《当代电影》| 武者的侠骨仁心——吴京访谈录

创作谈

时间：2021年5月18日下午 

地点：北京吴京导演工作室 

受访者：吴京（影视演员/电影导演）

采访者：贾磊磊（中国艺术研究院研究员）

责任编辑：杨天东

版权：《当代电影》杂志社

来源：《当代电影》2021年第7期

1974年，吴京出生于一个武术世家。在父辈的耳濡目染下，吴京很早便开启了武术生涯：六岁习武，十五岁进入武术队，十七岁获得枪术、对练冠军······年少的习武经历不仅锻炼了吴京强健的体魄和过人的胆识，习武之人刚正不阿、重情重义的特质也在他身上体现得淋漓尽致。从影二十五年以来，吴京以精湛的演技、强劲利落的武打动作，为观众呈现了《功夫小子闯情关》《杀破狼》《双子神偷》《男儿本色》《新少林寺》等许多精彩作品。其间，固然有过低谷和挫折，但他在困境之中仍然坚持挑战自我，以《狼牙》、“战狼”系列电影完成了从演员到电影导演的转型，其中，《战狼2》更是以56.8亿元雄踞中国电影史票房冠军。从青涩小生到银幕硬汉，从演员到导演，吴京不仅让我们看到了一位电影从业者的执著坚守，更彰显了一位武者的侠骨仁心。

一、从习武少年到片场硬汉///

贾磊磊（以下简称贾）：你从少时就进入什刹海体校习武，在那里待了多少年？

吴京（以下简称吴）：1980年到体校，2000年退役，将近二十年。

贾：最后是以什么身份离开的？

吴：武术教练。退役之后，我就留在那里当了武术教练。

贾：你是从什么时候开始对武侠电影感兴趣的？

吴：每个人都有一个武侠梦嘛。我想演武侠片，但没赶上辉煌的武侠电影时代，市场开始对武侠片疲倦了。随着科技发展，当下对动作的驾驭能力越来越强，电影中就全是动作了，没有“侠”了。

贾：没有侠的精神了。

吴：对，里面没有内涵了，不知道它想表达的核心情感是什么。时代在变化，当下中国的动作电影人没有找到一种新的武侠形式来包装我们的民族文化。每一个时代都有，可是我们现在这个时代没有找到。上一辈的金庸，再往上的“七侠五义”，他们的作品中都是有民族文化的。

贾：现在找到这种包装方式是很难。

吴：太难了。我们必须找到一种外在包装的东西，可以让年轻人接受。可是，现在没有人找。当下，中国电影进入市场化、产业化的阶段。在这种环境里，想要去找这种包装就更难了。

贾：现在中国电影跟我们形容的电影的理想在同一个维度吗？

吴：是有偏离的。中国现在有三分之一的武行都经过我手，但他们并不是全都在拍电影。这些人当中，拍网大、电视剧的也有很多，这也是当前电影行业面临的人才流失的问题。我现在做了一个基地，里面有三十间房以及一个演武厅，叫“影武堂”。在一千多平米的训练馆里，我培养自己的班底。我把他们分成几个系列。比如，这个人适合演古装，我就让他去钻研古装，给他命题，让他去设计，用简单的合成技术做出来；另一个人适合现代的、军事的方面，我也让他设计一下，合格以后，就可以成为我的班底。如果贾老师您有一部电影想找我合作，我给您设计动作，您看完觉得合适就拿走，不合适找别人······我们可以一步一步往前试。

贾：你有没有想过把这种培养模式植入到大学里？

吴：现在大学里的影视表演教育是存在问题的。据说，有两千多所大学有影视表演专业。以前有专门的武校培养武指、武行，他们把一帮孩子带走拍戏，告诉他们，吴京当年在《杀破狼》里就只有两场戏、一句对白，他就成了今天这个样子了······但是，现实情况不是这样。三个二十来岁的孩子，凑个两三百万元就拍戏了，太缺乏专业性了。所以，我现在就想培养一些专业人才，干点自己的专业事，给功夫电影的情怀留下一点种子，尽力去保留功夫电影原本的纯粹。

《杀破狼》剧照

贾：希望有些人可以这样。

吴：现在大家都衣食无忧了，我不能像当年自己去做的那样去要求其他人，让他们放下所有东西，去军队训练十几个月。

贾：现在人都很忙啊。

吴：非常忙。今年疫情缓解之后，全中国各种网大、网剧数量猛增，没有人沉下心来做事情。

贾：现在培养武侠动作电影人才的这种模式，有没有可能纳入到国家的教育体系中？比如，在电影学院设置一个武术指导专业，或者叫动作导演专业？

吴：每一个动作导演都希望找到自己的一个动作公式，但现在这种公式是没有的。

贾：是动作套路吗？

吴：不是，是动作电影的公式，但它不是很死板的A、B、C、D的步骤，那是罗伯特·麦基的一套理论。到目前为止，几乎没有人能独立地形成自己的理论。这是我们毕生追求的东西，但现在有没有时间和资源来做这样的事情呢？

贾：中国武术指导的传承有这样几个方面：一是过去像你们的什刹海体校，培养了很多人，获得了很多国际奖项，不仅给武侠电影、电视剧输送了很多人才，也给武术界输送了很多人才；还有历史上“七小福”、于占元那一波人；再就是在片场，比如说唐家班、刘家班、洪家班、成家班。现在的影视院校，有培养摄影指导、录音指导、美术指导的，但为什么没有武术指导呢？

吴：武术指导要有武术基础，还要有拍摄经验。市场化、产业化的年代有了这两样，出来就能赚钱，再去接受院校教育的可能性就不大了。我这几年把EMBA“拿”下来了，因为想用市场帮助我们成就梦想的话，光有名气是不行的，只懂打不行，只懂拍不行，还要有市场的思维能力才行。

贾：对。

二、从影遇良师  ///

吴：我的三位老师——吴彬老师、张鑫炎导演、袁和平导演，他们对我的指导和影响非常大。比如，张鑫炎导演，在我第一次拍戏的时候，摇臂断了，摄影机在上边，他一步跑上去，抱着机器摔下来，看看机器有没有事。前几天，我跟袁和平导演聊天——这次的《父辈》，他帮我做指导——我们聊到一个话题，当年老师傅接了一个活儿，当时气温41度，他在片场拿着汗巾，全身心地投入工作。他教会我“责任”：要对全组人负责，因为他们成就的是你。对剧组的每个人，即使是端茶的阿姐也需要感谢人家。张鑫炎导演让我们干吗，您知道吗？“你是男主角，今天没你戏了，现场穿着群众演员的衣服去跑龙套”。

贾：那是《功夫小子闯情关》吗？

吴：对。为什么呢？他是要让我知道，群众演员是很辛苦的。我们收工的时候，无论怎样，手不能空着，帮摄影师扛一个三脚架，帮道具师扛一个木箱，因为所有人在成就你这个男主角，所有人在烘托你呀，你有责任、有义务让他们开心地为你服务。现在的剧组呢，这种意识变淡了。比如，天下雨了，给演员打伞，这是应当的，因为怕他们妆花了嘛，但是不应该那么多人去伺候一个演员。但是，我们最近的这部戏，真好。

贾：你说的是《长津湖》吗？

吴：对，所有的演员一点都不矫情。现在演员越来越好了，越来越用功了，越来越没有怨气了，这种气氛开始好转。他们为电影注入了一种新的生命力，讲究吃苦耐劳，手在地上弄完土，抓着馒头就吃。那是演员自我的修养问题。所以，我也更希望我们的动作演员起码能有职业精神，把自己这行做到极致。

贾：你刚才提到的三位老师是袁和平、张鑫炎和吴彬。其实，吴彬是我们不太熟悉的。他是怎样的一个人？

吴：他老教导我别“装”，要谦虚。我觉得他很霸气，虽然身高不高。他是一个“坏老头”——这个“坏”是褒义词，就是聪明，是一种智慧，所以，他会化解很多东西。和他不熟的人可能会觉得他是冷冰冰的人，和他走近了会发现，他是一个老小孩。

贾：你认为武侠电影的类型到底是什么？它的类型规律又是什么？

吴：我相信您一定总结得特别多。我记得以前看过一篇文章，分析过《精武英雄》，说那个镜头怎么切的，动作怎么设计的。说是一回事，但现场不是这么拍的。在拍摄现场，威亚放在哪里，我做哪个点才能够做得到，绑腰点还是绑顶点，威亚怎么走，抽哪个位······如果连这些都不能告诉别人，不能形成一个理论，那是不行的。

贾：现在好像没有人总结，完全是靠实战。

吴：我在想一个问题：中国武侠电影是不是类型片，它的类型标准是什么样的，它的类型理论是什么。这几年，我想拍片的时候，成龙大哥、李连杰大哥、甄子丹大哥都在“山峰”。他们珠玉在前，我很难超越，所以，我只能开辟一个新的领域——军事动作片。我一直在研究这些东西，是有参考依据的。如果我们拿《故事》《救猫咪》这些剧作书往上“套”，表面好像是那样，但你还觉得有一个东西没有进去，那就是“魂”。

贾：中国应该有一部武侠动作电影制作宝典。

吴：外国电影中的动作越来越炫，是因为他们的科技进步了。每十到十五年，他们的科技会有一个进步，一定会把核心情感忽略掉，通过场面、动作去炫一些东西。在科技、工业上与他们相比，中国电影还是有一些距离。那么，我们靠什么样的“魂”去提振我们的电影呢？我们的核心情感是什么呢？这是要探索的。

贾：拍武侠电影或者当武术指导时，其实有很多潜在的危险，甚至有些危及生命。你在拍摄时，会不会遇到这种情况？

吴：以前觉得好玩，但谁不怕死啊？我记得有次拍摄，我从第七层，大概是75米的高度撞玻璃，来回拍摄了好多次。当时要说有多害怕？不会，刚开始还挺好玩的。但是时间久了，长期处在这样的高难度工作之下，也会有所顾虑，尤其是有了家庭之后。有一次拍摄，我的脖子一晚上被踢了五百多次，可能是出于武术的本能或者好面子，当时我就觉得应该坚持下去。只不过，我会觉得委屈，但是你不干就得走人，不是非你不可。曾经也有人过来向我道歉：“吴京，我要向你道歉，因为我之前跟你经纪人说你红不了。”我说：“大家都有低谷的时候，只不过在我低谷的时候不幸被您看到了。”委屈也有，屈辱也有，贫穷也有。但我还是那句话，你得不到自己想要的，再“端着”有用吗？

贾：在香港拍电影时，哪位香港导演对你影响最大？

吴：除了刚才提到的几位老师，陈木胜导演对我起了很大的作用。我跟他拍了《男儿本色》《危城》《新少林寺》，还有《全城戒备》。是他首先认可了我，给我提供了很多空间和平台。我很感激他，也很想念他。

三、低谷一跃，“战狼”重生  ///

贾：你是从什么时候萌生了从演员转做导演的想法？

吴：为什么做导演呢？两个原因：第一，别的导演不拍你；第二，没钱，请不起。那个时候，谁也不可能陪着你两三年做一部低成本电影。《战狼》的成本很低，不到三千万元，而且还超支了。

贾：也就是说，不是为了想做导演而做导演。

吴：我想当明星，导演多没有光环呢！当时在片场，几位老先生教会了我很多现场的把控能力。我做过摄影师，推过轨道，弄过道具，做过场记。其实，香港电影给我们带来了很大的影响，也给世界带来了两样东西：一个是动作指导，一个是制片。现在中国内地电影取得了不错的成绩，是因为很多电影人最初都是在香港历练过的，他们学到很多，在香港片场慢慢进步，回到内地足以指导某一个部门的工作。另外，现在香港武侠电影拍得不多了，老一辈的规矩，香港的年轻人没有继承，反而被内地的工作人员继承下来。当然，也有好多人按照好莱坞电影的工业化模式来创作，这是不对的。

贾：《战狼2》获得了非常好的收益，不仅仅是经济方面的，就像你说的，它体现了一些类型化的标准。它成功的原因是什么？

吴：首先，赶上了好时代。其次，大家一直不相信中国可以做类型电影，为什么呢？所有的文艺片导演都在国外获奖，被观众认同，所以，所有的导演都想效仿。这就变成——获奖是认同，而商业市场不是认同。再往前追溯，许多大导演一定要获奖才能有商业属性。现在大家总在说“主旋律商业类型”，我们可以把主旋律题材拍成商业片，但是商业片同样必须坚持主旋律，如果商业片的价值观念不是主流的，那父母是不会带着孩子去买票的。可是以前拿了奖才叫正确，才叫导演，商业类型、动作类型在市场上是不被认同的。《战狼》让大家看到，原来是可以这样的。事实上，主旋律必须正确，必须歌颂真善美。武侠电影也是这样的，必须主旋律正确，外在表现形式可以进行创新。

《战狼2》剧照

贾：当时有人说，《战狼》在总体的类型设计上跟美国的一些战争电影有些相似。我们也把它称为重工业电影，包括其中坦克、枪械的使用，以及战争场面。

吴：我以前没有听过重工业电影的概念。但是像坦克这些设计，就像是打怪升级，所有的类型规律都在这里。在123分钟的影片时长内，我们把结构严格地卡到所有的点上。在看这部影片的时候，大家很少从类型结构上分析，都觉得我们拍的是红色主旋律，卖爱国情怀就能赚钱，其实没看到关键所在。中国的武侠电影、功夫电影能不能走这样的路？我觉得是可以的。疫情还没有完全过去，大家的心态都有一些变化。我们是不是可以趁这个机会拿回武侠电影的“侠”？要有时间去思考一下。很多时候，你再写侠义，很多人都不信，哪有侠义啊？你如果讲手足情，他们都是独生子女，又很难体会到。那写什么？现在女性也独立，如果还用以前的方法去诠释侠义就不对了。那些抗疫英雄——医生护士、军人、警察、戴着口罩冒着生命危险的人体现的都是侠义精神。用什么样的细节去表现现代侠义，用什么样的反派去衬托现代侠义，这是我们要去思考的问题。侠义要不要变，还是靠打吗？我们的真善美跟侠义还是相通的。现在是热兵器时代，如何用“武”去衬托“侠”？这也是一个课题，而且会很深，但是没有人去研究。

贾：这些其实挺重要的。中国的武术与南少林有着很深的渊源，南方的很多拳种都是从那里生发出来的，而且南少林的历史本身也非常有趣，有没有可能以南少林为题材进行创作呢？

吴：那个年代可以，现在观众对这种题材的接受度可能不高。新的时代，武侠也需要新的定义，武与侠如何进行全新嫁接？当代情感如何与武侠进行嫁接？如何进行类型转换？我们有没有找好自己的定位？这些是现在我们需要考虑的。

贾：有没有这样一种可能：虽然你的东西是正确的，但是观众就是不接受。

吴：总会有少部分人不接受的，大部分人一定还是接受真善美的。

贾：你还记得《画皮》吗？当时的宁夏电影制片厂赚了一亿元，让这个小厂起死回生。后来，杨厂长谈成功经验的时候说：“不吃、不喝、不睡觉。”现在的片场工作都是这么高强度吗？

吴：其实都是这样的。真正爱电影的人，是不会计较这些的。我在部队时，一天在泔水池里泡着，不就是要体验感受吗？我知道了泔水的味道，尝到了馊馒头的味道，那我就知道怎么演了，我就不用演就能做到了。到底想要什么？你想清楚就行了，很多东西只有付出了，才有这个能力达到一些想要的东西。

贾：如果条件允许的话，现在你能拍自己特别喜欢的电影吗？

吴：可以了。

贾：就是说无论是经济，还是能力把控方面都是没问题的。

吴：最主要的是资源。一方面，是您所提到的经济和能力资源；另一方面，是自己的经历。我现在年纪大了，不会像之前那样冲动了，我有了沉淀的东西想要释放出来，并且用一种比较稳重的方式来表达。所以说，在这方面，我认为自己还是有一点点的进步。

贾：你这个进步可不是一点点。

四、“真实”是电影的姐妹///

贾：你认为一部影片中的表演动作如何推动叙事的发展？

吴：其实，编剧在做每一场戏的时候都有一个编剧意图。做编剧时，我特别希望通过一个表演细节，让观众不要看到我们的编剧意图，这是高明之处。最好是用生活化的东西，或者是生活细节将编剧意图带出来。也就是说，潜台词到底讲的是什么？

贾：最好的技巧是看不出的技巧。

吴：对的。这个方面不仅编剧要有，导演要有，演员也要有。什么是看不出的技巧？那就是“真实”。要用真实的东西，让观众感受其中。比如说武侠电影，观众知道你不会飞，这就是浪漫而非真实的东西。所以，我们需要通过剧情把真实表现出来。那动作呢？现在的武术和传统武术其实已经不一样了。再说电影的真实性这个问题，我记得有人说过：“真实是我们的姐妹。”在电影中表现真实性最能吸引观众眼球，而动作电影、武侠电影怎样能让观众觉得是真的？是一刀杀死人吗？是漂亮的招式吗？都不是，也许是影片中的真实情感，也许是一点都不华丽的动作，也许是某个一闪而过的细节。

贾磊磊，吴京（右）

贾：你出演了很多作品，也拍摄了一些电影，有没有想过出一本关于自己拍摄电影经验的书？

吴：原来想过，不是关于武侠电影的，而是关于育儿的。我家“老大”出生之后，我有很多体验和感受，包括从我老婆怀他、生产到养他——作为丈夫，我怎么照顾老婆；作为父亲，我怎样照顾婴儿······我记下了很多感受。我其实是想编辑成册，留给自己看的，别人跟我说没市场，不给做，后来也没有完成。

贾：这是追求生活的真实。

吴：再说回电影的真实。我记得《侏罗纪公园》里面有一个球来回转动，到最后，球体里的那个人出来后直接就吐了。大家会觉得很好笑，但它通过这样的手段来告诉观众：这是人所发生的事情，是人做出的反应，这样就足够真实。再比如李安的《卧虎藏龙》，杨子琼追赶奔跑的章子怡，把她拉下来，使劲用手一摁，用腿锁住。这时，两个人的动作是相互的，一方是躲，一方是闪。袁和平这几个动作设计，是通过物理打斗的方式来告诉观众——这是真实的对抗。这种真实性，是我们一直追求的东西。但有的电影，人在天空飞，但并不能看到人飞的真实痕迹。怎样才能让观众觉得这些侠客真的存在，侠义也都是真实的，就必须精心设计，不然，呈现出来的像是假的东西，给武术丢脸啊！

贾：你可以把这些对电影的见解出一本书，也可以把个人的经历囊括其中。

吴：您让我再拍三部戏，我一直有三部戏的梦呢。我跟袁和平也讲过，我一定要拍一部古装片，我想拍马战。但是没人感兴趣，所以，我在刚拍好的电影中，稍微拍了点马战的片段，作为一次探索。慢慢来，等时机成熟了，我再去拍这样类型的电影。我现在不敢急于求成，慢慢地，马戏拍得更真实、更生动。比如，拍关于马中枪的戏，我从来没有看过马真的中枪，怎样才能拍出真实的效果呢？这也需要慢慢学习。

贾：塞夫、麦丽丝夫妇拍的电影，就有很多关于马的场面。

吴：关于马的戏，我也有看过。但都和我想要的不一样，我要的不是那种表达效果。之前，麦导跟我提过，让我演成吉思汗，我说我不行，我长得一点都不像蒙古人。再回来谈武侠电影，如果我要拍动作片或者武侠片的话，我要回到最根本的东西，或者说最初的目的——影片想要呈现的情感是什么？我要先找到故事的核，刻画好动作的细节，然后再考虑要呈现什么不一样的东西。

五、真心未改，外圆内方 ///

贾：在当前的历史境遇下，你觉得中国电影要怎么走？

吴：前几天，我跟几个著名编剧聊过这个问题，他们说，这种命题作文如何如何。我说，想想你当初做这行的初心是什么，如果你愿意的话，咱们聊聊价值观，价值观统一了咱俩继续聊。做武术也是一样，文人也有侠气，做武侠电影更得讲究啊。从冷兵器时代到热兵器时代，再到现在的信息时代，从吃不饱到温饱，从温饱到享受，我们一直在执著地追求，一直在路上，但它必须有一个过程。在当前的历史境遇下，中国电影需要多经历一些。经历一些坎坷是好事，经历一些夭折、喧嚣也是好事。如果都是顺顺利利的，那它也是不健康的。我们这次拍摄的《长津湖》，投资大概13亿元。不管我们拍摄过程中遇到过多少问题，我由衷地希望这部电影能够激励到中国电影工业化的发展。不只是说一部戏能够培养多少人，能够多专业，而是不管遇到了多少问题，不管出现了多少困难，从中吸取经验，未来避免这些问题，这才是宝贵的财富。中国武侠电影、动作电影也一样，必须要经历磨难。比如说，能不能给那些长得不那么好看的人一点点魅力，让观众看到他们也是好看的。好看来自于哪里？来自于真善美。能不能转变一点点我们的审美观念，我想做这个。

贾：那实现你这个目的的路径在哪里呢？

吴：我最近在读一些电影理论的书。如果不了解一些电影理论的话，你如何去说服你的同行？如果我去教一些小孩子，拿什么教他们，名气吗？我一定把我以前的经历，总结成电影理论，这样才有说服力。我认为，拍电影就是拍人情世故。一个人在不同的环境、不同的时间，对同一个人说的话都是不一样的。所以，拍电影要重视体验生活、体验情感、体验人情世故，这样拍电影才能有更多的真实经验。在生活中，我也经常将自己的“刺”收起来，不要无意中伤人。我最近买了一个铜钱挂在我床头，时刻提醒自己要做到“外圆内方”。当然，这个圆并非指圆滑，而是不要让自己的行为或语言无形中伤害到其他人。

贾：那也是一种境界啊。正如你刚才所提到的，过去的武术和现在的武术不一样了，过去的武侠电影和现在的动作类型也有很大不同。

吴：现在的观众群体以年轻人为主，未来的世界是他们的，影片风格的变化也会随着观众的口味变化而变化。如果一直像之前那样拍武侠电影，没人喜欢看的。比如，年轻的学生有想法，但在学院派面前不敢表达这些看似新颖的观点。所以说，武侠电影不会只有以前那种唯一的表现方式，现在有更好的观众、更好的演员、更好的设备，每一个电影类型都会随着大环境的进步进行调整，革新自己。

贾：是的。我曾经写过一篇关于詹姆斯·卡梅隆的文章。那时候，他的大片还未引进，大家对他很陌生。可是，慢慢地，他的电影被中国观众所认可。

吴：说到詹姆斯·卡梅隆，我们的电影思路有那么点相似。他在设计自己的电影故事时，是从后往前推的。我拍《战狼》的时候，也有几个部分是从后往前推。慢慢地尝试各种方式，你才会把故事变得灵活，把自己的思维逻辑打开，去寻找最适合电影表现的那个方式，让想表达的东西更清晰地呈现出来。

贾：现在这代导演和演员拍摄的主旋律电影有什么特点？

吴：每个时代都有主旋律，每一个时代的电影人拍出来的影片也都不一样。我们这代演员是以怎样的一个新视角来拍摄主旋律的。这也给电影提供了许多新思路，这也是一个大胆的尝试。

贾：现在很多人都有自己的梦想，不管是孩子也好，成人也好。你现在回过头去看，原初的梦想是什么？或者说这些东西还在吗？

吴：我不知道，您这个问题问住我了。我看的第一本武侠小说是《笑傲江湖》，我特想演令狐冲，看完《笑傲江湖》，又看了《神雕侠侣》《射雕英雄传》，想演杨过。电视剧方面，我看了香港黄日华那版《射雕英雄传》，还有《雪山飞狐》，我小时候就有武侠梦。我第一次拍完之后，感觉武侠好像也不是这样的，后来可能还是武术带给我的影响比较大，想在电影里表现正义，是克制吧，而不是进攻。

贾：武术很讲究克制的，正所谓“止戈为武”。

吴：可能大家想到“武”就会觉得是进攻，可是我觉得，拥有了“武”这项能力，你要学会克制，不能伤人，不能恃强凌弱。我也不确定，我最初的梦想还在不在。

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