裂着美国社会。
何以至此？作者认为，一方面这是教育问题，家长和学校的过度保护让年轻一代越来越缺乏与人打交道的能力，让他们的信念和道德观变得不容挑战，难以忍受多元化的言论，动辄就将自己视为受害者；另一方面整个社会也走向了政治极化，并且在阶层固化情况下焦虑和抑郁普遍弥漫，社交媒体“反社会”的机制更是让年轻一代缩进了信息茧房之中。
《娇惯的心灵》所描述的社会景观对中国社会当下有何参考意义呢？日前，《晶报·深港书评》记者对《娇惯的心灵》译者之一、华东师范大学教授田雷展开专访。
《娇惯的心灵》
《娇惯的心灵：“钢铁”是怎么没有炼成的？》
[美] 格雷格·卢金诺夫 / [美] 乔纳森·海特 著
田雷 / 苏心 译 生活·读书·新知三联书店·2020年7月田雷，华东师范大学法学院教授，“雅理译丛”主编。先后毕业于南京大学、香港中文大学、耶鲁大学法学院。近期出版译著《我们的孩子》和《娇惯的心灵》。目前正与几位年轻的朋友共同编辑“雅理读书”微信公众号（yalipub）。
01教育具有公共性时代话题
学者应尝试非虚构写作去解释
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你本身的研究方向是美国宪法，但你近年来译介的三本书《我们的孩子》《娇惯的心灵》《寒门子弟上大学》都是关于美国教育问题的，为什么你会对教育产生这么大兴趣？
田雷：这其中既有偶然也有必然吧。《我们的孩子》是我涉足教育问题的初译，动手是在2016年，一个特朗普还是商人的时代。“雅理译丛”是我主编的，我一开始邀请的译者没有时间，于是我就顶替上去了，因为这本书确实很打动我，正如你说，我之前的专业研究是美国宪法，关注的是规范性的法条以及写在书面上的制度，《我们的孩子》则带入了一个纵向深远的社会变迁的视角，所以翻译时就有很大的触动，尤其是美国下层社会生活秩序的崩溃，让当时的我大跌眼镜。书上市后，我又察觉到原来教育问题是多么重要，一个石子下去就能引发层层波浪，是一个真正具有公共性的时代话题。这对我也是一个启发，过去学者的套路都是做学术性的翻译，比如我是研究美国宪法的，我就翻译美国宪法的专业著作，预设读者就是这个领域的研究者，覆盖其实很狭窄。从《我们的孩子》到我目前刚完成的《寒门子弟上大学》，我想也能体现出做翻译的另一种路径，通过翻译介入某些公共问题在国内的讨论吧。
说说刚出的《娇惯的心灵》，这本书的主题很清楚，美国的青少年一代被保护得越来越好，但也因此导致他们没能形成必要的抗压能力，遇到挫折或失败容易崩溃，甚至没有能力去承受或经历不一样的东西。
类似的问题在国内有没有，我觉得也很难否认。按照我很有限的了解，国内教育学者以及相关领域的社科学者通常还是惯性使然，他们的写作主要是给专业同行看的，而很少诉诸社会公众，但不可否认，教育目前就是全社会最关心的问题，这也就意味着，整个社会对教育学者有了新的期待，他们中有些人应当超越在专业期刊上的“灌水”，而用自己的写作给社会公众有个基于专业研究的“交待”， 包括尝试非虚构写作。
我手边正在读的一本书，就是黄灯老师的新书《我的二本学生》。我不懂也做不了教育研究（搞点翻译还行），说上面这些话，其实就是自己内心里的一些期待，比方说，我就很想要知道，曾经辉煌的县级中学（曾经还能出状元，但现在几乎被市级中学给垄断了，生源也不断流失）在过去20多年是如何衰败的，大多数人没法看专业论文，但我们想了解这个过程，并且很多人会觉得这个问题并不遥远，是与我们息息相关的。
我们的孩子
[美]罗伯特·帕特南 著田雷 宋昕 译中国政法大学出版社2017年5月
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我在阅读这本书的时，强烈感受到这本书不是单纯在谈教育问题，还展开到整个社会的结构性问题。
田雷：其实书上市后，我就在纠结一个问题，这到底是一本心理学类的书，还是社科类的书 ？在网店上，这本书是放在心理学类的，正是这一归类才让我意识到现在心理学类的书是真的特别多，据说销量也远超社科类，我最近常看新书排行榜，总算意识到国内这么庞大的心理学读物消费群体都在消费些什么。这个很有意思。
比如，各个版本的《乌合之众》，真真假假的《自控力》，还有听上去很莫测的《墨菲定律》——书的副标题一般就是以“如何（how to）”来开头，一股浓浓的鸡汤味道。我觉得，社会公众不加分辨地去消费这么多“self-help”类的书，当然还有各路书商也在拼命制造“需求”，只能说明我们社会目前也存在着普遍的心理问题，比如我们都知道的“贩卖焦虑”。
这么一对比，我觉得《娇惯的心灵》不是流行心理学的这类套路，它把美国当代青年大学生的心理问题放在了一个很有纵深的历史进程和很开阔的社会背景中。它的问题不是“how to”，而是“how”，美国社会是怎么一步步走到今天的，如我们在做宣传时特别摘出的书中金句，这本书“是一部社会科学的侦探小说，许多社会力量和历史进程的合流制造了这次‘犯罪’”。读过这本书的人都知道，书中有六章分别梳理了六种历史线索，我觉得这是这本书特别见功力的地方。
当然，现在既然放在了“心理学类”，我的策略是将错就错，希望书能因此多卖点（笑）。
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你在接受采访时曾说过，“理解今天的中国社会，教育是非常好的一个切口”。就从你个人接受教育的经历以及你作为大学教授的观察而言，这一代青年，在接受教育方面有什么区别于上一代的关键特点？为什么家长有一种普遍的焦虑？
田雷：如果要谈个人的经历和感受，难免偏颇，但确实不妨从“我”谈起，做个引子。我属于“八十年代的新一辈”，香港回归的后一年走进大学的门。如果对我们那时候的学生做概括，与现在相比较，我们那时候基本上是“放养”，现在的家长是虎爸虎妈或者“直升机父母”。我们小时候，家长不怎么管我们——当然，不管不是说家长不希望我们出人头地，或者我们自己就不努力，可能就是那时候做父母的不想我们今天这么想问题和看世界。按照我的回忆，即便是那些家里有资源的，也少见处心积虑对子女教育的投资，没这个需求，可能也是社会并不提供教育服务的产品。当年真有差别，可能是地域间的差别，比如来自大城市和小城镇或农村的孩子进入大学后会不太一样，“见识”不一样。
但现在的不一样又是什么？为什么全社会都在教育问题上焦虑甚至陷入疯狂？一个社会科学的解释就是，社会不平等在加剧，而至少精英们心知肚明，教育成为了不平等再产生的正当机制。我们的父辈为什么对我们能放养，就是因为那时候的社会结构就好像《新华字典》里说的，“张华考上了北京大学，李萍进了中等技术学校，我在百货公司当售货员，我们都有光明的前途。”但现在这不是天方夜谭吗？无论美国还是中国，贫富差距从趋势上都是在拉大，有个电视剧台词就说，“人生钱很难，钱生钱却很容易”（如果不明白，可参见电影《西虹市首富》里的王多鱼的经历）。
而在现有的体制内，似乎找不到有效的办法来持续对抗不平等的再生产，不平等就像是滚雪球一样越滚越大。当阶级固化因为社会的长期稳定而成为现实或者变成合理的预期时，父母的焦虑就会出现，然后不断加剧，因为你自己的下一代会在阶级金字塔中往下掉，你担心自己的孩子考不上自己当年的大学。
我最近在重看情景喜剧《我爱我家》（90年代初的电视剧），很多情节很真实地反映出当年社会的方方面面，但里面显然没有父母或全社会的教育焦虑，《我爱我家》里没有“顺义妈妈”。
还有一点略作补充，你提到焦虑是“普遍”的，因为本来就是情绪在互相传染，本来不那么焦虑的家长，只要刷一下朋友圈，看到“别人家的孩子”，焦虑也就马上上头了。
《我爱我家》剧照
02社交媒体对青少年来说就是一种“关系性”的侵犯
Q
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书中非常强调对下一代“过度保护”的问题，这让我想到了最近时常发生的儿童读物被举报的事件。一些家长对“跳楼”“异性相吸”等字眼异常敏感，他们认为儿童读物不应该出现这些词汇，会以这个理由向出版社举报要求下架。你怎么看待这种现象？
田雷：我有所耳闻，如果按照《娇惯的心灵》作者的看法，这当然是个别家长的好心却办了坏事的现象，是一种“过度保护”。我还是比较认同书中的基本观点的。过度保护当然是安全主义的心态在作祟，认为孩子是脆弱的，认为“不健康”的精神食粮会给孩子身心造成无可挽回的伤害，但长时段和大样本的社会经验表明，越是保护得密不透风，结果孩子就越长不大，经不起风浪，简言之，娇惯的心灵，就是脆弱的巨婴。
而且说得现实点，如果动辄举报，家长也有些小题大做了。做家长的应该知道，如果把孩子现在能接触到的信息源比作一个光谱，那正规出版物在其中已经是非常安全的区间了，相比之下，孩子只要拿起手机，所能接触到的东西，比出版物要危险不知多少倍——而且不需要孩子主动寻找，经常是推送给你的，这里面当然有商业机制，谁都知道哪些内容或者打着哪些内容的幌子，最能吸引眼球，最能引来流量。我儿子现在10岁，我从来不担心他看什么书，哪怕内容不那么积极向上，问题都不会太大，不过他拿起手机时，我就难免担心，那里面才是光怪陆离，“毒害”小孩子的东西显然更多。甚至也不只是社交媒体给你推送的内容，包括推送机制的算法以及背后所隐藏的商业模式都是值得反思的，最好距离远一些。要警惕社交媒体的“反社会”性，要控制未成年人的“屏幕时间”，是《娇惯的心灵》里的一个很重要的观点。
更何况，世界上的人原本就形形色色，再加上信息铺天盖地而来，总有些东西让你不舒服、不同意，但如果发展到一举报就灵的状况，就好像现在的美国一样，自由表达的空间也就所剩无几了。好像书里说的那样，现在网络暴力也是司空见惯，大家遇见后也都是宁可躲着走，不想给自己招惹不必要的麻烦。
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我们可以说在互联网时代人们彼此间的沟通和交流应该是越来越频繁，但在此基础上，为什么我们似乎没有朝理性、客观讨论的氛围发展，反而导致不同人群间的严重分歧与撕裂，甚至如同《娇惯的心灵》所说的那样，大学生们形成了“我们vs敌人”二元对立的道德图谱，以最坏的恶意揣测别人呢？
田雷：其实这个问题已经不新鲜了，原因也基本有了定论，这些年出现了很多检讨互联网文化的书，包括《娇惯的心灵》都在分析这个问题。大家的观点基本上是一致的，因为社交媒体本来就是一个“人以群分”的机制，我们可以想一想，我们现在生活在“朋友圈”和“微信群”中，“圈”和“群”的存在，本来就是有所区隔且因此而封闭的。也就是说，互联网不是什么“一马平川”的世界，我们生活在网上，其实就是进入了一个又一个的信息茧房，“我觉得”不断得到正反馈的强化……就是这么一个细思恐极的循环。
我说个小事，希望不至于引发误解。前几天，《娇惯的心灵》在某个书友网站上收获了一个“差评”，评语里有句话，“这本书的推荐人没有一个女的”（中文版出版时，我们很荣幸地邀请到四位资深学者做推荐），这个理由在我看来就有些奇妙，一本书最后邀请了哪些学者，为什么是这四位，而不是其他人，这后面有太多是操作性的问题了，基本上和观念之争没关系。推荐人都是男的，因此就代表着某种主义或压迫……这个逻辑有些跳跃了。当然，我还是要说，“差评”是读者的权利。为什么会这样，我记得前几天在网上听项飙老师和陈嘉映老师有个对谈，他们分别提到“附近”的消失以及网络世界中的人不需要“转身”，对我很有启发，我想和这个有关系。
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可以展开说说，社交媒体对这一代人的影响到底存在于哪些方面？
田雷：《娇惯的心灵》有一章专门讨论这个问题，介绍了很多最新的研究成果，很值得一读。核心的观点很清楚，生于互联网世代的年轻一代，在进入大学后心理出问题的比例明显会急剧的上升，也就是说相关性很明显，那么后面的因果机制怎么讲？
按我个人的看法，生于互联网世代的孩子，对网上和现实的边界感可能是区分不清楚的。对我这个年龄的人而言，能把互联网装到口袋里的日子其实是很近的事，想想不过就是10年吧，所以我们大概还能感知到网络是网络，现实是现实。但我很怀疑现在的孩子还能分辨出两个世界来。社交媒体又特别善于制造焦虑，或者说最后胜出的社交媒体靠的就是情绪的传染。我最近经常在抖音上刷到一个叫“四川观察”的号，粉丝好像快3000万了，很惊人，不过网友都调侃说它应该叫“四处观察”，因为它一天到晚都在更新全世界各地的灾难、冲突、意外……你会觉得全世界的不安都与你有关，因为就呈现在你的“面前”，让你的“附近”都淹没在这种“四处观察”中了，我觉得这种影响应该是笼罩性的，逃都逃不开。
另一个需要指出的，我在翻译这本书时也很受启发，就是社交媒体其实就是一个攀比机制，通过制造攀比来形成流量，故而社交媒体对青少年来说就是一种“关系性”的侵犯，而青春期的女孩子更容易在这种机制中受到伤害。打个比方，我就经常有这种感受，一刷朋友圈，就总能看到又有朋友发论文啦，我们就要去“点赞”，因为这是一种社交方式，但心里难免就会怀疑自己，为什么我最近效率不高，产量不够，速度不快啊，焦虑也就起来了。社交媒体就成了一个晒各种“merit”（功绩）的地方，我们就会担心自己被遗忘，或者压根就没有进入某个圈或群。
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你讲到边界的意识，让我联想到了当下年轻人似乎在文化上越来越保守，也许与边界意识的消失有关系。比如最近热播的《三十而已》，后期大家关注的焦点都放在了骂剧中的小三上，包括现在年轻一代人会以非常保守的态度去判断一个文艺作品三观“正不正”。现在的人是否会把现实和电视剧或者某些文艺作品的边界给模糊掉了？
田雷：《三十而已》我也看了，而且我有网上刷剧时看弹幕的习惯，所以也能看到观众很即时的情绪表达，但说到底，这种情绪聚散都很快，恐怕现在连林有有是谁，大家都忘了吧。但你要说这一代的年轻人是不是从文化上变得更保守，这个不能基于我们自己的观感，它本身就是一个很值得研究的问题。可能正是因为现在的年轻人是“人以群分”的，所以我们目前很难下全称的判断，这里面也许存在着基于阶级、受教育程度、地域等等因素的差异，当然在具体的议题群上也能表现出差异，比方说骂小三的和支持同性婚姻的也许是同一群人。
在这里，我们的社会科学研究者应当站出来，不再是论文流水线上的码字工人，而要承担起社会科普或非虚构写作的任务。我们需要通过自己的研究和写作来介入，社会科学应当给我们呈现出一个更纵深、也更宽广的图景，否则的话，我们对社会现象的分析就只能凭借着自己的印象或跟着感觉来。我个人一直期待国内学者能写出中国版的《我们的孩子》或《娇惯的心灵》，那个比我翻译的价值要大多了。
《三十而已》掀起了“全民骂小三”的舆论狂欢
03“微侵犯”普及后
所有人都要做不必要的收敛
Q
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过去“政治正确”曾经是一个略带贬义的概念，带有对刻板观点的嘲讽。但今天看来，年轻人似乎越来越讲“政治正确”了，以“政治正确”为基础还衍生出了所谓的举报文化。你如何看待在这种变化的产生和发展？
田雷：“政治正确”主要是个美国现象。但美国为什么会这样，政治正确似乎越来越泛化，占夺了原本可以自由讨论、实事求是的表达空间，首先确实和其社会长期存在的结构性不平等有关系——写在书面上的法律讲人人平等，但现实里隐而不彰的是各种各样的不平等以及压制，所以“政治正确”根源于这个社会结构。但现在的问题显然是走过头了，成了为了批判而批判，为了反对而反对，尤其不应该成为年轻人看待世界的方式。就我个人而言，非常难以理解的就是以政治正确的名义去“净化”历史，比如推倒建国者的塑像。我是研究美国宪法的，美国宪法一开始是保护奴隶制的，在林肯牺牲前，奴隶制在美国最大的保护伞就是美国的建国宪法，政治正确如果要真走到底，那逻辑上的结论就是把建国宪法一把火烧了。
中国据说目前也有“举报”文化，近期也时常成为舆论热议。说实话，我自己上网课时，在涉及某些题目时，多少会有意识地控制一下，收一下，其实不为别的，不惹麻烦而已，因为有时候会说者无意，但听者有心。国内的举报，好像主要流行在“饭圈”。我从前对“饭圈”有个误解，可能是近年来观察美国所形成的阶级分层思维定势，我一直认为“饭圈”是小镇青年的事。这次《娇惯的心灵》出版后，我们学校有位辅导员老师读完后和我交流，最让她感触的是书中所提到的第三条人生谬误，“生活是好人与恶人之间的斗争”，我才知道自己身边的学生也有饭圈文化，搞非此即彼。
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书中非常强调我们要警惕对“微侵犯”的滥用，你是如何看待这一观点的？
田雷：我基本同意，滥用当然要警惕。按作者的观察，当你掌握了“微侵犯”这个概念后，你就能感觉到微侵犯原来无所不在。因为“微侵犯”从定义上就是不需要证明对方的意图，而只需诉诸个人的感受，这个是要命的跨越。人与人之间的相处难免摩擦和碰撞，原本可能是无意之失，但却被想成一种处心积虑的伤害，这种“安全主义”不要也罢。
不过我还想补充一下，“微侵犯”或者说某种“受害者文化”为什么在美国社会如此流行，也自有其社会根基和基因。美国社会好像有两张皮，一张是写在理想中的自由、平等和法治的理念，另一张是普遍存在的结构性的不平等。不过美国精英曾经最高明的地方在于，它把这些普遍存在的不平等给隐藏起来了，平时看不见（疫情露峥嵘），比如说按照自由主义的理解，国家权力和私人领域之间要有界限，国家权力运转之处，自由和平等的价值要成为仪轨，但在私人领域内，却都是“私事”，要交给平等个体去自治。这套观念曾经很有感召力，但它并不真实，上世纪60年代后，各种各样的左翼批判学术开始挑战这种理念，就是要揭示政治无所不在，不平等的权力关系也渗透在我们生活周边，我们必须警惕附随于权力关系的“微侵犯”，我想这是这个概念最初提出者的初心。
所以，还是一分为二来看吧，一个是作为一个社会分析概念的“微侵犯”，可以帮助我们看见很多此前看不见的权力关系，这个应当接受，另一个就是作为一种生活态度的“微侵犯”，这个大可不必，退一步海阔天空。而且微侵犯普及后，一个麻烦是所有人其实都要做不必要的收敛，这对整个社会应该不是什么好事。
2017年，特朗普支持者加州伯克利分校演讲引骚乱 校方封锁校园
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最后我们来聊一聊你翻译的新书吧，是否也关注了“微侵犯”问题？
田雷：没错。我马上就要完成翻译的第三本书《寒门子弟上大学》，确实提到了“微侵犯”这个概念，很显然，因为它的主题就是在精英大学里的穷学生，往往是第一代大学生。对于这本书的作者托尼老师来说，微侵犯其实就是一个有用的概念，因为他在某所大学做田野调查，沉浸在学生的日常生活中，他所发现并讲述的“微侵犯”故事，一下子就把这个学院日常所隐蔽的权力关系给摆出来了，比如说美国大学春假政策对穷孩子的剥夺，很多丰富的细节就能被看到，具体的我就不展开了。
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