访谈·左樵（上） | 永远直立行走的小撮
左樵，2021年5月18日在皮村他租住的小屋
廖细雄/摄
左樵，也叫小撮，微澜图书馆执行长。40岁从北京一所中学老师的岗位出走，创业失败，窘迫无业两年。2016年，新公民计划接纳了他，一年的公益实践，对公益失望的同时，在同事的挽留之下留下来。2017年夏天，发起和创立微澜图书馆项目。微澜至今在全国7个城市有48所分馆，累计服务流动儿童5.5万人，正在为4万个儿童提供服务。但同时，左樵是一个在媒体对微澜的公开报道中几乎被隐匿的人，连左樵自己也说，他的人生是一个普通人可能有的经历，没有光环，也没有故事。
采访者说：
这是一场迟了一年的采访，5月10日几乎是出于一种冲动，更改本月微澜人物想采访左樵，给他发出邀请，他说好。首先浮现在脑海的，仍然是一年前整理左樵采访提纲时的第一句话：“要把左老师真挚和坚持的一面，‘水至清而无鱼’的一面挖掘出来。”
对话在18日进行，期间，我们一早在微澜28馆见了面，采访，下午一起值班，然后沿着东郊运河公园走回皮村，顺便去已经关闭的同心实验学校和没有开放的打工文化艺术博物馆绕了一圈。之后回到主街，在一个麻辣烫店坐下来，边吃晚餐，边继续后面的采访。
吃过晚餐后，我们回到了他最近租住在皮村的出租屋。他笑称本来可以用樱桃招待我，但樱桃被冻住了。他不好意思地解释，因为崇尚极简生活，家里没有塑料袋；他本来打算把樱桃带去和同事分享，也只能作罢。妹妹邮寄过来的樱桃怕坏掉，只好冻在冰箱。
他泡了一壶果茶，我们席地而坐，一直聊到晚上10点。
对我自己来说，在新公民计划的这两年，与同事的相处，可能是一生里最纯粹的时刻。我们因为工作各自忙碌，很少见面。但每个人都真实地呈现在你面前，常常在两个极端之中。很多时候，个人身上的多元和矛盾不加掩饰，会带给我极大的困惑和撕裂；但另一方面，或许这才是人真实的模样。
我们每个人有自己的长处和局限，这也会带到工作中，当我们去做倡导平等公正，通过微澜图书馆去给孩子提供教育支持的时候，我们首先需要把自己倡导的价值观，比如独立，比如平等，在我们每个人自身，以及彼此之间，加以实践。这是在公益机构工作的幸运，与我们的愿景和使命契合；但这与组织目标之间，也常常出现巨大的张力。
“常常”意味着，我们会为了坚守某个价值原则而放弃可能的利益。我很难用简短的词句来描述近两年与伙伴们在一起协作的感受；但可以肯定的是，我们的冲突不会止息，亲密无间的协作也会照旧，也在冲突和相互支持中，建立越来越深厚的信任，尝试对彼此有更多的理解。
想借用一条朋友曾发过来的信息，来表白一下所有的同事，以及新公民计划和微澜的伙伴们：
“细雄，我觉得微澜真的很宝贵啊。
人与人之间的平等真的是令人兴奋，尽管在民国也只存在部分群体当中，但是当真理从精英走向大众，这个过程真的是一个不同阶层相互交流，可以对话甚至逐渐走向平等相处的过程，彼此的偏见逐渐消除，产生越来越多的尊重。
突然就回想起你说你们同事之间‘吵架’的过程，回想起你和你的同事们还有其他志愿者说话时互相平等对待的感觉，起初我以为是刨除社会属性的对话，会觉得你们根本都不去论职业等；后来觉得相比大众而言，是你们愿意放下很多刻板印象和偏见。
而且微澜里的每一件小事，不是基于名利，而是基于对某种愿景或者其他的认同，基于大家共同配合把一件事情做好，让每一个细节一步一步清晰地向前发展，少有投机取巧，都是脚踏实地。常常看到群里的对话在体现着‘这个不好，那什么是更好的？’，这样上一步的失败与下一步的改进就衔接的很紧密，不会沮丧，也有进步的成就感。而不是互相责任的推卸，功劳的比较，不会因为某一件事情被捧上天或踩入地，我才开始知道为啥待在微澜是有踏实的感觉了。”
收到这样一条信息，有一种走进历史洪流里的错觉，但又清晰地知道，我们确实行走在历史的路上；除此以外更多的，是沉甸甸的肯定和期待带来的压力，这意味着我们，我们有局限的个人，需要更多的克制和忍耐。加入这个团队越久，接触的伙伴越多，也越能理解没有任何恐惧的平等是多么珍贵，以及脚踏实地做事有多么踏实笃定的力量。
言归正传，这是第一篇正式的关于新公民计划同事的访谈，将完全用对话的形式呈现，如果有机会，也期待可以访谈更多的同事。
主角终于要出场了，左樵作为微澜图书馆项目的发起人和现任执行长，他是在关于微澜图书馆的公开报道中被绝大多数记者和编辑们自觉隐匿的那个人；他是个会因为在年会使用执行长身份发言而觉得羞愧，但是又“沉迷”于搭建各种架构编写各种规则的人；他是微澜初期，一对一接待每一个志愿者，耐心地解答各种疑问，也是会在工作群怒怼志愿者而被认为或者真的有点“专制专权”的人；也是在微澜馆东计划实施以后，越来越藏身于背后支持系统运转，有时又突然现身的那个人。
他说，微澜有岳毅桦这么优秀的伙伴，有整个团队的共同协作，还有这么多微澜伙伴的参与，他对微澜的贡献被稀释，他甚至可以接受自己在微澜的历史中被抹去，但自己却是永远会为微澜感到自豪的人。
左樵喜欢命名，他把这比喻为圈地运动；他说命名只是搭好架子，允许反对，但常常在他搭好的架子面前，所有的意见都会被一一批驳，但他从来不善于解释，而让别人无法动弹；他相信平等，作为微澜社区的开发者和维护者，作为一个产品经理，垄断意见，作为程序员，他垄断技术；他说自己只是窝里横，不善于公共表达，但是一旦他开始表达，不管中间你掐断多少次，他都会坚持把他想说的说完；他是一个绝对的忠实于真实的人，事无巨细，不遗漏细节，也不希望有一点的扭曲和夸饰；这种倔强，从很小的时候开始，就使他立于边缘，被视为异端，被孤立被欺辱，不过也是在这种训练中，他懂得利用知识来“挽尊”。身处边缘也有利于他发现主流之外别人看不见的风景和世界，善于找漏洞，填补空白。在填补空白中，他也得以实现自己的人生价值。
对他人，我们到底存在多少误解，或许只有更频繁的进行没有恐惧没有顾虑没有防备开放的对话，我们才可以往前走，相互靠近一点点。关于左樵的种种好，期待诸君自己去发现；至于他的容易让人误解，甚至因为他的倔强和坚持会伤害到别人，这一点，我几乎也可以肯定。
去穷追左樵这个人，对于如何理解微澜，也是意义巨大的。
我们的访谈，从他的各种名字开始。
上
童年和阅读的秘密
达则兼济天下，穷则独善其身
细雄：你的微信号cuzokio ，是中文还是日文，有特殊的含义吗？
左樵：zokio是左樵的日文sakio的变形，cuzo是出走社最初的域名，我把这两者组合在一起。
细雄：为什么会起名左樵，和名字左雪松有什么关系？
左樵：中国文人的人生理想是儒家和道家这一对组合，它是互为表里的，进退两可的：如果有机会，可以服务社会，实现自己的政治抱负；假如时运不济，就可以归隐山林自得其乐，保持个人的体面和尊严。所谓“达则兼济天下，穷则独善其身”。我的两个名字，一个左雪松，一个左樵，也恰好代表两种不同的意向。
雪松，非常革命，非常进取，非常坚强，大雪压青松，青松挺且直。文革中期，我出生时，很多男孩起名为松，很多女孩起名为梅。雪松这个名字有鲜明的时代特色和意识形态色彩。但我成长的时代，革命已经被消解了，时代主题变成了改革和改良，拯救世界的冲动渐渐让位于追求个性解放、个人幸福。“白发渔樵江渚上，惯看秋月春风”。樵夫，是符合中国古代文人道德和审美想象的理想职业，在非常自然的环境里边，隐匿于山林，同时又自食其力。
细雄：两者有矛盾和冲突吗？
左樵：没有特别大的冲突。大概初中开始，我就受到两种思潮的影响，所谓儒和道之间的这种对立和互补，并不是中国独有的。西方哲学里面也始终有类似这样入世与出世、社会与个人这种成对的选择和思考。
这两种东西对我来说都有吸引力。从道德上讲，我渴望做一个有责任感的人，去担当一些公共事务，去拯救苦难，去改变世界，有这样的一个抱负，这是入世、进取的一面。同时，在审美意义上，那种归隐山林、出世、追求个人享乐、注重审美的一种生活方式，也始终诱惑着我。
80年代有一本思想界的网红书叫《拯救与逍遥》，标题可以很精炼地描述这两个维度的动机和追求。拯救，还是逍遥？不同时期，不同境遇，两种不同的动机，会交替主导和左右我的生活，左右我的选择。
樵本身是对松的否定和扬弃，樵夫的工作是砍树、砍柴，我改名字就是受到当时思潮的影响。我当时不喜欢自己的名字，要自我否定；但改了名字，并不意味着就放弃了对社会对现实的关怀，实际拯救与逍遥仍然在我身上并存。
细雄：是什么时候取的左樵这个名字？
左樵：1989年，高中毕业那年取的。
郑渊洁：早起的虫儿被鸟吃
细雄：高中毕业前读了什么书，对你有什么影响？
左樵：阅读经历要从小时候说起。我喜欢读外国的、引进的儿童小说和童话，《窗边的小豆豆》《草原上的小木屋》《大盗贼霍真普洛兹》《长袜子皮皮》，印象最深的是这些；也读个别中国作家的作品，比如曹文轩的《草房子》，那时候毕淑敏也写儿童小说，还有陈丹燕、沈石溪；我特别特别喜欢郑渊洁的童话。
细雄：特别喜欢郑渊洁对你有什么影响？
左樵：郑渊洁对我的影响非常大。一开始看的童话都有道德说教、劝善，比如说《木偶奇遇记》，说谎鼻子会变长什么的，吓唬人，郑渊洁最早有一篇《黑黑在城市岛》也是同样的路子。后来郑渊洁都不愿承认这是自己的作品。黑黑是一只小蚂蚁，到了一个小岛，被魔法笼罩，一说谎，触角就变长。这是明显的道德说教，另外也是对《木偶奇遇记》的模仿。
郑渊洁后来的作品，风格走向了相反的方向，消解过去在儿童读物中充斥的道德说教；他的作品主角皮皮鲁是一个主流意义上的坏孩子，有各种毛病，学习很差，不听话，不做作业。郑渊洁把这种边缘化，被大家所歧视和看不起的孩子作为主角，写他们的内心世界。
发表在《中国少年报》的《皮皮鲁蒙冤记》是系列作品中的第一篇。我是第一批读者之一，看过马上被吸引住了。皮皮鲁听收音机换台的时候，不小心把旋钮拨过了，听到有人在像天气预报那样预报未来，他听到了第二天班长过马路会被车撞死。班长老是嘲笑看不起皮皮鲁，他们关系很差，皮皮鲁也讨厌班长，但听到这个预言，他会过意不去，第二天就去阻拦班长过马路，直到过了预言时间才放手。这天班长上学迟到了，生平以来第一次迟到；班长向老师告状是皮皮鲁欺负他，皮皮鲁遭到了老师的批评。这样的故事对我影响很大。
细雄：我没有看过。这样说，郑渊洁的作品应该是不错的，为什么批评声这么多？
左樵：郑渊洁的作品经历了很长时间的发展。他晚期的作品，成人化太厉害了，被批评的主要是晚期作品。我从小学开始读郑渊洁，一直到大一，还在订阅《童话大王》，这是郑渊洁一个人独立撰写和出版的杂志，郑渊洁是唯一的作者。不仅仅他作品本身，他的生活方式、特立独行的人生选择，也给了我一个非常大的启示。在他已经是体制内非常成功的儿童文学作者的时候，他毅然辞职，自己一个人做了一本杂志，1985年。
目前，《童话大王》已经持续出版36年
细雄：那个时候还是非常需要远见和勇气。
左樵：是的，一个人办一本杂志，一个月一期，这种产出是很惊人的，内容不止是童话，还有他关于教育的思考。杂志有个栏目叫皮皮鲁问答，刊登读者来信和他的回复，阐述他的教育思想，他对社会问题的看法。我大一的时候也给他写过信，还收到了他非常认真的回信，字迹工整，一丝不苟。我刚上大学的时候，他的作品还是有口皆碑的；但到我大学毕业时，就喜欢不起来了，分不清是童话还是科幻小说了。后来的作品过于追求技巧，不加节制的想象，炫技，像在卖弄想象力；文笔也愈发铺张，像汉魏时代的赋，辞藻华丽，有很多修辞，句法华美，还讲究对仗。其实进入唐代以后，赋这种文体也被批评被否定，它因为过于追求技术和形式，失去了灵魂；文以载道，远离了文学的使命和本质，它承载的东西反而被削弱了。所以后来的文学发生了一场革命，提倡质朴，提倡写作要有意义，这才有了后来的唐宋八大家。
我不喜欢炫技的东西，更喜欢质朴的东西，真正的价值不在于想象和梗，而在于梗所寄托的思想。如果我要批评郑渊洁，是从这个角度，所以我后来也不再订阅《童话大王》了。
细雄：这会给到我们一个启发，对一个作者，我们确实应该看不同时期的作品，有所筛选，不能一概否定。
左樵：是的，郑渊洁作品里有一些革命性的东西。比如在童话世界，每种动物都被赋予特定道德形象，是固定分配的。比如黑猫警长，猫代表主流意识形态，象征正义，是正面形象；老鼠则是反派，是犯罪分子。但是郑渊洁童话，却让老鼠担任主角，其中一个主角舒克，一生下来，妈妈就告诉他老鼠的名声不好，被歧视，但希望他将来能好好做人，能洗刷加在身上的屈辱。郑渊洁把目光聚焦在边缘的和被大家歧视的人物，在当时是很有开创性的。
细雄：这是特定时代的隐喻，还是出于单纯的对人的理解？
左樵：更多的，还是基于个人的生活史。郑渊洁小学没有毕业，就被学校劝退了，被妈妈领回家，自己看书，他对边缘人物能感同身受。
细雄：我自己有这种换位还是几年前，那时候周末会去山里，我们种的一棵樱桃树，樱桃红了，有一次一夕之间，樱桃全没有了，一个不剩被鸟儿们吃掉了。当时没有愤怒，意识到樱桃也是他们的食物。我是通过养植物，会意识到我们人会把虫子分为益虫和害虫，其实他们都是取食物而已，和人类的摄取没有本质的区别。好坏一直是基于我们自己的利益在判定，那件事启发到我，意识到不仅仅是人人平等，是所有的生命本身都应该平等。
左樵：是啊，郑渊洁小学时，老师为了鼓励他们早起，说“早起的鸟儿有虫吃”，郑渊洁接茬说“早起的虫儿被鸟吃”，被赶出教室。他一直有这种逆向的思维。
苏格拉底最后的日子
细雄：除了郑渊洁，还有什么阅读对你的影响是比较大的？
左樵：到了高中，比较喜欢看哲学书，也看不太懂，出于赶时髦吧。大家都在赶时髦，同龄人的时髦是武侠小说，但是我不看。我看过《射雕英雄传》第一部《铁血丹心》，那时候都是盗版的书，在地摊上卖的，封面只有书名，没有画，我看到一半就看不下了，非常生气。
细雄：生气，为什么？
左樵：草菅人命，梅超风出场我就受不了了，拿活人去练九阴白骨掌。我受不了的不仅仅是拿活人去练九阴白骨掌，作品里描写这样的残忍当然可以；我受不了是因为作者对梅超风给予同情，写她的恋爱悲剧什么的。这和郑渊洁童话里同情老鼠不一样，我可以对舒克、对皮皮鲁共情，因为他们是弱者，本质善良，但无法对梅超风寄予同情。梅超风拿活人练功，让我很生气。
在金庸的武侠世界里，有武功的人，和芸芸众生不一样，有不同的标准。没有武功的人是工具人，是被大侠拯救的对象，或者用来练功的对象，这里面渗透着不平等，我不知道我的理解对不对，但在我的少年时代，我的体会是这样的，我真的受不了。我就不看，和同龄人就没有共同语言。但我总要追求一些东西吧，于是就追求哲学，去看深刻的东西，要和别人不一样，这样就觉得自己比较超凡脱俗。所以买了很多哲学书，《存在与虚无》。
细雄：看得懂吗？
左樵：看不懂，《关于意志与表象的世界》，就买这些东西，二手书，别人看不懂卖了，我买回来。
细雄：我看武侠小说也很少，现在才理解它是用很夸张的方式把现实表现出来。
左樵：隐喻，成年人的童话。还有受不了的一点是，大侠整天不用干活，可以不事生产，到哪里都吃香的喝辣的……太扯淡了，如果当成童话来理解当然成立，但是我特别较真。所以我不看武侠，看哲学书，看一些流行的思想界的书，比如《走向未来》丛书那些小册子。
细雄：你从哪里获得这些图书信息？
左樵：书店，那时候书店里都摆着这些书。
细雄：你当时在哪个城市？
左樵：山东枣庄。大多数哲学书都看不懂硬看，但上高中有一本书，看懂了，对我的影响非常大。《苏格拉底最后的日子》，它是柏拉图对话录中的四篇，苏格拉底人生最后阶段的四篇对话，第一篇是，苏格拉底为什么被起诉，被起诉之前与人的对话，导致了对话者对固有的，对坚信不疑的东西的怀疑。当然，这只是一个案例，是无数次对话中的一次。
细雄：所以有人觉得他在蛊惑人心。
左樵：是的，毒害青年，最后被雅典公民告上了法庭。第二篇是苏格拉底在法庭上的申辩。苏格拉底如果在法庭上认错，甚至放弃申辩，总之是如果表现乖巧一些，有很大机会不会被定罪，至少不会被判死刑。他申辩的态度，坚持真理的执拗，犯了众怒，不杀不足以平民愤，形势急转直下。苏格拉底的这种勇敢和坚持，当他作为一个弱者，一个人面对强权面对群众，他的从容和执着、宁死不屈、不违心，不像中国人说的“好汉不吃眼前亏”那样换取安全，让我着迷，我希望成为他那样的人，像孟子说的，有浩然之气，“自反而缩，虽千万人，吾往矣。”
第三篇是被判处死刑以后，在死牢里关着，行刑之前，还有很多朋友来看他，劝他逃跑越狱。雅典那时候是很人性化的监狱，在监狱里，他还可以好吃好喝，朋友可以来看他，他有很多机会逃生，但是苏格拉底拒绝了。虽然不认同定罪，但选择尊重法庭的判决，尊重规则，不背叛自己。
最后一篇是行刑的时候，朋友来跟他诀别，喝毒酒之前， 苏格拉底和悲伤的朋友们讨论死，最后的谈话阐述了他对死的态度，探讨生死问题，这一篇对我的影响非常大。他说死并不一定是坏事。你把它当成坏事，害怕死，是基于你的想象，但死后怎么样，没有人知道。死后可能有两种状况，一种可能是什么都没有，长睡不醒，永远的休息，你看我们的人生中，休息不是我们一直希望的吗？睡觉是我们的享受，早上起床去干活很痛苦，如果有机会让你永远休息，那是莫大的幸福。第二种可能性是死以后是轮回，开启新的人生，那多有意思啊，我们都喜欢旅行，那你在一个地方呆腻了，你想去别的地方，你愿意一辈子呆在雅典吗？
细雄：没有对现世的执着。
左樵：人本来都有一死，这本身就是一个不可改变的事实。我们为什么恐惧，害怕死。苏格拉底对死的态度深深地影响了我，让我对死不再畏惧。死都不怕，很多事情都不怕了，我就可以任性地活。
这篇文章打通了“拯救和逍遥”这两种倾向、两种动机；不论哪种，都变得非常积极。他不是说穷则独善其身，而是以一种很乐观的态度去生活，即使独善其身，处于江湖之远的时候也是一种积极乐观的态度；不是说不问世事，采取一种犬儒的态度、鄙薄世间，不是这样的。
我是从苏格拉底整个人生里看到，苏格拉底没有担任行政官员，但他也会去尽一个公民的义务，他觉得自己最擅长的是去聊天，通过聊天去深入地探讨一个问题，这个过程中是解决自己的疑问，不是内心有一种答案来故意的刁难你，而是心中有疑问，人为什么活着，始终在探索。那句名言“未经审视的人生是不值得过的”，有很多东西观念他不明白有困惑，就会和别人去探讨，在这个过程中升华自己的思考，是这样一个过程。
从我们世俗的眼光来看，苏格拉底，他整天不干什么正事，整天在大街上闲逛。你说他这是兼济天下还是独善其身？那时候就开始摆脱中国隐士出世传统和入世积极奋发传统的对立与割裂，我就不认为有冲突，我既可以有一个积极的人生，又可以不追求世俗的功业。
我就是那个傻子
细雄：从一个社会运转的角度，如果大家都不追求世俗的功业，可能是有问题的。比如说做出走社，也包括说微澜，不管是架构还是系统的维护，你一直没有考虑要有经济上的回报，但是你贡献出非常多时间和精力，以及智慧。作为一个外部旁观者，就是你架构出来的东西，我们运营架构起来这些东西，以及维护，需要很多投入，从某个角度上，从商业的角度上都是有知识产权的，但是你对这些基本上是无意识的，是有意放弃了，还是？
左樵：是有意放弃了（左樵想了想）。
细雄：这是否也取决于你们是丁克没有孩子，没有一个必然的责任要负？
左樵：工作以后结婚之前的若干年，我一直对于那种曲线救国的东西不以为然；你需要去忍耐，然后去做很多自己不喜欢的事情，甚至需要违心地去做，才能获得一些资本，再去补偿性地以此来换取自己喜欢的东西。我觉得这个链条过于长。我是一个很有小聪明的人，我会发现有很多的“漏洞”，借助这些“漏洞”，我直接就可以获取这些幸福感。这点一直是我的人生的智慧和策略。另外一点我也比较幸运，一直是一个走运的人，我工作一年就在北京有了房子。我既没有什么背景，也没有特殊的才能。
细雄：那当时为什么会给你分房子？
左樵：商鞅变法之前，向民众表示政府有决心有信誉、说到做到，在城门前放了一根木棍，说谁敢扛起来就奖励1000两银子。老百姓觉得这太不合常理了，一定是个陷阱，都不敢扛，最后只有一个傻子扛了，就得到了奖励。我就是那个傻子。
校长他要表现出他的爱才，我们学校那时候特别想引进更多的人才，从名牌大学引进优秀的人才，从其他学校把优秀教师都吸引过来；然后那时候正好学校要盖房子；所以他要做出一些非常之举，他不拘一格，只要是人才就给房子，不论资排辈，然后把这个消息传出去，去吸引人才过来。
当时有好几个学校校长到华东师大去招人，但我去的是地质附中。校长说，你们到我这来，我这正在建房子，你们结婚的时候保证你们有房子；我是冲着到北京来的，其实对有没有房子并不在意。选择地质附中当时也很不严肃，我们校长长得特别像戈尔巴乔夫，头发也不多，就是没有痣，然后我就被他的颜值吸引。跟他聊得也不错，觉得老头有个性。
没有想到真的分到了房子。不到一个学期学校就开始盖房子了，然后一年以后房子盖好了，每次分房子的时候，肯定就会出现打破头那种局面。但我们校长分房首先保证我们从华东师大来的几个人，每个人一套。校长说，虽然当时我承诺你们结婚的时候有房子，但是我快退休了。你们什么时候结婚我也不知道。说不定我退休你们也没结婚。如果我退休以后换了校长，他未必会履行承诺。他如果不分给你房子，到时候等于是我食言了。所以为了避免这种情况，现在不管你结没结婚，都给你们分房子。
细雄：其他人反对吗？
左樵：没人反对。我们是作为人才引进的。在我们这批人之前，学校原有100多位老师，大多数毕业院校一般，只有三四个来自985院校，其中两个老教师是华东师大校友，都是学校的骨干、教研组长，所以我们校长对华东师大印象很好，有一点执念。这里确实要感谢一下母校。
我不愿意绕圈子
细雄：你是华东师范大学哪年毕业的，学的什么专业？
左樵：1993年毕业。学的地理。
细雄：为什么选择地理？
左樵：在学地理之前我就喜欢看地图，我想知道外面的世界，希望能够到处走走。我上大学之前只出过一次远门去泰山，当时家里也没有钱，就觉得学地理的话可以到处玩。也是很不严肃的选择。
细雄：旅行带给你的是什么？
左樵：到后来反而我不喜欢旅行了。学了地理以后，也去很多地方实习；后来发现大家都爱旅行，特别当我觉得旅游成为全民的爱好、到处都是带着相机的中国游客之后，就对到处走走失去兴趣了。然后还把不旅游作为一种我的人设，作为标榜。
细雄：你真的会去标榜吗？
左樵：自我标榜，这样就觉得自己很脱俗；获得自我肯定。我对话剧也是这样，我是一个非常早的话剧观众，上大学的时候，在上海看过一次话剧，后来我发现话剧太有魅力了，真人离这么近，在你面前去表演去演绎，电影完全没有那种互动和在场的感觉。后来到北京以后也会到处去看。但有一天话剧突然市场化了，然后票也贵了，也有更多的人去看话剧了，我突然就没兴趣了。可能主要是没钱看，越来越贵的票价消费不起。不去旅游可能也是因为没钱，然后以脱俗作为自我安慰。但我总会找到新的乐趣，会找到一些低成本的乐趣，不用花很多钱，也能够满足的这种形式，后来就是爬野山。
我看到越来越多的人花钱到北京来旅游，我本身就在北京，已经省了很多钱。但同时又想去到哪旅游也无非就是去看看山水，很多文化的东西如果不懂，听导游一通白话，然后回头问你了解什么，啥也不知道，只不过到此一游拍张照片。为了到此一游需要花那么多钱，这件事会觉得很不划算。
回头看又要花那么多的宝贵时间去挣钱，挣了钱以后也还是为了去花钱去买这种幸福。我会反思，那很多东西我根本不用花钱，我能得到这种愉悦，我就不用去再去绕一圈先挣了钱，然后再去购买这种东西。
2016年10月9日 摄影/出走社
从地理老师到教务员
细雄：你做出走社，是因为你自己喜欢爬野山吗？
左樵：喜欢徒步，喜欢探索，喜欢追根溯源，这个爱好由来已久。来北京之后，随着北京郊区公共交通的发展，从城市到京郊山区越来越方便，激起我这个爱好的复苏。最初是一个人带着地图在野山中独行，后来有朋友追随，逐渐形成了小团体，98年取名为出走社。但那时由于互联网技术门槛还较高，自己没有能力开发网站，所以在2002年投身绿野网站，在那上面组织活动。在绿野玩的时候，逐渐意识到通过互联网技术和线下的共同爱好，可以形成人与人之间紧密的连接，发展丰富的社会生活。由于跟绿野主流在活动风格、组织理念方面存在很大分歧，也由于互联网技术不断普及，个人制作网站的门槛迅速降低，所以就自己制作了出走社网站，把出走社人群汇聚到自己的网站中，独立了。
细雄：后来做微澜的时候，其中的微澜地图，会和你的地理学背景有关吗？如果不是你来做这个项目，而是由别人来负责，是否也会第一时间想到做一个微澜地图。
左樵：那就不知道了，那也未必，我脑子想像的，我要做很多的分馆，我肯定就要在地图上面来呈现他们，这是必然的。有这样一个最好的展示面。我一开始做的时候，脑子里边就想着公众，必须有受众这样一个概念，我是把它当做一个产品来去做的。我这种产品思维实际上是由来已久。
我在学校的时候一开始是地理老师，同样的东西教好几遍会让我痛苦；另外一个我很痛苦，总有孩子不爱听，我对他们很宽容，我会和他们说不喜欢听的同学，觉得我讲得不好的同学，你就可以做作业，做其他学科的作业，也可以看书，也可以睡觉，只要不影响其他同学听课就行。当然也有喜欢听我课的同学。但我这样说了，学生在你讲课的时候做作业，看别的书的时候，还是会对你自己有一定的影响。
另外一个痛苦是当老师会有各种来自体制的负担，比如说公开课，一个教案不断打磨，像剧本一样处理，反复排练，试讲，最后向观众呈现一场精彩的表演。但平时不可能为了一节课花那么大的功夫，这个事本身是不科学的，所以我觉得这个东西没什么意义。我做公开课反响还挺好，但是我很抵触。另外，老师要参加继续教育，参加继续教育实际上对于我的工作没有帮助，但是作为终身教育这种形式，参加才可以积累学分，学分够了才能获得职称晋级，但我根本不想为了晋升去做这些不喜欢的事儿。总之，很多事情我不愿意参与，就自我放逐了，但在学校里边我必须安身立命。
当时我没想离开这个学校，学校给了我房子，校长对我挺好；我自己也不想让他失望，就主动去找一个我喜欢干的，然后我能干好的，可以有贡献的，我要去找这样的一个位置，然后我找到了，去做教务，我主动跟我们学校的教务员，我俩换。她也是学地理的，因为学历的问题学校一直没有给她安排课，我跟她聊，觉得她完全可以去胜任教学工作，所以我主动跟她换。
校长很不解，你上课好好的，会考成绩也带得很好，学生也挺喜欢你的，为什么要当教务员。我就跟他讲，我当老师不快乐，我比较喜欢做一些琐碎的事；搬砖的事情，别人没耐烦做的事情，我说我做这些很有乐趣。我是希望在这方面我能有所突破，以后在工作上面，我争取做一个优秀教务员，优秀老师很多，优秀教务员可能不是特别多，反正我在平凡的不起眼的岗位上，我要做出花样来。校长就同意了。我发现有很多的工作，其实是流程上的问题，我去改善流程，然后就能够让大家都快乐。老师们也不用做那么多的重复性的无用功。
走在前面，为我赢得了喘息的时机
细雄：可以说是工作流程的自动化，这些东西，从学校，到出走社，到微澜，其实都有。
左樵：都一以贯之，我在学校开发教务系统，一开始学校自己买的一个教务系统，现成的通用的工具，我记得当时就花了20多万，你需要的功能它没有，你不需要的功能它一大堆。
细雄：需求分析没做好。
左樵：它没法做，系统它是面向全国的。但是像教育方面的管理制度，在北京它每个区都不一样，你按照东北的、沈阳弄的东西，到北京来，怎么本地化？所以花了很多钱，但没法用；当时一个校长因为这个事情受到处分，当然他还有别的问题，也包括什么买一些电脑买贵了啥的，还有一堆问题，应该没有腐败问题，就是不懂。电脑，97、98年刚刚开始普及大家都不懂，我们又想追求先进，出岔子了。
但我赶上了一个好时候。
细雄：你什么时候开始上网的？
左樵：我98年就上网的，我97年做的教务员。刚开始没有网的时候，我是用单机版那些东西，特别土，还跑到军博一个教育软件的展销会，我在那去挑教务的排课软件；刚开始我们的排课都是手工排的，一个巨大的铁皮板子，画一个空白课表，磁铁一个一个排；排过一次以后我觉得不行，这么排效率太低了，虽然大家都这么做，但我想必须改变要去用软件；但对电脑那时候我完全不懂，大家都不懂。
细雄：很难想象没有电脑和软件。所以你的计算机、上网以及使用计算机的技能，去编程，其实是根据需求去学习的。
左樵：完全是工作需要。我开始有电脑恐惧症，甚至为了自己不去学电脑，找个借口说为了反技术，防止技术的滥用，给人类文明带来灾难，我还以这种后现代主义去批判技术，但实际上是为了不懂新东西找借口。
但后来一旦工作有需要的时候，我毅然抛弃了这些恐惧；虽然不懂，我要去了解去学，我最早用的是一个排课软件，后来就不断的有新的东西，包括成绩统计软件，我引进一些工具，刚开始没有网络很多工具都是单机的，到后来有了网络以后真是觉得这件事情如虎添翼。一开始我是找一个老师的爱人，是程序员，我跟他提需求，然后让他帮我开发成绩处理工具，通过浏览器来访问，做这样的一个系统，安装文件存储在三寸软盘上的，做完以后，对工作效率有极大的提高，我后来发现它有些毛病，还想再改改再找他，没时间了。
然后我就痛感自己不会编程，去求别人的这种屈辱，我为什么自己不能学呢？我就痛定思痛，从最基础的开始就学了。
细雄：佩服。
左樵：我有一大堆的需求需要我去实现。
细雄：我是学自动化，很多东西都学过，也编过程，按照需求设计过软件，做商业的工作以后就放弃了。
左樵：可能是没时间。
我还是有时间。我一开始通过改进一些流程，只写一些东西然后让大家去执行，那时候还没有自动化的东西，我已经比很多学校的教务员走在前面，这为自己赢得了很多喘息的时机，然后我就可以用这些时间去学习，去做磨刀的工作。所以一开始我就完全是被需求驱动去寻找工具，去自己制造和开发工具，再不断地去迭代和优化。
我最懂需求，因为我自己就是用户，所以我自己既是用户，又是产品经理，又是程序员，整个三位一体就太爽了，我开发的东西肯定有人用，我也不用费很大劲去推广。我让老师们用这个工具，他不用也不行；第二用了以后就爽，他原来要自己去抄写，手工去填这个表，自己去算，算完以后再抄上去；学生名单改来改去，走一个学生手工划掉，隔半个学期就需要重新打一次名单，然后重新发。改成电子的来一个走一个，全都可以直接在系统里面标示出来。在互联网企业里，产品经理和程序员是一对相爱相杀的冤家，产品经理的设想要靠程序员来实现，程序员又经常采取不合作态度。
细雄：微澜社区产品经理和程序员角色也在你一个人身上，同时也是用户。
左樵：我这也太爽了，产品经理和程序员合体，绝对同心同德，没有冲突，没有消极怠工，我一直都是这样的角色，不论是作为产品经理，还是作为程序员。其他人都没有这样的享受。
细雄：所以你比较任性。在机构内部，我们也会批评这一点，你看，又没告诉大家需求，然后你就开发出来了。
左樵：我自己发现的需求我自己就提了，你们提的需求我尽量都去满足。除非特别不靠谱的那种，我能满足的都会满足。即使英兰提交的教练很复杂，英兰提出构想后，我就帮她具体化；开发教练这个模块花了很大的功夫，我还是尽可能去支持；即使这个东西有可能最后被证明不行，但是毕竟不是因为我们不帮她去实现才不行。
细雄：我认为教练是你支持建立的。
左樵：我做产品经理，等于用户提了需求，我就去分析这个需求。我会问你是希望这样吗？这样的话可能在流程上需要改进一下，可能不太合理。然后她跟我说确实是这样的，有些东西她说，“我觉得你的理解可能不是我之前设想的”，我通过这种对话来澄清她的想法，通过这种互动，最后我们形成产品设计方案，我再去编码，是这样的。我是支持她。
童年的秘密
细雄：微澜的slogan为什么是“每个少年时代都应该有一个图书馆”，为什么是少年时代，而不是童年或是别的，和你自己的阅读经历有关吗?
左樵：童年的时候还没有识字了，上学了，二三年级开始，图书的吸引力就会逐渐地超过原来小时候玩的那些东西。书后面确实有一个更广阔的世界。你会去跟作者和书里的人物对话。特别是在我小时候，家里连电视都没有的时候，那时候书就是唯一的，可能还有报纸。那时候字纸很匮乏，我连报纸中缝广告我都看，讣告什么的都看。
细雄：咱俩是一样的，我对别人家扔掉的每张废纸都会看；我到现在都是这个习惯，扔掉的每一张废纸我都要检查一遍，太可怕了。
左樵：有时候糊墙的旧报纸也看得津津有味的。
细雄：我上大学的时候，很多人都不喜欢阅读，看到说明书就头疼，所以我们宿舍的说明书是我看的，看说明书都不会觉得枯燥，这太奇怪了。
左樵：那个时候太渴望读书，越匮乏就越渴望，肯定是这样的。完全来自于自己个人的体验。文革前爸爸妈妈都已经高中毕业没考上大学，做了民办老师，我出生的一年后才转正，所以我刚出生的时候是农业户口，但是我一岁的时候，72年转正，我也一起变成了非农业户口，生活在农村的非农业户口。所以跟一般的农民家的孩子还不太一样，家里稍微重视一点教育，当然也没多少钱去给你买书。我10岁的时候，我妈工作调动才进城。我印象很清楚，我最早有一本书，是在那之前跟我妈到城里买的。
细雄：那时候会意识到户籍对你的重要性吗？
左樵：有一点，会觉得自己跟农民的孩子不一样，有一点优越感，这里是以一种优越感去对抗另外一种自卑；在村里，你在里面是少数，从人数上属于少数，我妈的学生霸凌，会欺负我。
细雄：为什么？
左樵：因为我是老师的孩子，老师教训了他，然后他要报复嘛；小时候我妈的学生拿烟头烫我，还有孩子把我推倒了崴了脚，瘸了好几天。
细雄：这些对你造成了什么影响呢？
左樵：倒没有太大影响，有的话可能就是会讨厌男孩，特别喜欢和女孩玩，那时候希望如果下辈子可以转世的话可以做女孩。
细雄：你对农村人有没有偏见？
左樵：我是外来户，不是他们本村的，属于少数，会被他们孤立欺负；但同时有一种优越感，会觉得自己不是农业户口，反过来用这种方式来对抗。会放在心里，但不敢说。
细雄：那这种优越感有没有什么影响？
左樵：到了城市之后，这种优越感就不存在；城里的孩子会觉得你是从农村来的，你很土，这时候反而怀念小时候在村里的朋友。我土就土吧，反正追不上你们了，就以土为荣了。我会以朴实为荣，总会找到一种自我防御机制进行自我保护。
在农村的时候，小时候身体也不好，体育很差，别人本来欺负你，你打架打不过人家，然后玩啥都不行。虽然家里也没多少书，但是偶尔有一本书看了以后就很有学问，就给小伙伴讲故事，这会为自己赢得一些自尊。
从抗日少年英雄王璞到DIY
细雄：这会不会是后来你这么喜欢各种文化知识的因缘？
左樵：是这样构成的，因为其他不行，可以通过这个方式去挽尊。那时候特别想看更多的书，我妈他们收入也比较拮据，工资也不高，买书也不舍得买。我印象特别深，有一次跟我妈进城，然后到新华书店，进去以后，我突然看中一本叫《王璞》的书。王璞是晋察冀根据地的一个少年英雄，好像14岁就被日本军队给杀害了。现在想起来，还很奇怪为什么喜欢那本书，《王璞》讲了他的生平，我也许是受了封面的影响，特别喜欢，想买，我妈要拉我走，说不买没有这个预算；我当时就哭了，反正是撒泼打滚，我妈觉得丢人，当着那么多人就把这本书买了。
细雄：回去挨打了吗？
左樵：没有。反正用了很不光彩的手段买了这本书。后来我也觉得很羞愧，我就再也不用这种方式来迫使我妈给我买书，但这本书我很喜欢。书确实太少，那时候我看了很多遍，书里面有个故事是王璞他们自制地雷，可能有点夸张，他先配置黑火药，然后装进玻璃瓶子，也有一定杀伤力。这种科学实验的经历，DIY精神对我影响很大，我现在其实也是一个DIY者。你看我开发微澜社区这样的系统，这些东西都是从很小的时候就已经埋下了种子。我第一次知道DIY精神，居然是源自一本写抗日英雄的书。
细雄：你是一直都很清晰地知道这些东西对你自己的影响吗？
左樵：印象非常深，我就特别想去试验，自己特别想去配制黑火药。我家门口有一个废弃的煤窑，有煤矸石，可以找到硫磺；木炭我自己可以烧，然后我就到处去找硝，找不到，后来没有搞成。我那时候特别喜欢各种科学小实验、小制作；《中国少年报》上面隔一段时间，有可能每个月都刊登一个小制作攻略，我都会去照着制作；有一本书叫做《130个科学游戏》，是一本从德国引进的书，那本书我也翻了很多遍，里面有好多试验。
细雄：我们小时候的匮乏让我们那么热爱阅读，现在我们图书馆的孩子们有那么多的书。
左樵：他们现在面临的是选择困难嘛。今天就遇到一个孩子说自己有选择困难，这时候确实需要我们成年人给他推荐，我小时候因为没得选择，碰见什么就看什么。
防御机制——“人弃我取，人取我余”
细雄：有两点，你刚刚提到羞愧，然后你也会利用自己擅长的东西来挽尊。这两个对你有什么样的影响？
左樵：形成我对外界的一种反应方式。受到羞辱以后，会到内心去寻找平衡，我会用一种内在的方式，建立一种防御机制，用替代性的方式来去对抗这种伤害。别人欺负我，我也不会去跟他对打也不会去说强身健体，在体力上胜过别人，但我通过我有文化、有知识，获得了自尊。完全习惯了，是我自我调节的一种方式，一种行之有效的方式。
小时候完全是没办法，我不可能短期内就变成一个身强力壮的人；后来有比这更容易的方式，我可以在一条赛道上跟人竞争的，我可以做，只不过我需要做一些我不喜欢做的事。比如说别人涨工资，我也去涨工资，然后我就跟他在一条赛道上竞争，内卷式的竞争，我完全可以这样做，也有能力做，并不是说达不到的，但是我就会避免通过这种方式进行恶性竞争，我要通过去找一个空白点，我到那去发现（实现）我的价值。
你看学校晋升职称，有名额限制，人为制造一种稀缺，寻租，然后就会因此进行各种活动，甚至也有一些不光彩的勾心斗角之类的。那我为什么参与这样的事情呢？
我小时候已经形成了这种反应方式，我就自然不会选择内卷。我去做教务员，在教务员这个岗位上，我通过自己创造性的工作，然后赢得大家尊敬，我给大家真正地谋到了福利，提高了学校整个管理水平，我的创造自然形成一个壁垒，没人来和我竞争，那这块领地就是我的。
细雄：我跟你不一样，我们俩的外在表现是一样的。但我基本上是对于某件事情只要有人做了，我就完全失去兴趣，不是为了彰显我的重要或者是存在或者是什么，我觉得这些事有人做了，那没有我也无所谓，然后我就很自然地觉得要去到需要我的地方。
左樵：我相当长时间没想过离开学校，始终有一点，就是别人对我好，校长给我分了房子，即使是我不喜欢体制内的工作环境，但是我也不能走，我得对得起别人，我也不能说反正我已经拿到了房子，我可以耍赖，我什么都不做，我也不是消极的，我需要去回报。受了别人的恩惠，肯定要还回去。那我就通过去找到我自己喜欢的，别人没有去做、没有发现的，这样一块新的领地，一个新的空间；我自己给自己搞了一个空间。
细雄：这些对微澜有什么样的影响？
左樵：绝对地把这种经验迁移过来了。微澜之前，机构也想过办幼儿园，市场本身就在解决这个问题，到处都是私立幼儿园，收费也很低，而且服务质量大家都在比；通过市场竞争机制形成一个价格，市场上的幼儿园能在承受的价格和提供的服务之间得到一个最好的平衡。但如果我们加入进去，就进入了同一个赛道，我们如何保证既不收费高，同时又提供更好的高质量服务，我觉得很难做到这一点，实际上这个问题，市场通过多年的这种自发秩序的演变，它已经达到一个平衡点了，进去以后你可能就内卷化地去做这种竞争。对于公益机构来说，收费10块钱，你需要提供30块钱的服务，这就更难了。
至于图书馆，做图书馆非常多，各种公益图书馆，但是别人做的都是建一个图书馆，建完以后不管了；我要找到空白，那么多建好了挂个牌子——爱心图书馆，堆在那儿了，没人做，我们就要去做，就是把这块捡起来，“人弃我取，人取我余”。
“人弃我取，人取我余”是一个古语，我不知道谁说的。这也是出走社的一个座右铭。大家都去那些逼格高的网红点；但我们反其道而行，你们都去网红地方，我们不去，我们去你们不知道的地方，你们不注意的地方，我们就各种找这种边边角角，那些著名的地方我反而不去了。我们就找野山，没有历史记录的，别人都没有记载过的，然后没有人写过报告写游记那种。我们去的很多地方，老乡都说你们来这干嘛，为什么不去那些景区？
我希望自己做的事情有价值
细雄：说回出走社，你们出走社那么多的资料，你们有没有想过整理并出版？
左樵：没想过出版，电子的方式就可以，历史保留得都非常完整。出走社开发了非常多的路线，我们开拓完以后，我们就不再去了，然后被别人捡起来。很多人到出走社这扒路线。我做什么事情其实都是这种思路，从商业的角度讲，就是提供差异化服务。
细雄：去做有价值的事情，而不是为了做，硬挤在一起去抢占资源。
左樵：是这样的，不要去做恶性竞争，你总是能找到盲区，有需求没有供应的地方，然后利用这种差异。
细雄：从商业的角度上讲，因为你自己的这种个性，不太会争取个人或者团体利益，其实也会限制你在商业化的社会里取得成功。当然你找的所有的人都可能是出于自愿来做的，大家都没有利益的诉求？没有利益诉求，也就意味着你们其实没有利益驱动，没有利益驱动，你就肯定不会去构建那样的寻求利益的模式。
左樵：这个驱动不是靠利益来驱动了；就像做微澜这样的公益事业，肯定不是靠利益来驱动；你也不能说没有利益，有，但不是物质利益，人做任何事情都有利益的，如果不是为了物质回报，也可能是为了精神回报。我觉得寻求物质回报本身也是为了后边带来的精神回报。
细雄：从交流中，我会觉得自尊、获得尊严，对你来说是最重要的一部分。
左樵：我希望自己做的事情有价值，也希望被大家所认可，我相信我给大家带来了福利，而不仅仅是满足我个人的需求；如果不能得到大家正向的反馈，那我也会怀疑它的价值所在。
我都是观察到了需求的情况下，再去做这件事情。不是基于我想做；当然我也想做。但首先是社会需要，人们需要有人这么做，我就做那个人；我相信做有心人，总会找到别人不愿意做的事情，有些苦活累活脏活，大家都不爱做，大家都喜欢去玩，去做那种花活儿，光鲜亮丽的那种，这时候那就是我的价值了，我们就做那种大家都不爱做的，同时也比较枯燥的，需要花费很多的心力，然后也不被人所关注的事。我觉得这是好事；如果这个事情大家都趋之若鹜，就不需要你做了。
<未完待续>
访谈对象/编辑：左 樵
访谈/录音整理/编辑：廖细雄
编辑/校对：葵 予
排版：廖细雄
本次采访，分为三部分：
访谈·左樵（上），左樵分享了从童年开始的阅读和生活经历，对个人人格塑造以及后来他人生旅途上的种种取舍。访谈·左樵（中），我们的对话将聚焦在左樵最初进入公益行业，在新公民计划的工作以及他对公益的观察和思考。访谈·左樵（下），着重来聊一聊左樵在微澜的种种。整场对话里，我们直接关于微澜的讨论其实又是我们谈论最少的。但所有的谈话，对如何理解微澜，以及我们行动又非常重要，期待诸位持续的关注。
访谈·左樵（中）和访谈·左樵（下）我们本月将陆续在公众号“新公民计划”刊载。
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