直播回顾 | 平淡日常中的永恒追问——不断拓展的诗意宇宙
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“直至在沉浸中，与末日一起下行”，这是著名诗人翟永明在诗集《全沉浸末日脚本》中写下的一句诗。诗人在日常细节与未来想象、个体与人类命运共同体等诸多命题中来回穿梭，围绕人之为人的琐碎欲望与灵魂追求，对历史与未来发出诘问。“末日”不只是主题，更是一种追问，一种探寻，一种弥漫全书的氛围。
8月28日下午，豆瓣读书“石头决定开花”诗歌节的直播系列活动举办最后一场。此次联合联合一頁·豆瓣Club，邀请诗人翟永明，诗人树才和作家陈思安展开一场主题为“世界尽头与诗歌方舟”的对谈直播。
以下为此次直播活动的精华整理版文字回顾。
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不像诗集的诗集
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陈思安：翟老师今年新出版的这本诗集《全沉浸末日脚本》，大家看到这个标题的时候，基本上就可以感觉到与翟老师过往的写作有迥然不同的风格。
这本诗集是翟老师2015年至2021年期间创作的诗歌精选集。翟老师在2015年出版了两本30年诗歌精选集和长诗《随黄公望游富春山》的创作小高峰之后，还是始终敏锐不停地在创作新的诗歌作品。成果就在这本《全沉浸末日脚本》中。所以在一开始，请翟老师简单地聊一下这本书的创作历程，也可以简单地回顾一下前面的那些诗。
翟永明：《随黄公望游富春山》出来以后，其实到现在为止，只出过《全沉浸末日脚本》这本诗集。这两年也有人约我出一本诗歌选集，从80年代到现在，似乎这样比较完整。但是就像思安说的，已经出了2本选集，我不想再出。我想出一本单独的新诗集。
因为我本人比较喜欢像国外的那些诗人，每次出一本新的诗集。不一定要把过去的诗歌都收在里面，每一次都是一个新的创作，而且它是一个更具主题性的创作。我喜欢那样的方式，后来因为各种各样的原因一直没有出。一直到去年上半年，跟一頁达成了合作的意向。把我从15年到现在的诗歌都放在一起出了这本诗集。这本诗集比较特殊，感谢一頁能够按照我的这种想法来出这本书。这本诗集的封面摄影作品（编辑注：来自独立艺术家邢磊）特别接近我想要的那种效果，有点世界末日的感觉，说不清道不明，不知道从何而来，往什么地方而去的这种感觉。
这本诗集出来以后，我有一个朋友说，就你可以这么大胆地出一本这么不像诗集的诗集。我说主要是我比较喜欢稍微怪一点的，也可能不像诗集，但是我自己比较喜欢。
《全沉浸末日脚本》
作者: 翟永明
出版社: 辽宁人民出版社
出品方: 一頁folio
出版年: 2022-3
陈思安：想问一下树才老师，因为树才老师是翟姐的老朋友。对很多诗人来说，保持自己的风格非常重要。但是翟姐在持续创作的基础上还能不断地自我更新，这是件蛮难的事情。所以想听一下树才老师是怎么样看待翟姐近些年来的创作？
树才：80、90年代的时候，我们读到她像《女人》这样的组诗时，我们一下子辨认出来她的这种特殊的抒情气质。她的抒情气质里始终有一种沉思。
她是带着对自己的那种困难的发现在写作。她是女性，又写了诗，又在中国的文化语境里面生活。这个身份，在翟姐那里，在80、90年代，这个身份本身也引起“生死”。她写《黑夜的意识》等等，写出了抒情里面的这种深思的空间。我认为正是这种深思揉到抒情里的品质，能够使得她穿越岁月，一直变化。她的风格实际上一直是变化的。已经有的成就她都能巩固住，但是她对自己永远不满。为什么？社会、自己的身份、自己的生活、自己的生命一直在遭遇新的感觉，新的困境，这些迫使她变化。而她自己也主动地想变化。所以她也是诗人里面我觉得多才多艺的一个人。所以她才会那么大胆。
大家对诗人是什么角色、诗集是怎么样的，都有一个概念上的东西。但翟姐每次出诗集，她都有个愿望，希望可以突破一下以前抵达过的那个边界。还有她对艺术的敏感：最初对绘画，后来对电影、摄影。所以她会选择这样的摄影作品来做诗集的封面。我觉得诗集就应该这么出，诗集一定要区分于所有其它的书籍，这样才能把诗人在人群中隐秘尖锐的人格品质呈现出来。如果诗集也跟其它的书没有区别，诗人就失去了一个很好的呈现自己隐秘尖锐的、变化的个性的机会。
这本书的题目也不像诗集的题目，乍看会以为是个剧本，也以为是某个宗教信仰里的布道书，都有可能。具体一读，我觉得我最大的感触就是翟姐40多年的创作，稳扎稳打，不断地变化，而且我相信以后她还会变化。
陈思安：这本书第一个部分是诗集同名的“全沉浸末日脚本”。这个小辑当中，所有的诗歌都是从15年开始，跟科幻题材、科学题材，跟现在世界周遭的变化相关联非常紧密的诗。在这组科幻诗发出来之后陆陆续续听到了一些不同的声音，会觉得说是不是可以这样写，尤其是翟姐是不是可以这样写。
翟永明：确实这本诗集里第一辑的11首诗跟我以前的视野不太一样。其实不是第一次，我在2005年的时候出过一本诗文集《最委婉的词》，里面我就有两首诗跟未来有关。
我写《全沉浸末日脚本》，是因为当时我看了大量关于地球未来的各种危机。我自己有一种特别强烈的危机感，各种向我们逼近的危险，人类没有太把它当回事儿。其实很多科学家都在呼吁都在想办法，但是因为他们都是少数，其实起不了太大的作用。
我们现在已经进入这种状态了——全球的高温，重庆的山火，还有各种全世界的灾难，都在告诉我们，（世界末日）不是一个想象了，就是一个现实，我们一天天在逼近的一个现实。
我当时写的时候还在想可能我赶不上，看不到了。我在想如果地球真的毁灭，那肯定也很凄美，也很壮观，也很恐怖，也很残酷。我在想象那个场面，然后写下这首诗。相当于我在写一个脚本似的。因为那段时间我也在摄影，其实我有一点用摄影的角度，摄影的镜头感来写这首诗。想象我自己在地球毁灭的那一天里，能够看到的场面。这个场面是各种各样原因造成的。我自己有可能是一种沉浸式的观看，对人类的终结有一个想象。
树才：诗人写诗实际上总是有一个隐秘的东西，它构成一种急迫的写作的理由。末日就是时间本身走到了尽头。时间在这个点被末日这把刀给磨尖了。她写出了一个“我翟永明”怎么去反应的一个脚本。实际上真的是为年轻的朋友，也是在为自己身上永远不老的那个生命在担忧，在表达。所以我觉得这个题目真的有点怪，但是怪得好。如果说“末日脚本”，就觉得有点接受不了，全沉浸就把它给转移了一下。看她是怎么沉浸进去的。
我也觉得时间始终是每一个诗人隐秘的主题。甚至一个大诗人写得好不好，绝不在于他写了自己经历的事件里面的那些情感因素，而是他对时间的敏锐度，还有个人语言的创造性。诗人实际上是活在时间里的，渴望最后被空间吸纳。
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“诗人”这个称呼很可疑
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陈思安：这本书的第二小辑叫“灰阑记”。这个小辑里的所有诗歌都与戏剧、艺术相关。特别的地方在于她观察这些戏剧、艺术作品时，有一种非常奇妙的联想的代入方式，时而变成了舞台上的人（表演者），时而穿越了时间，跟古代戏剧中、戏曲中的人物去发生关联，进行故事内容的置换。想要问一下您第二小辑的创作初衷，尤其是为什么会想要选择一些比较特别的视角，把你对戏剧和艺术的理解，感兴趣的东西，融并到诗歌的题材内？
翟永明：从80年代开始写作的时候，其实就有很多戏剧的东西会潜移默化地出现在我的诗歌作品里。《全沉浸末日脚本》里有那么几首诗直接写到了戏剧，比如《灰阑记》。我当时在乌镇看德国的一个话剧剧团，他们在乌镇演了一个戏剧，我觉得特别的棒。
那部戏有好几重文本叠加在一起，最初是元代《灰阑记》的文本，随后又转到布莱希特的《灰阑记》文本里，又从布莱希特的文本转到革命题材。特别丰富的一种感觉，当然内涵还是一样的。关于两个母亲争夺一个孩子，只不过是在不同的背景，在古代的背景下，在一个革命的背景下，然后在艺术的背景下，但是表现的都是同样的主题。
我当时看了，很喜欢，就想写一首诗。写这首诗的时候，我自己转换了一个角度。我希望从一个孩子的角度来写这种体会。就是被两个母亲争夺的时候，孩子内心的一些感受。这种争夺实际上是无视他的，无视这个孩子的感受，所以我就从这样一个视角去写了《灰阑记》。我自己也比较喜欢这首诗。
陈思安：在当代文学的场景当中，实际上有一个事情很有趣。很多小说家非常喜欢跟艺术家交朋友，但是很多中国当代诗人都自己当了艺术家。我想问一下树才老师，您怎么看待，为什么中国的诗人会跟艺术的连接如此紧密？
树才：在我的理解里，我觉得“诗人”这个称呼或者这个身份是最可疑的，是最虚拟的。诗人的那个位置一直空着，但是艺术家的位置更实，艺术家劳作有很具体的劳动的性质。如果一个诗人只是满足于写文字符号的诗，我觉得太可惜了。思安刚才列的这些优秀诗人，之所以他们不知不觉地在不同年龄，出于不同的理由去画画，去搞电影或者别的，我觉得他们都是感觉到了，必须把诗人最初理想化的，总是浪漫理解的边界冲破。因为这才是他的生活希望他去做的。
而且每一个诗人身上潜藏着艺术家的才华，那么诗人写着写着会发现。所以我觉得诗人应该是艺术家，而且诗人不光只会写诗。如果一个诗人只会写诗，我觉得诗也写不了特别长久，特别开阔，这是我的想法。
翟姐刚才自己讲，她的诗，它的丰富性有时候就来自于戏剧场景的安排。戏剧场景使得翟姐可以在不同的角色里面去挖掘不同的语言。这样一下子层次感角色感都变得丰富，而且也有更活灵活现的东西，也有更多的节奏韵律。
诗人臧棣写过一篇挺细的评论（编辑注：关于《老虎与羚羊》）。他的题目还蛮有概括力的，说女性觉醒和戏剧场景。所以戏剧我觉得也是中国当代诗的现代性的一部分。有各种各样的生活场景，应该化身为一种戏剧场景，在诗里才能赢得诗的语义。至于画画，包括电影，我觉得诗人都应该有，不能光在文字里。韩东拍电影，于坚也摄影。我觉得诗人写过20多年诗以后，如果还在迷恋于写分行的诗，而且坚信自己是个诗人，然后隔两天或者每天就像老母鸡生蛋一样要生出一首诗来，他生活的丰富性和复杂性恰恰是被他自己的写作的狭窄性给掩盖了。
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诗人之间的交流：神奇的梦引起反响
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陈思安：聊到第三小辑，这个小辑叫做“神奇的梦引起反响”，其实是以翟姐写给诗人蓝蓝的一首同题诗，作为这个小辑的名字。其实在诗歌的范畴内，诗人写给诗人的诗有很多。翟姐的这些诗，我觉得有很多不太一样的地方，会觉得这个诗其实跟被写到的那个人没有那么直接的关联，而是她带给你的记忆，你们共同的友情或者生活的经验当中一些互通的东西，变成了这首诗的一部分。
翟永明：《致蓝蓝：神奇的梦引起反响》这首诗后面真的有一个故事。19年当时有人约我做一个很小的展览，我就准备拍一组弗里达主题的照片。因为我很喜欢弗里达，我想以摆拍的方式，让我的朋友穿上我从墨西哥带回来的服装，化上弗里达的妆，把我家阳台上的花剪下来插在头上，就拍这么一组照片。拍之前，我穿了从墨西哥带回来的一件红裙子，扎了红头巾，给她们示范。
拍了一天，回来以后，第二天突然蓝蓝给我发了微信，说昨天做了一个梦，梦见你去了南美，站在稻田里，穿着红裙子，戴着红头巾。我当时就震惊了，怎么就有点心灵感应的样子，那个场景简直跟我昨天在那儿拍摄时一样。我觉得好神奇，后来我就写了这首诗。
随后蓝蓝也写了一首诗，等会我们可以让蓝蓝来讲一下。蓝蓝，我，弗里达，我们构成了一种女性之间的关联，很神奇的一个关联。这首诗的标题“致蓝蓝：神奇的梦引起反响”，后半句是我当时读到的，弗里达写的一句话。
蓝蓝：当时19年那个时候我母亲病重在郑州住院，我没日没夜地守在她身边，照顾她，等到白天家里其他人来了，我再回去睡觉。我就很奇怪地做了这么一个梦。
我也写了关于这个梦的诗（《我们都是弗里达——致翟永明》），收录在《河海谣与里拉琴》那本诗集里。《全沉浸末日脚本》这本诗集，我读的时候在想，万一世界是按照这个脚本演呢，我就很担心这个事。（全场笑）翟姐诗人的那种敏感，对世界，对地球，对宇宙的远见，
至少我个人没有想得那么远。尤其是在今年，特别强烈地感到整个地球生态的变化。有个大夫告诉我，人类是地球的肿瘤。我现在有强烈的这种感觉，很担忧。所以我觉得这本诗集不光从这个意义上，还从整个人类命运的未来，做了一个诠释。
树才：其实翟姐和蓝蓝身上都有一种忧郁者的穿透力。我最初看到翟姐的一张照片，给我印象特别深。那个眼神，是一个定住的，忧郁者的眼神。再灿烂的微笑，有时候也掩盖不了她这种忧郁的气质。这两个生命，平时也互相读诗，实际上已经建立了一种遥感的机制。弗里达对生命也有透彻的理解和那种共鸣，这两个共鸣就在一起了。所以我的“暗功夫”是长期研读法国精神分析大师拉康的思想。他让我理解，诗人真的不能把语言仅仅当做一种符号，这样一种轻浮的游戏，而是一种生命的重大的游戏。以至于任何细枝末节的东西，都可能与人类的起源和末日关联在一起。而且精神分析让你直面，珍惜诗歌的这种装饰的功能。在现代诗的镜子里，我觉得诗人应该尽早地、更多地去面对自身和人本身在经历和面对，以及将要面对的真相。这是我觉得现代诗歌的一种分量，一种深度。
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“为幽闭的内心挤出一道门缝”
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陈思安：书中最后一个小辑，叫做“那一小句”。这一辑更多的与日常生活相关，尤其是翟姐观察到的一些社会现象。也有一些个人生活，比如一些回顾童年，和母亲的一些事。它相当于在诗集的最后，串联起前面的很多内容，不管是在情感上，还是在叙述的方式上。那么也想请翟老师聊一下关于最后一小辑创作的想法。
翟永明：最后一小辑写了很多日常的生活，还有对人生的一些看法。年龄越来越大了，思考的东西也都不一样了，比如说我会思考很多关于衰老，关于人生终结，关于死亡这种主题。最后有好几首其实是在疫情期间，新冠肺炎的时候，当时我们也都封在家里面。我有比较严重的幽闭恐惧症，所以最怕的就是这种，我怕得要死。其实不是非得要去写负面的东西，而是负面的东西把你带到一个语境里面去了，然后肯定就免不了会要写到这样的一些东西。但其中还有一部分是写到跟朋友、跟生活中一些别的事情有关的。不仅仅是那一部分，也不仅仅是这些负面的。但我们说死亡是不是负面的呢？它可能是负面的，但它也不一定完全就是负面的，因为它是人生最后的终结，最后一个终点。还不能仅仅用“负面”来界定它，它可能就是最终的终止符，是一个其实并不带贬义的概念。但是主要看我们怎样去终结它和怎样去看待它。
陈思安：可能对于诗人来说的话，会从自己创作的初始就始终去思考跟生命和死亡相关的一些主题，也许随着年龄的增长，对这个问题的思考会越来越不太一样吧。不知道树才老师怎么看这个问题，包括疫情之后，这两年您有没有写过类似题材的东西，或者是对于过往的一些老主题有没有一些新看法？
树才：我这些年我反而有点向儿童学习了，好像缓解了（焦虑）。我觉得我要按照阿多尼斯的指点，往我童年的方向去。我和蓝蓝都在关心孩子写诗。去年春天去翟姐那，我发现翟姐也已经在关注成都的孩子写诗，小学生写诗。我想可能这是我们对生命的一种敏感和需要。我觉得在我的理解里，翟姐和蓝蓝都是生命诗人，不是生活诗人。只有生命诗人才会有大的开阔的境界，才会一生和诗发生那样一种命定的关联。
死亡确实，是每一个人（都要面对的），我觉得越早越去面对，把它当做一个事实、当做一个真相、当做一个包含在生命里面的，它可能是时间里的一个终点服务，但是在所有其它的文化宗教里面，它变成了一种新的神秘物。越早去面对它，我觉得对一个人踏踏实实去生活反而越好。这几年如果一个人没有体验到死亡的逼近或者死亡笼罩性的影响，我觉得是不可能的。
甚至我从这个角度去理解技术，我觉得技术一直是人类一个梦想，你要让人类别去发明技术，甭想不可能，因为这是人类的基本冲动，基本的欲望，但是人经常跟不上自己发明出来的东西。人想要的部分满足了，人不想要的部分，技术本身带给人类的，这是目前人类最大的困境。法国的哲学家斯蒂格勒从技术角度思考人类的构成，疫情来了以后，他选择了自杀。他实际上提前接受了自己身上的末日。
所以我想诗歌也许已经整体告别了（过去的）一种氛围，一种方向。现在新的人和整个地球面临的困境，迫使每一个诗人问自己，还有什么新的让自己带来希望感的或者安定感的一种写作。有时候难受的东西不写出来，难受就在内心记载，生命就会下坠。所以我觉得诗人艺术家有个好处，他可以通过写作，通过艺术得到哪怕只是一个暂时的缓解。所以这一点上我很相信法国作家马尔罗的一句话。有人问他什么东西能抵抗死亡，他想了想说，除了艺术其它都不会。
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孩子们比诗人更诗人
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陈思安：最后想问的问题刚才树才老师已经cue到了。你们没有事先约定好，但是实际上最近几年三位诗人都在做跟儿童的诗歌教育有关的工作。这也是我非常感兴趣的一个点。想要问一下三位老师为什么会觉得儿童的诗歌教育是一个很重要的事，为什么这么想干这件事，大概是怎么干的？
树才：我很偶然，就跟石头决定开花那么偶然，谁也不知道石头什么时候开花的。2014年前后一直做，后来自己做着做着把自己带到了（现在）。这些孩子们太可爱了，我主要是发现天下的孩子们比诗人更诗人。他们有个好处就是他们不知道（自己是诗人），我就非得让他们知道，或者说让他们的父母知道。孩子自己写出诗来了，你把他当成成年的诗人，你去肯定他，那个喜悦是前所未有的。
我觉得孩子会写诗，不是教会的。你跟他玩，他就会；你不跟他玩，他就玩他想玩的东西，他偶尔也会自己写出一些诗来。所以好多妈妈在接触过程中都会回忆起来，孩子在儿童时期说出来的话，那个话实际上是最好的诗句，只不过它不成篇。
我之所以觉得孩子越小越会写，是读了意大利的教育家蒙台梭利《童年的秘密》，我借用他的一个词叫做“语言敏感期”。我觉得所有的孩子，所有的人类生命都有一个语言敏感期，语言敏感期我觉得是神灵给他的，是天性给他的，他还不识字，他还不知道诗为何，但是他却在语言里经历着生命里的诗的状态。
我试过拿着策兰的一首关于死亡的诗，去跟孩子们分享，孩子们居然写出自己的习作来，也写他的死亡。我注意到4岁和6岁的孩子会天然地去思考死亡，经常有时候会很精准地说，妈妈你可不能死，还会问爷爷奶奶你什么时候死呀。孩子有这个天性，孩子无所不通。这是我跟孩子们玩着玩着自己的一个体会，我觉得孩子天然会写诗，但是太缺少大人对他语言的、诗歌能力的信任。我打算给孩子更多的信任，我主要是跟他们一起玩，拿翟姐一首诗或者蓝蓝一首诗，或者任何我喜欢的一首诗（和他们分享）。我觉得所有成年人能读懂的诗，孩子也都能读懂，包括爱情诗。他不知道爱情为何物，所以他还没进入概念，但他可以进入诗。而诗恰恰不是概念。成年人要把概念打碎了才能回到这样一种感觉状态。所以我主要是走到孩子们中间，教他们现场写诗，别人的诗是一个药引子，我就激励他们自己写，越胡思乱想，越胡言乱语，我说越好。而且孩子们给你的爱也让我感到非常的慰藉。
我觉得那些孩子写诗挺天才的。还有我也深深感觉到成年人写诗有种不足，他有一种社会身份。我们恰恰是功利的，但是孩子是一种潜意识完成的。而且所有的孩子都有这样的语言敏感期，如果父母在乎的话都能够积累十几首、几十首诗。我觉得对整个现代汉语的诗歌是一个补充丰富和加强。
受篇幅所限并未展示对谈全部内容
完整直播回看请点击下方海报
本场活动为“石头决定开花”豆瓣读书诗歌节系列直播活动的最后一场。我们的诗歌节今年从春天出发，因为疫情被困在了漫长的夏天里，我们的影子随着日晷转了一圈又一圈，终于在夏末初秋抵达了这里，和各位见面。
诗歌节的主题名“石头决定开花”，是引自策兰的诗《花冠》（黄灿然译本）——
我们站在窗前拥抱，人们从街上望我们：
是他们知道的时候了！
是石头决定开花的时候了，
是不安有一颗跳动的心的时候了，
是是时候的时候了。
是时候了。
这首诗常常被认为是一首情诗，同时也被认为是讲述了战争与迫害所带来的恐惧回忆，而文学的力量介入现实，坚持语言的可能性在当下仍然是必要且迫切的。希望我们的诗歌节能够给各位带来新的体察与新的感受，同时也带来安慰与生息。
感谢本次活动的所有合作出版方，线下分享活动与线上共读会领读的全部嘉宾和各位豆友，我们呼唤下一次相聚，祝大家在阅读中找到诗意栖居的新世界。