《中国知青口述史》杨清良：新疆上海知青大返城事件
《中国知青口述史》
“把面子留给母亲，把理智留给自己”
——杨清良口述
采访人：刘小萌
在座：欧阳琏
采访时间：2002年12月5—6日
采访地点：上海国际饭店724室
在20世纪70年代末新疆上海知青要求返城的活动中，杨清良起过重要的作用，他是北京上访的主要负责人。他的大名，我早有所闻，但2002年3月的上海之行过于仓促，在晶晶酒家的聚会虽与他结识却未深谈。同年12月，我利用出差机会再访上海，经欧阳琏联系，终于有了对清良专访的机会。我主要请他回忆了1979年率知青代表到北京农垦总局上访的全过程。这次活动，对后来爆发的“阿克苏事件”是一个铺垫。
无论是以丁惠民为代表的云南农场知青，还是以杨清良为代表的新疆农场知青，当他们上访到北京时，负责接待的都是国家农垦总局赵凡等同一批人。尽管新疆农场上访的时间距离丁惠民等人上访时间很近，但官方对他们的态度却有明显的不同，其背后的原因目前还不是很清楚。我们目前所能做到的，就是尽可能完整地记录这次上访的情况。
一 进京上访
二 难忘的会谈
三 不是尾声的尾声
一 进京上访
[杨清良]关于20世纪70年代末80年代初新疆农场上海知青请愿上访活动的始末，欧阳琏已经讲了很多，我这里只就1979年第一次进京上访做一些补充。因为我是那次上访的总负责人，了解情况多一些。
与上海知青领袖杨清良(左)、欧阳琏的合影
自从70年代末全国知青返城风波及新疆，上海知青就开始不断上访。我们逐级上访，从阿克苏到乌鲁木齐，后来认识到知青问题在新疆不可能解决，才决定到北京上访。
1979年2月，各团上访代表集中到乌鲁木齐，住在农一师招待所。自治区秘书长王xx代表自治区党委来找我们谈话，意思是叫我们放弃到北京上访。我们问他：“你，能不能解决我们的问题?”他回避我们的问题，而是说：“我，代表自治区党委，不允许你们到北京去。”他这人很直率，早年从上海交通大学毕业，老革命，他在农一师三团工作过，当时担任自治区党委办公厅主任，上海人。就因为是上海人，所以他觉得对付我们这些“小赤佬”、“小瘪三” 不成问题。他自以为是到了我们住地，一直闹到了半夜两点还不走，讲来讲去就是一句话：我给你们讲明了，我的任务就是不让你们走。
半夜，他的闺女和警卫员跑来了，劝他说：你的工作已经做了，人家又不听你的，你回去吧，跟你无关了。可他就是不肯走。后来我就用激将法：“首长啊，我现在问你，你能不能解决我们的问题?你坦率地说明一下。”他说：“我不能解决你们的问题。”我说：“你不能解决问题，很好，你很直率，那我们就到北京去了，我们已经通过你了。”他说：“小伙子，你们不能走，你们要走的话，我绝对不允许的。”我说：“这不是你所能决定的，我们非走不可。”他的闺女和警卫再一次来找他，已经两点钟了。我说：“xxx同志，我对你有一个评价，不知道你愿意不愿意听?”他说：“你说吧。”我说：“你到最后不要打我。”他说：“你说吧。”我说：“我......我还是有顾虑，不敢说。”"你说吧，不要紧，阿拉也是上海人。”我说：“我对你评价有两个字，皮厚。”他真的跳起来了。我说：“我们要走，你不让走，我们要你解决问题，你不肯解决问题，所以说你这么死皮赖脸地在这个地方做这些工作。刚才你的闺女和警卫员已经说了，你帮不了我们的忙，解决不了我们的问题，你的任务已经完成了，你就应该回去了，可你迟迟不走，这不是赖皮嘛，这不是皮厚嘛。”他怒发冲冠了，要跟我对着骂了。还没等他骂呢，两个警卫员和他闺女就把他拖走了。
第二天，我们到了乌鲁木齐火车站，我们已经做了决定：“走!上北京。”在火车站得到消息，自治区已经下命令不卖给我们票。我们就化整为零，自己想办法买票，如果买不到，就请解放军同志帮助买，或让别的同志给我们带。不是全部买到北京的票，有的到丰台，有的到石家庄，有的到天津，反正都是去北京这条线，到了车上再补票。最后讲定，在北京火车站见面。
上访请愿团的袖标
我们是2月24日离开乌鲁木齐的，3月2日到达北京。听说邓小平为上访的人盖了个上访大楼，据我们了解，那里已经人满为患，走廊里面都是人，去了也没容身之地。怎么办?所以，到北京的当晚，我们就住在了火车站。当时的北京火车站里，聚集着许许多多上访的人。在我们这些外地人眼中，北京是很伟大的，不是有那么一首歌嘛，“我爱北京天安门......” 北京是全国的心脏。可到了北京以后，看到车站上那么一幅凄惨的情景，我们的感触相当相当大。
第二天早上，我们四十多号人直接去找上级主管部门——国家农垦总局，那个地方在西单砖塔胡同。在他们没有上班前，我们就浩浩荡荡到了。总局门口有站岗放哨的，不让我们进，让到边上一个小房子登记，那是个信访接待站。
上访请愿团部分代表的合影
进了屋，我们都东倒西歪地睡着了。等他们上班来了以后，问：你们是哪里的?”我们说是新疆的。“哎呀!我们昨天就到处找你们，没找到。”他们以为我们拉着虎皮当大旗，目标一定挺明显的，但我们没那么做，旗子是带了，可是没有拉。为什么呢?因为还是要缩小影响，没有必要那么声张。我们还带了一个600米的万民折，分别用六个64公分的大旅行袋装着，上面的签名可能超过了两万人。
[欧阳琏插话]当时北京已经出了民主墙，在全国都刮起了一股民主风。我们上海小分队一行六人。离开乌鲁木齐时杨清良跟我们讲：我们要求你们到上海只能够强调一点，就是谈知青问题，谈知青的遭遇和要求，什么民主呀，什么政治活动呀都不要参与。因此，我们到了上海只诉知青的苦，只要求给我们落实政策。我们把万民折带到上海人民广场，也就是现在市政府的东边。原先那儿都是高高的铁丝网，后面种的树，我们就把万民折在这个铁丝网上拉出来，引起的反响很大，包括好多老外都来看。因为这个东西由我保管，上海市政府就派人找到我。我在上海待了一个礼拜，因为种种压力，不好在上海了，就跟北京的杨清良联系，要求上北京。杨清良说：“你来吧。”这样，在清明节左右，我离开上海到了北京，万民折也随身带着。
[杨清良]这里要讲的是万民折，作为我们的一个“核威慑”，我知道这个东西的分量和厉害。农垦总局也知道我们带了这个东西，但是我们为了母亲的面子，不能真的让它亮相。为什么?我就跟大家解释：在谈问题遇到挫折的时候，我们不妨做出摩拳擦掌、跃跃欲试的样子，假装的：“不行我们就要拿这个东西出去了!”作为谈判时施加给对方的压力。但是呢，不能真的亮，真的露。我们惟有这一点“核威慑”，如果露出去，也就是那么一回事了。作为儿子，你把老娘的脸皮给撕破了，最后不一定会得到好的结果。
代表农垦总局跟我们会谈的主要有刘济民、贾大秦， 还有一个戴眼镜、个子高高的阎处长，是二炮下来的；还有于定栋，是农垦总局知青办专门负责知青工作的，是个老革命，解放前的地下工作者。对这个人，我绝对不会忘记。欧阳琏是他的“克星”，因为有一次他讲漏了一些话，给欧阳抓了把柄，他说：“欧阳，欧阳，你不要笑我，你不要笑我。”这个老头太好了，是个好人，最后他非常同情我们。他说，你们这些知青太伟大了，想不到还有这么好的青年，这么理解国家、理解母亲。所以他对我们的感觉，我们对他的感觉，都是相当好的。后来，在1979年底最后一次国务院知青办召开的全国知青工作会议上，鱼姗玲讲话的时候，他说：“讲得好，讲得好，多好的青年哪。” 太激动了，当场突发脑溢血死了。
回到前面的话题，那天早上，在农垦总局信访站，他们说：我们到处找你们，就是没找到。我就跟他们说：“这个样子懂不懂?我们悄悄地在你们鼻子底下过来了，你们不是阻拦我们，阻止我们上访吗?”“哎，没有没有，你们从乌鲁木齐出发的这一天，我们就等着你们来了。”他们极力在表示热情。我说：“你讲的话好像不够真实。我们是怎么上来的?打着弯儿上来的，既然来了，就要找我们的归宿地。”有人就连声说：好，好，并马上用电话汇报：“他们都来了。”
大概等了一个多小时。“怎么还不给我们安排呀?”我就向负责接待的人提出，“我现在有几个要求，现在不能谈什么话，我们经过长途跋涉，几天几夜没睡觉，需要休息，要一个住地给我们清理，给我们洗洗涮涮，因为我们有的同志身上已经长虱子了，希望你们能够考虑。”他说：“可以，可以，你不要着急，我给你联系。”将近10点钟，开来一辆大巴。他说：“哎呀，杨清良同志，现在已经联系好了。你们也了解，中央信访接待站已经不能住了，安置不了你们，既然你们来了，我们还是比较欢迎的，给你们安排了一个地方，第五机床厂。”这厂子在德胜门往北的西三旗，实际上就在昌平县党校，以前是中越公社党校。我问离这里有多少路，他说有三十多公里。我说：“你说话可当真啊，我们一万多里路都不在话下，你如果把我们安排在那里不管不理的话，我们可是还要回来的。”“小杨，你误解了，你刚才不是提了几个条件吗?你们要洗洗涮涮整理整理嘛，我们苦苦联系的你还不领情?我们把你们安排在那个地方有吃、有住、有洗，满足你们的条件了。我说：“好，现在其他都不说，我们休整，我们已经几天几夜没睡了。”他说，你们现在走吧。大家都提醒说："老杨，不要再次上当。”我说：“上当?适度上当受骗是正常的现象，无所谓的，我们那么多人来了，再一次上当受骗也无所谓，这么近的距离嘛。”
当时我和欧阳琏这一批有四十多人，不久第二批十几个人就赶上来了，他们是来支援我们的，上访代表增加到54人。阿克苏本来还准备派第三批、第四批，每一批都是十几二十来个人。但第二批人一到，农垦部的×xx就找到我们，把脸抹下来说这个话：“希望你们不要再派代表来了，好不好?你们再来人，我们不接见。这样，第三批、第四批就留在阿克苏待命不动了。
在我们后面，到农垦总局上访的人很多。我们有这么多人，他们却是单个的，人家对他们的态度就跟对我们不一样。我们怀着自信、自豪的心情乘着大巴，到了中越公社党校。
休整了一个晚上，我们走马观花地四处转了转，见到原昌平县组织部部长，他就住在我们房后面第二排第一幢。他看到来了这么多小伙子感到很惊奇，就问：“来，来，来，小伙子，你们哪里来的?噢，上年纪了都白头发了。”我们说是新疆的，并把情况简单地跟他说了：“哎呀，小伙子，你们早两个月来多好啊，你们跟云南的丁惠民在一起，这台戏可热火啦!”说完我们都哈哈大笑起来。
[欧阳琏插话]我们比云南的丁惠民晚了两个月。如果没有丁惠民的上访，我们也许不会这时到北京来。客观地说，这事情的发生总有那么一天，但是从时间上来说不可能这么快，我们当时是受了社会上回城风的影响，导火线就是云南的丁惠民。
[杨清良]以后的几天，阎处长他们三个人代表农垦总局，轮流着跟我们联络，我们有什么问题什么要求请他们转达，他们记录下来，反映上去，下一次见面，再把总局的答复讲给我们听。
来京之前，我们曾要求各团场把有关资料整理汇总。会谈的间隙，我们在宿舍里做了进一步整理，整理好的材料分成甲乙丙丁戊己庚七个部分，大概有40公分厚吧，包括各个团场存在的问题和受害知青的典型案例，都用文字写下来，注明时间地点。我们事先提出的要求很明确，要写的有骨有肉。并且一再强调，不能弄虚作假。全部材料整理好以后，交到我们十四团陈绍武手里，由他执笔再整理一遍。
二 难忘的会谈
部分上访代表在天安门前的留影
大概五六天以后，农垦部副部长、国家农垦总局局长赵凡来到我们驻地，在一个小房间里把全体人员都召集在一起说，今天跟大家见见面。他寒暄了一番后说：“这样吧，今天我想听听你们到北京有什么要求和想法。”他开场白讲了以后，我就慷慨陈词，把我们怎么到新疆去的，到了新疆以后遭遇怎样，现在有什么要求，讲了一通。我说，根据中央104号文件、74号文件[1]，我们应该享受的待遇却享受不到，中央政策在新疆不能实施，我们没有沐浴到党的阳光。我举了个例子，在我们连里，符合“双顶”条件的商调函[2]从上海寄来后，他们说这是非法的，不接受，退回去。我们说，都是自己的同胞，国家允许他回去，为什么不让他回?“双顶”政策是劳动部1977年141号文件提出来的，按照文件规定，30岁以上的知青不能顶替，我们中很多人都超过这个岁数了。许多人的父母早就退休了，也使他们丧失了“顶替”[3]机会。这都是“文化大革命”给耽误的，这责任不在我们，而在于政府，所以大家一下子就哄起来：要来一起来，要走一起走。
[欧阳琏插话]这中间有一个情况：当时在新疆农场有一个土政策，农场知青的娃娃不能进城读书，不论是阿克苏城区里的技术学校也好，高中也好，没有农场娃娃的份儿，也就是说我们的子女没办法进城读书，我们的娃娃永远在农场。当时我们向中央提出，对能回去的知青都要放，30岁的年龄界限是不对的，希望知青家庭能够有一个娃娃回上海，都是娃娃嘛，对上海的治安、对住房、对就业都不成问题，就是去读书。那么我们安心在新疆工作，到将来等我们老了退休回家，也有个归宿。我们是这样跟自治区、农一师提的，都没用。我们当时思想很单纯，并不是想全部回上海。一直到1980年阿克苏件，刚开始的时候，还是要求落实知青政策。我记得很清楚，上海市政府问过我，到北京，贾大秦也问我：你们说的知青政策是什?我们理解的知青政策：有条件的回城，能招工的进厂，积极改革当地不合理的规章制度。但是随着事态的发展，一些人一意孤行，使盾越来越激化，激化到最后，知青们万众一心，就是回上海，其他求都不谈了。
[杨清良]在跟赵凡谈话中，我代表大家发言，把我们怎么到了疆，进疆后的坎坎坷坷，很多同志受到不公正的对待，都讲了。说的时候自己都掉眼泪了。我的叙述引起了所有在场者的共鸣，上访的都掉眼泪了，赵凡听得掉眼泪，其他工作人员也都掉了眼泪。
陈述完毕，赵凡就讲：“我听了这个讲话深感同情，而且也深深动，你们为保卫国家保卫边疆建设祖国立下了功劳。”接着又说：是，国家有困难，这样困难那样困难......等他讲完，我又说了：听赵部长的意思，地富反坏右、'臭老九'[4]的问题都解决了，而且是在困难时期解决的，惟独我们新疆知青要解决问题的时候，这个困难好像是不可能解决了，我感到愤愤不平。黑龙江的知青、云南的青都好解决，惟独我们新疆知青的问题不好解决。这太不公正了!倒有个解决的办法，可是不敢说......” 他说：“你说。” 我说：“我敢说，我害怕，我说出来，你要抓我辫子打我棍子的。”他说：“你放心，你已经在母亲的怀抱，你什么事情都可以说，不会抓辫子打棍穿小鞋。”我说：“好，你说话算数吗?当真?那我说了啊，在我们疆有一个世界上最低的地方叫塔里木盆地，就是吐鲁番和艾丁湖地，比海平面还低150米。把我们10万上海青年全部派在这艾丁湖、鲁番盆地，一人交一毛钱，不就全部解决了?”他问：“怎么解决?” 哒哒哒，无声无息的，还填不平这个盆地?”
他听了这话，一下子怒发冲冠，脸发紫了：“小杨你怎么能把党看成这个样子啦?”我说：“这个问题不是很好地解决了吗?什么问题也没有了吗?最简单的花一毛钱的事情嘛。你说这样困难那样困难，我们只能是这样的喽。”“你把党看成什么?把母亲看成什么了?”我说：“我不轻易说这个话呀，我刚才是有前提的，因为我感觉到已经无路可走了，只能这样解决的嘛。”他还是说：“哎呀，你怎么能说这样的话呢?”我说：“我是违心的。我是相信党相信母亲的，所以我们才到这里来。可是，听你这么说，我绝望了，是逼我说出这些话。”
他听了我的话感触很大，也没再跟我争论，也没有再指责我，然后说：“小杨，你这样的想法是错的，不能这样看待母亲，看待政府，看待党。”我说：“首长，我今天还是这么讲，我相信政府相信党，一定会按政策圆满解决我们知青的问题。我们来的54个代表，代表新疆阿克苏的上海知青，是满怀热情和希望到这里来的，要求、请求、恳求政府来解决我们的问题，希望沐浴党的阳光，因为在新疆没有享受到党的阳光，所以现在我做这样一个陈述。”他说：“这样吧，今天就到这里为止，我们回去把你们的情况如实地向中央汇报，到一定时间我们接着再谈，希望你们一定要听党的话，要守纪律。”
他给我们关照了几条。因为那时西单民主墙还在，他希望我们谈自己的问题，不要跟社会上有什么联系。他这么说了，我们也没有表示俯首听命，当然也不可能那样去做。
会议结束以后，我再一次跟同志们解释：我们正在解决问题，我们不能跟社会上的许多问题挂在一起，因为如果挂起来，性质就变了。我们就是落实知青政策，解决我们该解决的问题。我告诫每一个同志，千万不能跟他们挂在一起。当时外面一些人也来跟我们联系，希望得到我们的支援(欧阳琏插话：还有民主墙那儿的人也跟我们联络，说要与我们合在一起给政府提意见)，都被我婉言谢绝了。
[欧阳琏插话]我在上海人民广场时，有人在背后叫我：“欧阳琏!”我一看不认识他。他一直走到我的面前：“你们现在这样很好，需要什么帮助?经济上的，舆论上的，你们要什么帮助，我可以给你们帮助。”我站一下，问他：师傅，当时还没提倡先生嘛，我就称他师傅，你是哪个单位的?他跟我说：我是哪个单位的不重要，重要的是你们要支持，我们可以支持你。我听了这话，就说：师傅，我们在谈我们新疆的问题，谈我们新疆知青的遭遇和我们的要求，其他什么都不要。我们也不需要任何帮助。看到我这样的态度，这个人就走了，这是第一次。第三天，又有两个人跑来找我。1980年冬往阿克苏聚集时，也碰到过类似情况，也有人提出：要经济帮助吗?要钱吗?有啥困难你提。我们只要求落实知青政策，这是宗旨，外面的问题都不要插手，对这类情况我都采取回避的态度，所以，“阿克苏事件”以后，他们始终没有办法把我拉到“反革命”或什么政治上的问题。
[杨清良]在乌鲁木齐街头，我们演讲为什么要上访时，就有所谓外国记者拉着我们一个小伙子外号叫“牛鼻子”的，对他说：“小伙子，你们要经济支援吗?要舆论支援吗?要武器支援吗?”小伙子一听吓坏了，回来马上向我汇报。我说，你马上追出去，把那人抓住。
我说的抓住，就是请他进来，我们倒要看看这个人，到底是国内的人成心诱导我们朝歧路上走，还是真正的外国记者。所以，我再一次告诫大家：像这样的人，绝对不能放过他，要把他找来，鉴别他的真伪。如果是真，要说明我们对祖国是忠诚的，我们不需要这样的支持，我们仅仅是想要沐浴党的阳光。我们对政府没有丝毫对抗之心，我们没有这样的企图。我们始终把握住了这个方向。
接着再说北京上访的事。那一天，来了专车把范文成、张一娟和我三个头头接到农垦部小会议室，在场的有张修竹、刘济民、贾大秦、赵凡。他们已经把我们54人的政治面目全部打印好了，逐个来对。问：“哪一位叫张一娟啊?”张一娟说：“我。”“你叫张一娟，几岁啦?” 又问范文成，最后又问，“哪位叫杨清良?”我说：“我。”“几岁了?”“40岁了。”张修竹说：“40岁还算什么知青?”我说：“首长，你说得好，如果再不解决，我们就变成老知青了。”他戴了副墨镜，当时把墨镜取下来，对我深深地看了一下：噢，好样的，你小子......这时，刘济民就对赵凡讲，他们兵团的负责人到了。来的是我们新疆农垦总局的副局长，姓杨，原阿克苏农一师副师长，后来做阿克苏农垦局局长，又升到自治区农垦总局副局长，我们还是把他叫杨副师长。因为我们是新疆的，所以必须把新疆的头儿找来嘛。
赵凡继续给我们讲大道理，讲国家当前的形势，问我们有什么要求。张一娟、范文成都说了，最后由我陈述。我说：“我们进京的目的很简单，我们要求党、政府制定政策，对我们新疆的每一个上海青年，应该享受的东西都必须要享受，我们没有给党提出过分的、不合情理的要求。” 当时还没有讲“法”，对不对?我就说了，我们今天提这个要求，没有任何过分的地方，我们从下面一级一级上来，从程序上讲也没有违反上访的原则。当然，我也说了，作为母亲这里很热情地接待了我们，这里我代表大家表示感谢。
赵凡说：“小伙子，你们来到北京也不容易啊，有机会我们帮你们安排一些活动吧，你们说你们身体有很多的毛病，皮肤病啊，生虱子啊，刘济民，你帮他们安排一下，到哪里去活动活动，洗洗澡。”他表示对我们的关心嘛。我就插话了：“首长，承蒙你们的关心，这些都不是主要的，我们现在迫切要求的就是解决我们的问题，能够按政策解决问题。我们今天既然到了农垦部，就需要农垦部的首长给我们一个明确的、完整的答复。这是我们的心愿，因为时不可待嘛，我们不能再等待了。”
接着，刘济民向赵凡、张修竹汇报上海知青在新疆采取的所谓“大兵压境”举动，目的是给北京的上访助威。还讲到底下许多团场领导对知青们百般压制，造成了许多不应该发生的事件。赵凡、张修竹一下子恼火了，当场就骂：“这些王八蛋，我们在这里灭火，他们还给我们添乱!”
那时候，我收到我爱人代表十四团上海知青联打来的电报，给我们再三的忠告：“把面子留给母亲，把理智留给自己。”实际上是告诫我们，不要做过火的事情，一定要克制自己。
我们每天晚上也是争争吵吵的，知青就是这样，尽管是各团场的代表，实际上对问题都是各有各的看法。所以，我只能用这些最简单的例子跟他们讲。他们就说：我们听你的，听你们十四团的。
和上边翻来覆去谈了几次，最后集中到一个焦点上，就是他们听到我们的陈述以后所表示的：连锅端，绝对不行!不能全部来全部走，一定要有条件的。他们还列举了对云南知青的解决办法。我们就强调说，进疆的上海青年中包括不同的情况，里面有一部分，是不到年龄的童工，十三四岁、还没有砍土镘的把子高就送来了，搞滥竽充数，把缺胳膊、断腿、瞎子、痴呆也送来了，每个人的名字我们都有，所以我们认为这个做法完全是上海在卸包袱，是错误的。特别是1965―1966年间，人数最多的一批是上海十个市郊县比如青浦、川沙等县的农民， 也给送到新疆来了。赵凡当时就明确表态，这样做是错误的，本来我们的目的是要解决城市青年的问题，他们已经在农村了，还把他们送到边远地区来，这个做法是绝对错的。他还举了云南的例子，因为在云南农场，也安置了一批上海郊县的青年农民。这部分青年后来都给退回上海了。他又讲：“你们提的知青连锅端的办法是不行的，解决问题要符合政策。”
我们就说了：“政策是谁制定的?政策是人制定的。有些政策已经过时了，还提要符合政策，这对我们不公平。因为搞了‘文化大革命'，我们的问题没有得到解决嘛。作为政府、作为党，应该弥补我们这些损失。”
我们还提出澄清身份问题。我们当初到新疆，究竟是一种什么身份?到底是参军?是支边青年?还是移民?这三种身份应有的待遇我们都没有享受到。口口声声说我们穿黄衣服，吃官饷，但三年吃的是萝卜干饭，领的是三块、五块、八块津贴费。你如果说我们是移民，我们又没有移民的安置费。如果算我们知青，又没享受知青的待遇。那我们到底算什么?
赵凡明确说：你们是国家的农业产业工人。我说：你们既然那么说，为什么我们没有享受到所谓产业工人的待遇?反正你要给我们一个明确的答复。如果是参军呢，我们应该复员了，已经18年了嘛。如果按照知青，我的子女也可以顶替回上海了，每年按照10%的比例上调工矿，这是国务院74号文件里边规定的。所以我认为，这跟你们说的回城风完全是两码事。请问，王震的干女儿，张闻天的儿子，陶勇的儿子，上海著名沪剧演员石小英的儿子等等这些人，为什么在“拨乱反正”以后都回去了?而把我们这些同志留在这儿?他们那些人，不符合政策的都回去了。来呀，请他们一起来共同保卫边疆、建设边疆呀。我认为这样做是没道理的，看人下菜碟嘛。何况我们有许多同志是符合政策的，都不能回去，因为没有什么关系和背景。
最后我讲，希望政府考虑到我们确实是老知青，要从老知青的角度来解决我们的问题。既然你说不能连锅端，那么我们今后再谈这个问题，可以不提连锅端，但我们可以做到不连锅端的连锅端。创造条件嘛。你有病退条件，凡是不适宜在新疆工作的、有伤残的、侨居的同志，就应该先让他们回去。当时我提出，要广泛地、多渠道地安置这些人，希望政府制定出相应的政策。
这样来回多次叙谈，他们最后答复说：连锅端是不行的，但是具体情况我们会具体对待。根据你们新疆知青的实际情况，我们可以与有关部门如知青办、共青团、妇联共同协商解决这些问题。可是你们要给我们时间，现在你们要我们立刻做出这样那样的承诺，可没那么简单。因为这是关系到两地三地的问题，上海啊，新疆呀，我做老娘舅的不能发号施令啊，要体会我们中央做具体工作的困难。我们只能是给你们想办法出主意，与两地政府联系，你说对不对?给我们一个了解你们具体情况的过程，然后我们再提出具体的解决办法。
看到这种情况，我就给大家做了总结：情况已经摸得差不多了，离开家已经一个多月快两个月了，有五十多天了，问题是你要让政府马上拿出解决办法来是不现实的。他要下去调查，还要与两地联系，他举的例子也是很有道理的。比如云南和上海之间的矛盾，云南农场知青因为闹得厉害，最后橡皮图章挂在那儿随便盖，造成了上海的安置压力，这样的问题不能再出现了。农垦部的同志底下给我们讲：赵凡实际上就是在这个场合犯了错误，他亲自到云南去调查，到了丁惠民那里给扣住了，给他施加压力，他实在受不了了，就发火了嘛，就说：“放!”他一说放，云南政府也放!后来中央通报批评他了：你怎么能放弃原则呢?这么一放，一下子把上海的、四川的和北京的全都给放回去了。你应该坚持原则，你这么一放，造成很多地方对中央有意见了。云南讲，你赵凡同意放我们就放，你赵凡承担责任嘛，要不人家不敢放。这一放，放出事情来了，所以云南的知青，凡是愿意回去的都回去了。
部分上访代表在天安门广场合影
通过请愿上访，我们没有达到这一步，但是真正解决问题，可能新疆比他们解决得要好。他们当时还没解决到子女，我们把子女的问题都解决了。1980年2月，中央、上海、新疆三方首长在阿克苏会谈，形成《二月座谈纪要》，提出广开门路，多渠道创造条件，解决上海青年的问题。这句话看似空洞，实际上包含了很重要的内容。后来知青子女都能在上海报户口，包括那些跟上海知青结婚的外地知青或当地青年，也都回到上海了。最后还放宽条件，把不够条件回上海的一部分知青安置到海丰农场。[5]实事求是地讲，他们是尽了心，尽了力，这是不可否认的。当然最终解决问题，还是在于上海。
北京谈判快要结束时，我们提出要邓小平接见我们。贾大秦和刘济民是主要联系人，他们说恐怕做不到，要来也就是你们的老部长来。张一娟就说了：“我们不要他来，如果他来，我们要骂他人贩子。”贾大秦就对张一娟直说了：“小张，你党性在什么地方?你敢对部长说这样的话?”我们的张一娟同志很坦直：“党要我讲‘三老四严'[6]，如果说党叫我讲话都不行，我宁可退党。”他说：“你敢?!”“我就敢!你如果不让我讲真话，我就不参加这个党，我马上退党。”这么僵持着。
4月28日，在农垦部小礼堂，用大巴把我们全体人员都接过去了。他们把70岁的老头、中共中央农委主任张秀山给抬出来了。他耳朵背，戴着助听器，我估计预先也没给他讲好，稿子他也没审阅。从座位排序上，我看到他们等级是很森严的，张秀山坐在中间，赵凡离他两个座位，其他人坐得离他更远。刘济民、贾大秦都是在边边角角上落座了。
赵凡说，既然你们有这个要求，部长繁忙不能来，由中共中央农委主任代表我们农垦总局讲话。主任开始讲话了，我们大家洗耳恭听。他先寒暄了一番，接着说：最近社会上刮了一股回城风，相当不好......回城风闹得满城风雨，打乱了邓小平的战略部署。什么104号文件?都是回城风，我本人就不同意104号文件的执行。
我举手说：“首长，你讲完了没有?我能不能说两句话?”赵凡说，你说吧。我说，首先觉得有点儿不知道好说不好说，我听了刚才张主任的讲话，感觉不是个滋味，这个104号文件他可以反对，可以不执行，讲104号文件是错的，张主任可以凌驾于党之上，可以不执行党的文件?!我认为中央的文件是党的光辉形象，既然文件颁布了，谁都要不折不扣地执行。
这时张主任知道讲漏了。赵凡一看苗头不对，马上就“啪”地一拍桌子，冲着我说：“放肆!杨清良，你有什么权力指责老红军、老干部?”我当时很气愤，但是压住了自己的火，我说：“全体起立，向右转，齐步走。”我不跟你说了，你用这个气势和权力来压我呀，讲错了还不好好说。我认为此时无声胜有声，我不能跟他们对着干，你用那样的态度对待我，我不跟你说了可以吧?张主任感到自己惹祸了，惹了大事了，你别看这个老头啊，他也精明得很，马上说：“小伙子，别发火，坐下来，坐下。我说错了，你们不要走。”我们已经走了几步，他跑下来，硬叫我们坐下来。那个时候，刘济民就使使眼色：“小杨，人家首长已经这个了嘛......” 当然了，我还记得那句反复说过的一句话，要给爹娘留面子。我就说：“我们的情绪也太激动了，向首长表示歉意，好吧，我们坐下来再谈。”然后，张主任把他的报告做完。[7]
在这个过程中，他们有时也使用一些我们认为比较强硬的话语，如说现在国家正在复兴时期，困难多得很，不可能满足你们的要求。他们这么说，我就拿出那个万民折，放在院子里晾晒晾晒，让他们觉得我们要“蠢蠢欲动”了。他们一看我们把这个拿出来，就感到紧张：“你们拿这个东西干什么?”那时民主墙还在，我们说如果不行，就要让人们见一见我们的心声和我们的要求，我们要呐喊。如果我们回去不能给父老乡亲一个交代，那就只能迎刃而上，将这些公布于众。万民折的前言是七团张保发修改的，结束语引用“四五”事件[8]中“鬼哭豺狼嚎”那句诗，他把问题提得比较尖锐。
上访到了这种程度，他们也做出了所谓承诺。对于他们的承诺，我还是比较认可的，所以我一次次地告诉我们的同志，我们哪怕再上一次当，我们再来，也在所不辞嘛。我们不可能一次就达到预期的目的，这一次我们来就是敲门，登记注册了。承认我们这个问题，解决问题的前提已经有了。我们这次来的目的，已经达到了。
最后，我们动了一些歪脑筋，有意小题大做。在我们临出来的时候，阿克苏地委书记刘裕如，就是阿克苏的当家人说：就是你们上访胜利了，回来以后我还是要抓你们的。我就把这句话给有关领导反映了：“你要给我们做一个鉴定，你不给我们做这个鉴定，我是无法回去面对我们的乡亲，面对我们的父母官刘裕如的，他要拿我们兴师问罪的，他认为我们在北京胡闹了一顿。”在我们的共同呼吁和请求下，临走前，在农垦部大礼堂，他们把所有在北京的同志都叫全了，给了我一个大信封，里边给我们54个人做了鉴定：新疆阿克苏上海知青赴京上访代表人数之多是上访之最，时间之长54天，是听党的话的，是守纪律的。我拿了这个上方宝剑。他们又说：“你们准备什么时候走?我们给你买车票。
我说还不行。“啊?你们的要求我们基本上都满足了，你们还要什么?”我说，我们还是心有余悸，如果说没有你们的保驾和你们的尚方宝剑，恐怕会出现很多意想不到的问题，穿小鞋抓辫子，甚至于还有磨难。我们共同的呼声，希望有关领导跟我们一起下去，你们不是说要核实情况吗?我们可以为你们的核实提供相当的条件，如果你们在下边单听官方的，实际问题是了解不到的。我们的共同呼声，是部长们派代表过去，要不然我们不走。他们说，我们研究研究给你们答复。
过了两天，给我们宣布了：你们前边走，我们后边到，你们坐火车走，后面我们乘飞机马上到，恐怕跟你们一起到。我说，说话当真?如果这话当真，部里的领导你去买车票，如果不是这样，我们就不走，我们不敢走。后来他们就给我们讲笑话了：你们太小心眼了，你们把党、政府，把领导和我们看成什么了?而且里边还有一个笑话，贾大秦指着我：“小杨，你们用的这套办法，就是我们当年给国民党斗争的那些办法，你们全部用上了。可是你们用错了，现在是共产党，是自己的党，你能这样做呀?哎呀，小伙子们，你们太单纯了，用这个办法要看对付谁。”
然后他就提出，要我们付几天的饭费。我说：吃饭就应该付钱，但是我们到北京上访，都是靠同志们募捐的，我们自己的生活费都没着落。作为一个工人，经济来源就是工资，他现在把我们的工资都停掉了，我们哪来的钱给你付饭钱?一旦他发给我们、补给我们了，我一定全部补上。他说：“那么这样，你们吃了饭，登记一个统计数，写个借条。”这可以，根据我们每次领的饭票、菜票，每个人打了欠条。
三 不是尾声的尾声
5月初，我们就踏上归途了。一到乌鲁木齐，刘济民和贾大秦也到了。确实是言而有信。
前些日子，刘济民写了篇回忆，有很多都不是实情。[9]巴州二十九团开会，他本来是要我和我的爱人参加的，他在我家里住过。等到开会了，我们两个没有去，都是他请的上海青年中的一些干部、党团员们。我们去了个徐志根，也是党员。他们请的这些知青代表，都是他们认为可靠的，我们这边上访的人一个都没请。
在这次会上，自治区人民政府副主席、兵团司令员、原农二师师长谢×x点了我的名，说我盗看盗抄国家机密文件，宣布我的罪行。怎么一回事呢?我们不是回到了乌鲁木齐嘛，原来他们给我们许诺，说自治区农垦总局会有人来接待我们，但是到了以后并没有人来，我们就傻了，没方向了，到底到哪里去?一气之下，就派了10名代表，有我、范文成等一些同志到了自治区农垦总局。当时是陈x主持工作，他是兵团副司令，看到我们来了，办公室有两个门，他马上溜进去了。我紧跟了进去没找到他，他从另外一扇门跑掉了。
这是农垦总局的行政办公室，里边有两个上海青年，一个是办公室主任，一个是科员。桌子上压了一份文件，上面写着“绝密”，是新疆农垦总局发给自治区党委、公安厅、农垦部、国家公安部等单位的文件，里边两个内容，一个是现有上海发来的商调函三百多封，我们认为会影响上海知青的情绪；第二个是说要把这些上访代表全部抓起来。
办公室里那两个上海青年早已回避走掉了，他们把文件留在那儿可能是有意的。我们的人看到这个文件都很气愤，当时就要拿走，被我立刻制止：“同志们，这个东西不能拿，你一拿肯定就钻了套了。”但是我们怎么跟刘济民、贾大秦交涉这个问题呢?很简单，10个人，每个人背一条，反复背几遍，出来以后按记忆复写了三份，张一娟一份，范文成一份，我一份。我吩咐，这个东西一定不能扩散，一扩散就会造成上海知青的思想混乱，我不是怕负责任，但这是一个相当有煽动力的东西，公布出去，这就是闹事的根源了。这个文件多亏放在了桌子上，但谢xx还是要拿我兴师问罪。
我认为，这件事应继续跟他们交涉，就把农垦总局的保卫科科长请来，对他说：这件事，你们已经严重泄密，这个责任你们是要负的。我严正指出，你们这是搞的阴谋诡计!怎么一回事?他也感到问题的严重性。我说，这个文件我们复写了三份，但是不会交给你的，我们要跟钦差大人刘济民交涉。你们的初衷就是设置障碍，讲话不算数，这是最有力的证据。你们有什么权利不执行党的政策，还要把上海来的商调函退回去?我们犯了什么法，你们要抓我们?半夜里，自治区公安厅的一个什么处长来了，“哪个叫杨清良?”他说，“我们只叫你一个人。”把我叫到一个房间里，好几个公安厅的人说：“你要把复印的东西交出来。”我说：“不可能交给你，我不跟你说，你还不知道你们已经犯了最严重的错误了，是我在给你们拨乱反正，你不要搞错了，你休想要我交出来，不可能交的。我可以给你讲清楚，只复写了三份，不可能多一份，我杨清良负这个责任，如泄密出去了我负责，造成重大后果我负法律责任。但是我必须严正地向有关部门反映，你们这样的做法太可悲了，完全是‘文化大革命'的一套!”他们说：“今天你非要交，不交出来不行。”“我给你讲明了，今天不可能交给你，永远不可能交给你，要交就交给刘济民这些同志。他们已经到了乌鲁木齐，我们见过面。你们说的嘛，不穿小鞋，不抓辫子，不打棍子，可是这个问题已经出现了。”大概到深夜三点钟，他们一看不行，甩下一句威胁性的话就走了：“杨清良，今天给你严正地说，你不交，出了事，你必须承担全部责任!”我说：“你们放心，我杨某人已经豁出去了，任何责任我负，绝对不会造成任何后果的，放心好了。
所以，在巴州二十九团会上，谢×x就点了我的名，“杨清良，盗看盗抄国家机密文件”。实际上，这次会上他们没有达到预期目的。他们以为，上海青年是安心的，只是少数人在闹回城风。没想到，参加座谈会的全体代表，那些党员干部们，大家共同一个呼声，指责兵团和农一师不遵循党的政策，表示了极大的愤慨：“我们本来是想好好在这里干一番事业，但是对于这种状况感到害怕，我们也想回去。”后来我们打听了，与会青年的发言，使自治区领导最终得出了这么一个结论：不是自己生养的总是养不住。人家是家羊，我们是野羊，我们是野种......他们认为最能为他们讲话的那些人，这回都不为他们讲话了。在这个问题上，他们感到很无奈。
当初，在分析我们会不会上访的问题上，国家农垦总局就存在不同意见。一些人认为肯定会来的，现在没来，是因为还不知道云南农场的事。另一些人却断言，不可能的。他们还派了巡视员、社会调查员到上海火车站，向上海市委了解情况：新疆上海知青回家探亲带点什么?看到有的青年买了家具带回新疆，一副安居乐业的样子，还拍了照。等到我们进了北京，他们就说：你看看，他们不是来了吗?不可能不来的，这是势在必行的事。这样一来，那些判断失误的人，就显得有点儿灰溜溜的。
为了争取返城，我们付出过长期和艰苦的努力，1979年的上访，只是其中的一段插曲，充其量只能算不是尾声的尾声吧。第一次上访不成，以后才有第二次上访的创议。第二次上访失败，以后才有“阿克苏事件”的爆发。这一连串的事件，都有它的前因后果，这使上海知青在历史的年轮上留下不可磨灭的印记。
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[1]国发 [1978]104号文件指《国务院关于颁发院关于安置老弱病残干部的暂行办法〉和<国务院关<国务于工人退休、退职的暂行办法〉的通知》，其中《关于工人退休、退职的暂行办法》规定：工人退休、退职后，家庭生活确实困难的，或多子女上山下乡、子女就业少的，原则上可以招收一名符合招工条件的子女参加工作。中发[1978]74号文件包括《全国知识青年上山下乡工作会议纪要》和《国务院关于知识青年上山下乡若干问题的试行规定》两个文件。文件规定，在强调对国营农场的知青采取稳定方针的同时，也允许通过顶替或商调等途径回城。
[2]《国家劳动总局关于贯彻执行(国务院关于工人退休、退职的暂行办法〉的若干具体问题的处理意见(草案)》(1978年7月11日)规定：工人退休、退职后需要招收的子女，原是城镇知识青年，现已是国有农、林、牧、渔场正式职工的，可以商调，国营农、林、牧、渔场应给予照顾。
[3]顶替政策是特殊时期的产物，其沿革参见刘小萌《中国知青史一大潮》，第815―818页。
[4]"臭老九”，“文化大革命”中歧视和迫害知识分子的蔑称。他们被放在“叛徒”、特务”、“走资派”、地、富、反，坏、右这八类人之后，因称“臭老九”。
[5]详见《国务院对新疆自治区和上海市关于解决新疆垦区农场上海支边知识青年问题报告的批复》(1981年5月28日)，即国发[1981]91号文件。
[6]“三老四严” 是大庆油田职工在20世纪60年代初提出的口号。“三老”指对待革命事业要当老实人，说老实话，做老实事。“四严” 指对待工作要有严格的要求，严密的组织，严肃的态度，严明的纪律。
[7]按国家农垦总局[79]国垦办字232号文件，4月28日张主任的讲话要点是：当年上海青年进疆是正确的，回上海的要求是不合理的；要大力宣传有突出贡献的先进人物；农场确实存在不少问题，是一定会得到解决的；上海青年中个人和家庭确实有特殊困难需要解决的，按照有关规定，由新疆和上海协商，个别解决。
[8]1976年清明节 (4月5日)前后，在北京天安门广场爆发的悼念周恩来总理、声讨“四人帮”的抗议活动。
[9]刘济民：《我赴新疆兵团处理上海青年问题》，载《纵横》2002年第6期。
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