【特辑】劳动法的海归之路与女性力量（上）
2023年3月31日，在北京大学“职场法治前沿探索”课程中举办了一场特殊的沙龙，以“劳动法的海归之路与女性力量”为主题，邀请了多位曾留学海外、目前在高校任教的女性学者分享自己的求学和研究经历，沙龙以“经历”“学者”“女性”“海归”“学科”为主题进行探讨和分享。本文为讲座实录，因篇幅较长，故分为两期呈现（本文为part.1），与“雅理”的读者朋友们共飨。
YALIPUB“劳动法的海归之路与女性力量”沙龙实录
主持：阎天 嘉宾：丁雯雯 许剑波 赵进 武宜萱
阎天：各位老师和同学好！欢迎大家来到北京大学“职场法治前沿探索”课程的现场。今天的课程采取沙龙的形式，主题是“劳动法的海归之路与女性力量”，目的是给本科生建立关于“以学术为业”的初步概念。我们荣幸邀请到了几位海归的女嘉宾，她们是：毕业于美国弗吉尼亚大学、任教于中国政法大学的丁雯雯老师，毕业于德国柏林洪堡大学、任教于首都经济贸易大学的赵进老师，毕业于意大利罗马第二大学、任教于中国政法大学的许剑波老师。北京外国语大学的武宜萱老师也莅临沙龙，她毕业于英国华威大学。现在进入第一个环节，请各位位老师简单介绍一下自己求学和研究的经历，然后我们再按主题来聊。
莅会人员合影（前排左起：丁雯雯、赵进、武宜萱、许剑波）
经历
丁雯雯：我的求学之路相比其他几位学者来说比较漫长，而且稍微有一些曲折。我是04级人大本科，之后保送人大民商法的研究生，导师是林嘉老师。因为人大当时本科没有要求学劳动法和社会保障法，所以我对于劳动法是什么其实并没有太多的概念。我一会儿会讲一下为什么选劳动法。
读硕士阶段，我当时有犹豫要不要出国这个事，但不是特别确定。对于做学术有一定的想法，大概百分之五六十的概率倾向于学术，当时也没有特别好的选择，所以就在硕士毕业的时候又读博士。在硕士毕业的暑假我参加了人大法学院组织的美国游学。这次游学经历虽然只有两周，但非常震撼。也是那次经历让我下定决心回来申请去美国读书，在博士一年级的时候才开始申请出国留学，比较晚。因为导师非常宽容和支持，我就顺利出国了，到宾夕法尼亚大学就读。读书过程中对于我未来到底要不要走学术路，或者未来怎么发展并不明确。但当时还想着是不是可以尝试一下，也申请了博士项目，不过第一年没有申请到。正好费城有一个律所有机会，我就留在了费城。在费城工作两年之后，还是觉得我要做学术。非常幸运，我申请到了弗吉尼亚大学的法学学博士项目，读了五年。在这个过程中我完成了人大法学院法学博士学业。然后回国找工作，经历了各种坎坷，怀孕生子。2021年2月份正式入职法大。这就是我的一些基本情况。
阎天：谢谢丁老师！我们有请赵老师。
赵进：大家晚上好，非常感谢阎天老师的邀请，让我有机会和大家交流。我的求学路程也比较漫长。我是05级华东政法的，09年考上法大比较法学院，正好是许剑波老师所在的单位。当时我所在的是中德法学院，其设立初衷类似留德博士班的预备班。我们进校花了大量时间学习德语，研二那一年学院还请了德国教授过来教授德国法，研三去德国交换读一个LL.M.，再回来写一篇以法大的论文。我读硕士的时候也想过读博。但当时读博的动机比较幼稚，就觉得德国很好玩，想多待一待。后来发现这样不现实，2012年底就回来了。当时欧美比较流行间隔年，就是在正式进入下一个阶段之前要去体验一下生活在别处。我当时就去了一个法律援助机构，叫做义联劳动法援助与研究中心。在那里我的带教老师恰好是你们01级的学姐。我在那边工作了两年，不能说接触了全部劳动法的实务，因为我们的客户全是农民工，没有大公司。
我本来学民法出身，但工作过程中我发现劳动法挺有意思的，有好多有意思的问题值得再去研究一下。后来就想着要不要申个劳动法博士。2014年正好我的博导来北大交流，我在北大见到了他，向他请教。他就建议我“要不你申一个劳动合同法方向，这样既契合你民法的背景，也能学劳动法”。之后我就申请了他的博士，2014年底去了德国柏林。2015年初开始读博的时候我都28岁了，相对于无缝衔接（的同学）还是比较晚了。后来因为语言障碍，在那边差不多用了一两年时间适应那边的环境。因为德语太难学了，日常德语、书面德语和法律德语简直是三种语言，太变态了。我也是2020年才毕业，又因为新冠疫情耽误了半年，2021年2月回来入职。先介绍到这里。
阎天：大家可以看到，同样是选择从教，但大家的具体经历差别还蛮大的。虽然最后都成为了老师，但她们都是有工龄的，这和很多同学对学术的想象不一样。大家往往觉得学术是规划好一条路就照着走，但老师们的经历充满了机缘巧合。我们请留学意大利回来的许老师跟我们说说。
许剑波：各位同学好，我是许剑波，现在是中国政法大学比较法学研究院的老师。我先从我的求学经历讲吧，我是2011级读的本科，是在中国劳动关系学院，如果对劳动法比较感兴趣的同学应该很熟悉这个学校。我们在本科的时候除了学习法律之外，会有很多劳动法的课程，比如说劳动法案例实务研讨、模拟法庭等等一系列实践类课程，除了方法论理论学习之外。所以当时有意、无意地学到很多劳动法的内容。
后来本科毕业之后我考研，考中国政法大学。我很喜欢法学，所以我在读大学的时候觉得法学每一个方向都特别有意思，当时考研的时候报了中国政法大学的国际法学院，也挺认真准备了。但好巧不巧，那一年政法国际特别热门，那一年我考的时候分数线提高了10分，导致我离这个分数线差了2、3分，我是看到这个分数的时候就觉得完了，考研砸了。后来我认识的一个法大师兄，他告诉我这个分数很高，可以法大校内调剂，于是我报名调剂比较法学研究院中德方向。后来进入复试之后，学院办公室给我打电话，说中德招生满了，今年新开了一个国别法方向，招四个人，分两个方向，一个是俄罗斯，一个是意大利，你要选哪一个。听完后我也没有多想，直接选了意大利。因此就这样机缘巧合地进了比较法学研究院国别法意大利方向。研究生入学之后，要求选自己的研究方向，因为我的本科论文写的就是劳动法有关问题，当时觉得对劳动法挺有感受的，所以我就继续学劳动法。
等到研一下学期的时候，身边开始有老师和同学建议我去读博。我们学校意大利方向也有去意大利交换读博的项目，加上那一年国家进行法官配额和政府法律服务等司法改革。我当时觉得，好像法律这个行业未来高学历会是一个门槛，职业生涯往前走的时候，学历会是一个条件，那读博的话，起码在学历上不会被卡。于是我决定读博。研二开学我和硕导说了读博的想法，硕导也很支持。所以我在研二第一学期的时候开始系统学习意大利语并且考语言B2等级证书。学期结束的开始开始申请学校，当时很幸运，老师们也非常帮助我，意大利学校允许我研三的时候出国读博，这样也为我节省了一年的时间。所以我跟刚才三位老师不太一样，我是一个纯求学的过程，没有什么工作经历。因此在研三开学的时候去意大利读博，当然在这之前我已经写完硕士毕业论文，只等着研三按期答辩。之后，2021年6月份毕业回国，回国之后2021年8月底入职比较法学研究院。
阎天：这个还是挺快的。同学们应该已经听出来了，老师们的求学经历非常不同。我在这儿想多说一句，现在的学生很多焦虑来自于认为人生必须是规划的，如果一步落后就会步步落后，人生就完蛋了。但从老师们的经历可以看出来，实际上学术的选择往往不是一次选择，而是多次选择，老师们在这个过程中走了不同的曲线，最终达到同一个目标。另一方面我印象很深的是，老师们都用各自方式表达了对学术的热爱。用脚投票是最诚实的，哪怕有了几年工作经历，老师们会轻描淡写“我还是觉得我想做学问”，这是一个重大的人生选择。
学者
阎天：我们很自然地过渡到下一个问题，关于学者。这是我在这门课上希望帮同学们回答的问题：大家当初为什么会选择以学术为业，以及各位老师认为具有什么样的特点或者条件的人比较适合做学术？这是一个争论很大的事情，我个人觉得有两种倾向：一种是玄学化倾向，不知道为什么就成了学者；另一种是过分的平庸化倾向，认为学术职业其实没什么了不起的，跟其他工作差不多，在律所里格子间里是码字，在学校的办公室里也是码字。我想听听老师们的看法。我们还是从丁雯雯老师开始。
丁雯雯：为什么我会选择以学术作为职业？我觉得这是一个偶然，也是一种必然。偶然的因素是什么？我在弗吉尼亚大学读博士前期，才真正下定决心要走这条路。在这之前有很多犹豫。为什么会有这样的一个决心？我做了两年律师，之前也在法院实习、在公司实习做法务。我发现所有工作在一开始都有非常大的新鲜感，经过一段时间之后（基本上是半年之后）就觉得所有都是非常枯燥乏味的，因为都是固定化、程式化的，没有太多的创造。我在费城工作的两年不是特别忙，有时间申请博士项目。在申请过程中，我慢慢发现学术的乐趣和魅力。当然真正体会到特别乐趣的时候是读博士期间。在看特别晦涩难懂的论文，或者听一些讲座、尤其是大师讲座，在跟学生交流的时候，经常会体会到思维的碰撞还有跳跃。读论文的时候会想：为什么这个学者能想出这么好的问题，能提出这么好的解决思路？为什么我没有？你会被他们在思维上碾压，还会体会到思维上的快乐。这是其他任何职业都没有办法带给我的，也是会让人深陷其中和上瘾的一个东西。这种体验多了之后，会忘掉学术的艰辛和枯燥，这些都不算什么。我觉得这可能是我走上学术之路最大的一个动力。另外还有一个好的地方是，律所工作我真的是觉得无聊。而学术不一样，绝大多数情况下学者可以选择自己比较喜欢的话题去研究。我们可以不断地去学习新的知识，去向别人学习，然后有很多创造。这个过程非常快乐，不会感觉到特别的枯燥和无聊。这两点是真正的魅力所在。
什么样的人适合做学术？我觉得首先，学术是一个性价比不太高的职业，尤其是你要去美国读书要花很多钱，奖学金相对比较少，也需要花很长时间，至少快30岁的时候才开始工作，性价比不是特别高。刚才阎老师也提到我们每个人都经历了很多，很多老师都是这样的，经历了很多挣扎和犹豫之后最终选择了这样的道路，就是因为你特别热爱。肯定要有热爱，愿意去忍，耐得住寂寞，尤其是年轻的学者可能要经历很多打击，要坐很多年的冷板凳。你是随波逐流还是耐得住寂寞，然后慢慢地做研究，前提真的是要有兴趣，找到乐趣。另外学术这个事，自己要做自己的老板，自己一定要有对自己的职业进行规划，没有任何人会替你做个事情。对自己要有很好的规划，对时间管理特别有效率。如果你特别容易被别人牵着鼻子走，那你会发现自己一直都很忙碌，但实际上真正的事情没有做太多。
阎天：对，大家都是借这个机会去面对一下自己。我猜这是老师们都会提到的：学术职业选择是基于一种比较特别的价值观，也就是说你真的要很热爱学术可以带给你的那点独特的东西。这种东西到底是什么？像丁老师说的，有智识上的挑战性。不是每个人都喜欢智识挑战的，有时候人真的会懒惰的。你以前可能是足球运动员，挂靴以后看别人踢也挺爽的。类似这么一个道理，当然还有许多其他东西。我们再听听赵老师的看法。
赵进：如果个世界是一个游戏，那么你要先初步识别自己的兴趣：想通过研究透游戏规则赚更多装备和金币，还是游戏规则本身？我做过劳动援助，这是一个跟我价值观非常相符的工作。但做多之后我发现，等你都熟悉了各方面的工作流程后，你的目标就变了。很多时候不需要你过多地去研究这个规则本身，而是需要你本身去利用现有规则把这场官司打赢。我记得当时接过一个“先行支付”的案子，打官司的时候我们就发现，这个制度落地很难。若作为一个学者，你可能要继续研究它实施困难的原因，但作为律师你是没有时间和精力研究它的。你要考虑的是，劳动者急需80多万的赔偿款去做手术，怎么办？后来我们通过找媒体（也就是通过法律外的因素）把这个案子给打赢了。但那个案子，说实话，也就是仅此一例。我在工作中发现我可能对研究游戏规则本身更感兴趣。具体来说，就是一个规则形成的原因、价值以及如何让它更公平。
当然只有研究规则的兴趣不足以做学术。兴趣可以支撑你读博，但不足以支撑你以后以学术为业。我在德国的时候也有很多博士同学，他们读完博之后发现我不再想做学术了，要么去做纯粹的实务，要么去一些咨询机构或公司做半实务半研究的工作。所以，做学术研究除了有兴趣，还得有这样的能力：对某一个问题进行长时间地专注研究的能力。我们的比较法学院的老院长米健老师说过一句话，他说有很多同学一开始是有研究热情的，觉得某一个问题特别好玩，就去研究了。但研究着研究着发现它不好玩了，然后发现另一个问题又特别好玩，于是又去研究另一个问题了。这样的话，其实只是一种学术的诱惑，表面上看是在研究，实际上没有扎扎实实地去深入下去。如果你是这种兴趣的研究者，你或许可以读博，但你也许更适合去实务部门的研究机构，不太适合纯学术研究机构。因为后者是要求你做冷板凳，踏踏实实地把一个问题研究透。当然我其实也在反思我自己，我有些时候也很有这种渣的潜质，好多时候也不够专一。我也在反思，如何踏实地做基础研究。还有丁雯雯老实说的时间管理和精力的规划，这个也很重要，这个时间管理和规划不光是你学术道路上的规划，还有你健康和精力的规划。我第一次感受到精力的不够是过了25岁之后，你整天坐着，没有时间锻炼，不好好吃饭，这是没有办法做学术的。所以学术是对自己方方面面的管理。我就分享这些。
阎天：赵老师提到了几个非常重要的区分。第一个区分是：对于知识可以带来什么功用的兴趣，和对知识本身的兴趣。所谓的知识分子就是对知识本身感兴趣的人，不带有什么纯粹功利的目的。你说我们有没有功利的目的？绝对有，学得文武艺，卖到帝王家，我必须要搞一份好工作，有饭吃，得现实。但学者在这个功利目的之外有一些其他的目的，道理很简单，因为学术在功利上可以满足你的东西是相对有限的。第二个区分是：追赶热点式的研究，和基础的理论研究。前一类很重要，学术界需要呼吸，要和外界沟通。但一定要知道，在有现实意义或者直接现实意义的研究之外，还有那些没有直接现实意义的研究，比如基础理论研究。对于劳动法学者来说，劳动法是什么，劳动法和民法、刑法、宪法这些法律之间关系是什么，这些问题永远存在，但不是那么直接和具体。如果你对这种离现实有一定距离的研究一点兴趣都提不起来，那你可能很适合写课题报告，但不大适合成为我们的同行。这是我的一点感想。
实践出真知。到底是不是适合学术、是不是热爱学术，得试试再说。我在大学里接受了过多坐而论道式的咨询，很多同学问特别大的问题：“人生的意义是什么？”“你从哪里来，要到哪里去？”“我未来应该怎么规划？”，等等。很多同学来了大学就想：最好有人给我规划一张完整的图景，我就照着这个走，一步一步，我的人生就通向终极的胜利了。没那么回事。我的建议一般是，从北大西南门出去，那儿有一个骑手站点，你报名送两个月的餐，就什么都明白了。
做学术是一个长线活动。长线活动有很多，比如投资。长线活动不符合同学们二十几年的人生经验。你们做过的最长线投入是三年，高中三年为了考北大而殚精竭虑，没有更长的经验。到了大学以后，绝大多数同学做任何一件事情的图投入都是三天左右。本科毕业论文，有的学生说实话：“老师我三天写出来的，我是不是很厉害？”是挺厉害的，三天能写到这个水平。但是硕士论文想三天邪乎来就很困难，博士论文想三天写出来就根本不可能。人生中有很多需要长线操作的事，婚姻是最典型的，培养孩子也是，再比如健康。如果没有长期的规划能力，就要出问题。长线规划是学术职业比较特殊的需求。我们请许老师。
许剑波：我的经历是这样的，没有读大学之前对法律的了解就是律师，就是伸张正义，觉得它是一个正义的专业，是帮人解决问题的。我就抱着这个想法就选了法学。至于我为什么读博士？是因为我本科时的两个经历。
我读本科的时候，有一门课是思政之类的大课，但那个老师挺有意思的，说同学们组成各个小组，大家选择一个社会问题做一个社会调查，写一个社会报告。当时我们寝室6个姑娘为一组，就想说写什么呢？后来突然想，可以做黑车调查。我们读大学的时候是没有滴滴的，本科学校头两年是在河北涿州，当时交通不是很方便，如果去市区就得打校门口附近的私家车去，当时这种车叫作黑车。当然，学校不提倡坐这个，因为比较危险，毕竟不是正规的。但是它又解决了我们日常出行的问题。所以我们就想进一步了解一下黑车问题。比如黑车能解决什么问题，黑车司机和市场上出租车司机的竞争关系，黑车司机为什么要开黑车而不去做出租车司机等等。我们当时特别热情，去学校门口拿着已经设计好的问卷一个个访问黑车司机，“你为什么做这个？一天几单？除了我们学校，还有哪些区域？”当时问了好多。还去了当时涿州市交警大队，问他们如何管理黑车，黑车的交通事故有多少，有没有其他黑车相关的案件等等。我记得当时我们几个人做这个调查特别有劲和快乐，我们6个姑娘都是南方人，大雪天出门做调查也不觉得冷。
当时下雪天去交通大队，想约约访谈，进去之后跟他们说我们是XX学校的，有个社会调查想了解一下情况。这个经历很有意思，让我知道了这个问题下受调查群体的想法是什么，实际的工作过程是什么，以及问题是什么。比如我当时问他们为什么要做黑车还不是做出租车司机，他说因为出租车司机要给出租车公司分成，具体分成比例我不记得了，但我印象中那个比例是蛮高的，出租车司机本来挣得就没有那么多，不想跟出租车公司分成，做黑车的话，挣多少都是我自己的。听完我们就明白了。所以对现实当中的问题，你得深入地跟他们去交流，了解这个问题背后到底是个什么情况，成因是什么，再是怎么去解决它。
第二个故事是，大三的时候做了一个学生科研项目。我是浙江人，我们那边有很多人是做家庭式工厂、作坊和建筑工地包头工的。我身边一些亲戚就是做建筑工地包头工的，当时我就决定研究这个。因为根据我的经历，一些包头工付不出工资，并不是他不肯付，而是发包方把工资款给扣了。为什么？因为实践当中工程通常是分段支付不同款项的，比如这个工程是要在第三段才付工资，这个时候工程进入到第一阶段，农民工问包工头要工资，那包工头自然是发不出来的，因为合同约定只到第三期发。而包工头有时候也会垫付工资，但一直垫付也不现实。所以这个时候不是包工头欠薪的问题，而是发包方把工程款压到了最后才支付的问题。所以按照当时的说法，包工头不发工资的判断是很片面的，至少我了解的情况不是这样的。所以我先仔细地调查一下这个问题，看看究竟是怎么回事。又是我们寝室几个姑娘，另外还有2个男生，我全招呼去了我家，住在我家一起做这个课题。当时还让父母帮忙，约着他们认识的包工头、农民工聊天访谈。还去了当地的劳动监察大队，咨询当地建筑工地劳动纠纷数量，如何解决的，和其他市的对比等等。那个报告写完之后我们都特别开心，因为觉得把农民工和包工头的想法都写在我的报告上。尤其是对包工头而言，能告诉大家他们真实的情况是什么，他们的困难在哪里。
因为这两段经历让我觉得做研究很快乐，原来我认为律师是一对一的，或者说是针对某一个群体。但是做研究可以了解整个问题，然后发现问题，并且你的一篇文章或者你的一篇报告写出来，可以让不特定的受众知道这个问题，不是像律师一样仅仅是双方之间的或者小范围之内的解决问题。这个是我感受到的做科研的快乐或者做研究的快乐。这个想法我一直到现在都有，尽管现在我发现，这些似乎更偏向社会学的研究。所以我在想如何将社会学的研究加入到法学，尤其是劳动法，特别强调社会研究。比如我们在讲外卖平台和新型用工，其实应该去外卖站点去真实地看他们的工作，获取他们的需求，发现冲突是什么，然后是应该怎么解决。如果只是坐在家里头想这个问题怎么解决，那么根本服务不到点。
至于什么样适合做学术？几位老师已经说的非常准确，也是我的心声，我就不做补充了。
阎天：哲学社会科学工作者要把论文写在祖国大地上。什么叫写在祖国大地上？意思就是许老师讲的这个道理，要从中国本身实践当中找到学术的乐趣。我觉得许老师讲的这两个故事都很动人。一个学生刚刚进入大学学习的时候，对学术没有什么概念，没有任何条条框框的拘束，所获得的吸引是很真诚的，也很难得。从学术角度来说，这两件事都蛮有意义的。劳动法上一直有一个问题：用工主体是什么形象？这个画风一直不是写实派，而是抽象派，具有后现代色彩。这是危险的。比如包工头，他在劳动法上的形象一句话概括，就是“包工头年底携款潜逃”，许多超劳动法的治理模式都是针对这个现象的。听了许老师的话，你就会发现这个形象概括太简单了，它还有许多复杂的侧面。所以这种研究是劳动法学的基础，除非满足于脱离现实，站在道德高地上吼两嗓子。
精彩待续……
编辑｜一一二四
图片｜来源网络
往期阅读点亮