【会议综述】伊仁 | 《云中记》作品研讨会速记

（本文原刊于《阿来研究》第十一辑）

陈东捷：欢迎大家来参加阿来长篇小说《云中记》的作品研讨会，这个时间各种活动很多，大家特别过来捧场，这不是《十月》的面子，我觉得阿来兄的号召力还是很强大。

陈东捷

       首先介绍一下参加这次会议的来宾：中国作协副主席、书记处书记李敬泽，中国作协小说委员会副主任胡平，《人民文学》主编施战军，《人民日报》(海外版）副总编辑李舫，沈阳师范大学特聘教授孟繁华，北京师范大学教授欧阳江河，北京师范大学国际写作中心执行主任张清华，北京师范大学教授张莉，山西大学教授王春林，《人民日报》（海外版）文艺部主任刘琼，文艺部新闻部主任李云雷，中国社科院民族文学研究所研究员刘大先，中央党校文史专业教研部副教授丛治辰，中国作协创研处理论处副研究员岳雯，中国社科院研究员、著名评论家陈福民，北京出版集团总经理曲仲，北京十月文艺出版社总编辑韩敬群，新经典公司董事长陈明俊。还有《十月》杂志和北京十月文艺出版社两位责任编辑，以及几十家媒体的朋友们，还有鲁迅文学院高研班的学员，还有人大创新写作研究班的学员，一并欢迎大家。

      《云中记》是我们杂志今年第一期发表的，去年底我们就看到这个稿子，也是很激动，我是在高铁上看完的，越往后看味道越足，一直想开一次作品研讨会。但是等着图书出版以后再开时机比较合适，一是大家有比较充裕的阅读时间，再一个有书摆在大家面前也更直观一些。

      其他的不多说，时间比较紧张，我们研讨环节开始，首先请北京出版集团总经理曲仲致辞。

       曲仲：尊敬的敬泽主席、阿来主席，尊敬的各位来宾、各位评论家、媒体的朋友，大家下午好！感i射大家百忙当中前来参加由《十月》杂志社、十月文艺出版社联合举办的“阿来《云中记》作品研讨会”，在这里我谨代表北京出版集团向各位表示崇高的敬意和深深的感谢。

曲仲

      2008年5月12日四川省汶川地区发生8级地震，近7万人死亡，30余万人受伤，是中华人民共和国成立以来破坏最大的地震，也是唐山大地震后伤亡最严重的一次地震。时光已经过去11年，我们仍然无法忘记抗震抢险志愿者和解放军们的伟大身影和光辉形象，愿逝者安息！

       我们的灾后重建工作直到今天一直在持续开展，一刻也没有停歇，十年后的灾区生机勃勃，创造了一个个攻坚克难的奇迹，当物质被修复后，精神如何抚慰成了重要问题。《云中记》是一部饱含深情、庄严隆重的作品，阿来以一种史诗的气势、乐章式的叙述结构，描绘汶川地区灾后重建的途径，以虚构的云中村为例写出人性的尊严和命运的悲怆。

       灾难爆发时阿来正在成都，所以可谓是真听、真看、真感受，他看到了灾难的可怕无情，然后他选择用颂歌的方式来写这样一个陨灭的故事。这部作品不仅展示真实的苦难，抒发家国情怀，更是传扬文学之光，这是希望之光，能够映照出人性的温度。我们民族历史上一些关系重大、影响深远的事件需要文学强有力的表达，阿来的《云中记》会是这方面的一部现象级的作品。

       阿来经过长达十年的沉淀思考，终于找到了他的独特表达方式，在《云中记》中他赋予万物灵气，花鸟、天地、山水之灵，皆在小说中出现。他绘制出一幅藏族人民繁衍生息的美好画卷，同时也指出了灵魂的清静道路，灾后自救，救赎圆满，我在《云中记》中读到的是这种精神高度和仁者情怀。

      多年以前阿来老师成名作《尘埃落定》与北京出版集团擦肩而过，使我们至今感到非常遗憾。我们非常高兴的是经过《十月》杂志、北京十月文艺出版社多年锲而不舍地努力与阿来老师做深入的交流，得到阿来老师的信任。阿来老师把他在《尘埃落定》之后最重要的这部作品《云中记》郑重托付给我们，在此我要特别感谢阿来老师对我们的信任，同时我也再次诚挚地感谢今天参加会议的各位朋友。

       最后预祝本次研讨会取得圆满成功，谢谢大家。

      陈东捷：谢谢曲总，下面抓紧时间进入研讨环节，有几位嘉宾下午还要赶到作协，所以要先发言，之后提前离开会议。我们先请胡平。

      胡平：我很喜欢《云中记》，它是一部很神圣的生命的颂歌，而不仅仅是悲天悯人。而且我读的时候脑子里有一个画面，那就是颂歌唱响的时候人们都在仰望上空，而上空中太阳透过云层射下阳光，这样一幅画面给我印象非常深刻。当然这也是一首《安魂曲》，寄托了作者对汶川地震死难者的深切緬怀。我觉得《云中记》的高贵之处首先在于它是一种精神性的写作，和我们很多见的世俗性写作不大相同。作者有几句话在封面上，说大地震动并非与人为敌，人们蒙难但仍然要依靠大地。就是说，地震里死了人也是无可抱怨的事情，但是生命不因为如此而显得卑微，相反，我们读了书，更感到在命运面前生命显得庄重。

胡平

       作品里塑造的祭师阿巴是中国当代文学中少有的殉道者形象，他多次返回云中村挨家挨户寻找和抚慰亡灵。会不会有这样一个人？应该不应该有这样一个人？我们知道曾经有人在山里为红军看守物资几十年，也有人常年看守牺牲战士的墓地，如果他们的看守是有价值的，祭师安抚村中老百姓的灵魂也是有价值的，他为此献身也是崇高的。这里面的价值只涉及精神性的价值，使这部作品成为精神性的写作。精神性的写作涉及真理、真相、正义、良知、同情、忏悔、灵魂、救赎、宽容、博爱等，在世俗眼光看来，这些也许都是虚无缥渺、没有实际用途的，但是作家不能这么想，作家的重要责任之一就是要引导人往虚处想，承认一些形而上的价值观念。总书记说一个国家、一个民族不能没有灵魂，作为精神事业，文化、文艺就是灵魂的创作。应该说，《云中记》就是属于灵魂层面的创作，而灵魂层面的创作在今天来讲还是数量少了一些。

       写好阿巴这个人物是很不容易的，我觉得作者处理得很好。首先作者在设计，关于他的身份，阿巴并不涉及大的教派，他属于苯教，但也只有云中村和附近三个村子有这种原始的宗教，而且祭的也都是村里的山神。

       其次阿巴被政府授予非物质文化遗产传承人的称号，这样，他的活动就具有了合法性，他自己也认为既然政府让他当了这个传承人，他就要好好履职。我觉得这些设计都很好。

       第三，他对教义和程序也并不熟悉，他的身份是由父亲传下来的，平时他就是老百姓，干活谋生，他懂得祭山，但不懂得招魂。而且这个人物，他对于有没有鬼魂也是弄不清的，直到返回云中村也不清楚。

      第四，正是这样一个半路出家的半吊子，通不了灵，和神说不上话，自己也怀疑自己的祭师，却真正有大爱悲悯之心。他回到云中村照顾村里的鬼魂，在村里烧起一堆火，让魂灵们知道有活人回来陪伴他们。他不是弄不清到底有没有魂灵吗？这里作者对笔下人物的逻辑考虑特别好。他对乡亲们说，他也但愿这个世界上没有鬼魂，但是如果万一有，云中村的鬼魂就真是太可怜了，活人可以移民，鬼魂移到哪去呢？所以他要回到村里烧香、摇铃、击鼓，看望他的妹妹，告诉人们他回来了。乡长告诉他人死了什么都听不到。他也有他的逻辑，不知道有没有人听见，但是如果能听见却没跟他们说话怎么办？我们无法证明，但是也无法怀疑他是这样从各种可能性上为死去的人们着想，也无法怀疑他的感情是真挚的，这正是这个人物深深打动人的地方。

       文学是不是应该表达这种圣洁的、不那么人间烟火的感情呢？他回到村里时是知道云中村即将彻底消失的，但他还是要把亡灵召集到一起，尽到一个祭师的责任，和云中村一起消失。他也做到了。所以这部作品在写什么上就是很富有感染力的。我觉得文学本身也应该是一个祭师，是安慰人们灵魂的。我们有时候容易活得太理智，考虑得太实际，容易问：这样的祭师存在吗？太实际了。前两天我读一篇文章说一个小女孩生来是青光眼，眼睛是蓝色的，被父母抛弃，后来有一对美国夫妇来到中国把她收养了。她到了美国，做手术，两个眼睛全挖掉。这家人待女孩完全像亲生，哥哥和姐姐也一直在保护她，这个女孩生下来第一次主动拥抱亲人，就是收养她的这家人。而且这一对夫妇始终没有后悔，反而感谢这个女孩，说这个女孩教会他们如何去爱。我看完以后也是很感动。我们相信这个女孩的哥哥和姐姐这一辈子都懂得如何去爱。我觉得《云中记》中的祭师和这对夫妇一样懂得生命是如何可贵，懂得如何去爱的。有了这一点，这部作品就非常伟大。我非常赞赏这部作品在创作中的这种风范，在写什么这一点上，了不起。

       我就说这些，谢谢大家！

      陈东捷：谢谢胡平老师，下面请施战军。

      施战军：这部作品是阿来的一部新作，《十月》杂志发出来的时候我特别羡慕东捷，这么好的一部现实题材，同时又是这么有深度的关于生命的故事，在现在这个时代出来，我觉得它具有非常重要的意义。从某种程度上说，《云中记》的出现对我们当前文学创作具有标志性的意义。我们如何书写现实当中的一些比较难写的题材，怎么触及这些问题，阿来在这方面给中国的文学创作树立了新的范本。

施战军

       我们看这部《云中记》，在题材上胡老师已经说到了，关于灾难、地震、灾后重建这样一个题材，我们把阿来整体的创作一起来看，和他以前写的《遥远的温泉》《空山》《机村史诗》系列作品，包括他近几年的“山珍三部”，它们有精神上的某种相通性，但是这部更集中展现的是对生命的顾念和关切。祭师阿巴要管死去的，而年轻的仁钦要管活着的，这两个去向之间的关系，或者由他们支起来的这样一种生命的系统，阿来面对这样一个系统本身，他选择了非常有难度又特别有概括力的文学选材。我们看到他要处理的是最复杂也最困难的一些问题，比如灾难的后续、新生活的重建、灵魂的安妥，等等，在两个具象之间存在的都是人类的难题，比如人对地域的依赖、文化与人的信仰，还有坚守与人的困境、改变与人的未来幸福，等等，这些难题直接摆在这部作品前面。

        尽管阿来在小说里面不断说自然的意义，但是自然的凶险还是在的，然而阿来更肯定的是自然的抚慰。关于人间，他强调人间的顾念，但是更注重人间的生机。云中村的消失意味着自然的大逻辑与人类友情之间的关系，虽然看起来他的情谊不那么存在，但是人类情感是显而易见的。阿来在这部小说里把抗震救灾以及后续的心理调整，包括脱贫减贫这样一些事情背后无尽的生命事物和无尽的生命迹象，在这部小说里呈现出来，这可能才是文学之为文学最重要的佐证。并不是说事件本身构成了文学自体性的存在，但是他看到背后无尽的生命事物和精神迹象。

       在这部小说里，所有的都是事体，而不是单个的事物，这是阿来创作一贯的特点，不仅有人的生活，还有太阳、山、水，甚至新事物，比如说蓝色的煤气火苗，包括祭师跟人讲他看到老的母狐狸带着小狐狸在地震的时候搬家，等等。类似这样的描写，还比如阿巴回到云中村的时候，在老房子里闻到马的味道、马鞍子的味道，他过去留下来东西的味道。所有都是事体而不是单个的事物，这是阿来创作非常重要的特点。

       还有一个特点，所有的去向都是安居，而不是慌张的奔跑。所有的都是事体而不是单个的事物，使这部小说呈现全人类或者世界文学的品质。可以说《云中记》是生命的颂唱，是阿来作为中国作家，也是作为了不起的文学家的一种承受和担当。

       谢谢！

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      陈东捷：谢谢战军。下面请王春林老师。

      王春林：我觉得阿来的《云中记》是非常有难度的写作，他写一个人、写一个废墟上的村庄的故事，最终把它弄成长篇小说，写成史诗式的长篇小说，这个难度非常大。我感觉这是一部非常有创造性的长篇小说，切入点非常小，他写一个人怎样回到已成废墟的村庄上，最后他所抵达的思想境界、艺术境界特别阔大，既开阔又有极纵深，真正达到天地人共生共处的豁达的境界。不只是那个人，不只是叫云中村的村庄，还有一众早已经逝去的亡灵，还有亡灵的前世今生，有山、有水、有动物、有田、有地、有大自然。借助这样一个很小的切口，阿来打开了一扇窗，有一整个世界涌入，有自然意识、社会意识、人类意识，甚至某种意义是不是也有一种宇宙意识的表现？

王春林

       所以读这样的作品我联想到两部中国古典的作品，一部是唐代诗人张若虚的《春江花月夜》，另外一部是陈子昂的《登幽州台歌》。刚才胡平老师讲到家国情怀，对这部小说，“家国情怀”不足以概括，它的思想艺术，我觉得比家国情怀更有超越性。这是我要说的第一点。

       第二，我认为长篇小说这种文体本身决定了它思想内涵的丰富性，决定了思想内涵的多义性。从思想内涵多义性的角度来说，我读阿来的《云中记》虽然是一个人和一个村庄的故事，虽然只有20多万字，篇幅也不是很大，但是最起码他传达了以下三个方面的思想内涵：

       首先，我觉得他写出了政治意识形态与藏区民间伦理价值观念和民间宗教信仰之间的冲突、碰撞。比如关于搬迁，从政府的角度来说，一方有难八方支援，通过一方有难八方支援，他最后非常巧妙地把一个悲剧转换成某种正剧。但是在藏区的老百姓看来，在那些云中村人看来，他们是故土难离，对他们来说，不幸地遭遇地震已经是悲剧，而由于地质结构的变化，最后被迫搬迁是更大的悲剧。所以在这个事后搬迁的问题上，意识形态和民间伦理、宗教信仰之间的冲突表现出来了。

       其次，如阿巴这个人物，从政府角度来说他是一个非物质文化遗产的传承人，但是从藏族本身来说他又是一个祭师。小说中有一个非常典型的细节，他对自己的身份——官方赋予他的非物质文化遗产传承人的身份，从来也说不完整，从来也说不全，我觉得这本身就意味着他对于所谓的传承人的隐隐约约的某种拒绝、某种抗拒。所以，一个是非物质文化遗产的传承人，一个是祭师，从表面上看，只是同一个事物不同的命名方式、不同的表达方式，但隐藏在其中的是意识形态与民间宗教信仰、民间伦理之间的某种紧张的关系。

       最后，我把它理解为对以科学为核心的现代性观念与藏区传统文化之间冲突与交融关系的思考和表达。我个人阅读阿来的作品，认为从他的《空山》三部曲到后来的“山珍三部”，一直到《云中记》，有一个一以贯之的主题。这个主题是什么呢？对于藏区现代性的思考和表达，或者是面对现代性的冲击，西藏是怎么样发生变化的。在这个过程当中，由于汉族率先接受现代性洗礼，所以在藏民看来现代性都是与汉人一块出现，与汉人联系在一块的。小说所写的水电站的故事、地质调查队的故事，我认为这些细节、这些情节所表现的都是这个方面的内涵。那么多的“第一个”——第一个发电员、第一个赤脚医生、第一个解放军战士，小说里面写了那么多新的事物和新的名词。而且我们还注意到一个细节，这个地质调查队的博士特别强调一句话，他说自己所持有的这套以科学为核心的价值理念与阿巴所持有的那套价值理念是各自不同的两套知识系统。我认为所有这些情节都在表现藏区传统与现代性之间的一种复杂的关系。

       第三，阿巴一个人返回云中村的祭师之旅，从根本上说，更是具有突出的人道主义内涵的庄重而悲悯的安魂曲。这既是阿巴一个人的安魂曲，也是作家阿来一个人的安魂曲。在这方面跟阿巴形成鲜明对照的是央金和祥巴，他们返回云中村跟阿巴的返回不一样，他们的背后都有资本力量存在，都有资本力量的支撑，他们那种行为属于典型的消费苦难，发苦难财，通过对苦难的消费而获取高额的利润。跟央金、祥巴不一样，阿巴就是要抚慰那些亡灵，由此可以看出阿巴内心的人道主义情怀，这难能可贵。

        我就说这些，谢谢！

       陈东捷：下面有请敬泽讲话。

      李敬泽：今天为了参加这个会，特意穿上这个T恤衫，祝贺《云中记》的出版。这个书我读了以后还真是特别的佩服。佩服的原因很多，起码有一点，你看这个小说，从头到尾20多万字，始终是这样一种咏唱的调子和节奏。我们在座的都明白，这个很难做到，很难绷住这个调子，从第一页这个声音，咏唱的声音，20多万字我感觉就是这样咏唱下来的，这个真的是特别特别难。说起来，是一个语言问题、一个艺术问题，我相信对于一个作家来说，能够如此保持这样一种节奏，这样一种调子，一直这样写下去，本身也是作家创作状态的一种体现。这个小说写了五个月，在五个月的时间里，我想象，阿来兄脑子里、心里反复回旋的那个调子，调子里包含非常动人也非常浩大，就像很多人刚才讲的，浩大、庄严和动人的东西。

李敬泽

       看了这个，我又替阿来发愁，阿来永远是一个让我们觉得他已经占领了一个世界，但是他又永远能够开拓出新的天地的人。如果我们把这部作品放到阿来从《尘埃落定》一直到现在的整个作品系列里看，《尘埃落定》《格萨尔王》《机村史诗》，包括《蘑菇圈》《三只虫草》等，最后到《云中记》，我是觉得这整个几乎就是一个宏大的建筑，到《云中记》，这是宏大的建筑一块封顶的石头摆好了。所以我主要发愁，阿来才50多岁，他就把这么宏大的建筑最后一块石头摆上去了，不知道他后面要忙什么？当然我这也是瞎发愁，他总有办法的。

       我的意思是说我们应该从阿来的整个创作中，从《尘埃落定》到《机村史诗》到《云中记》，在整个创作中来估量《云中记》的意义。如果说《尘埃落定》是那样一个古老世界，面临的也是巨大的政治性、历史性的社会变迁，《尘埃落定》从那个变迁开始，然后有了后边的《机村史诗》等，那么到了《云中记》这里，就是自然的、巨大的灾变，对这个世界进行了一次大规模的干预，这个干预甚至具有根本性意义，整个村庄被连根拔起，滑到江里。所以从《尘埃落定》到《云中记》，我倒不一定觉得阿来是在像建筑师一样做规划，但是我们也确实能够看到这样一个大的架构、大的小说世界的形成，非常值得推敲。

       另外一点，我也不觉得这部小说一定要从汶川地震的角度来谈。汶川地震当然是这部小说的一个缘起，但是这部小说肯定不仅仅是写汶川地震。或者说，汶川地震是它的艺术上的出发点，但未必是它的目的地。实际上，在这个小说里，云中村既是这样具体的，同时又是寓言性的，有很强的寓言性。因为在这个小说里，云中村就是一个世界，一个非常完整的世界，一千年前祖先到了这里，然后经历一千年，现在要连根拔起。将它拔起的这个东西不仅仅是地震，实际上我们可以从灾变、危机、大的波折与顿挫，到再次灾变、危机、迁徙这样一个更大的世界架构里来看这个作品。

       任何一个文明，延续一千年也好，两千年也好，这中间决定性的灾变，被连根拔起的灾变，是在所难免的，有的时候是自然，有的时候是历史。就说中国，自汉以后，整个衣冠南渡那个大灾变，唐宋以后五代十国那个大灾变，这样的灾变是任何一个文明，具体到、浓缩到这个村庄都要面对的。小说让我们看到的是在这样的灾变中人怎么存续下去，人在精神上如何自立。整个小说既是追忆也是召唤，始终有一种召唤的语调，那些灵魂是被召唤出来的。世界上有没有灵魂？难言也。但是人是要召唤那个灵魂的，是要召唤那些已经逝去的东西的，人需要有一个行动去召唤它们。召唤它，为什么？我们通过召唤重建生活，通过召唤确立我们现在生活的意义，为我们现在的生活建立一个意义。

        所以我看了以后，我还是觉得确有浩大庄严的东西，这种浩大庄严里既有个体生命之命运，也有文明之命运。当然这里边确实涉及藏族的古老生活方式，整个古老的意义和现代性的关系问题，但是我们在谈论现代性的时候，似乎也不必把它看成古老意义的对立面，好像存在着多大的矛盾。我想阿来也未必把它认为是矛盾。什么叫矛盾？一定有一个新的和旧的冲突，或者是新的对旧的替代吗？我觉得也不是。或者只不过说，对阿来来说，新与旧的杂糅，科学与灵魂之思的杂糅和转换，所有这一切其实都是人类生活的常态和文明的常态。怎么说呢？那个所谓的纯粹是从来不存在的，对于一个一千年的村庄来说，对于一个在一千年里与历史发生对话的这样一个村庄来说，我们很难想象一个纯粹的没受过污染的前现代性，至少从《尘埃落定》开始就不存在。

        所以这里特别有意思的一个东西是什么呢？有些东西不是因为旧，有些所谓旧的东西实际上是在这个过程中又被召唤出来，甚至被生成、生产出来，被创造出来。这个祭师本身并不是一个多“根红苗正”的祭师，他自己把自己创造成一个祭师，是生活或者世界把他创造、召唤成一个祭师的。这个是特别有意思的，是阿来在看这个世界的现代性的关系的时候眼光特别了不起的地方。

       总而言之，我觉得《云中记》非常值得探讨，就像刚才各位说的，在很多问题上也触及我们当前创作的一些根本性问题。也包括我刚才讲的，像现代性问题，也是我们理论上一个核心概念。有的时候作家对生活的认识和想象，我觉得是要比我们的理论更为丰沛，比我们的理论更具想象力，值得探讨。

       我先说这么多，谢谢。

      陈东捷：感谢敬泽主席，下面请孟繁华。

      孟繁华：我写文章了，简单地说说我的看法。看了小说，是一部杰作。在看以前，有朋友在微信里面表达一些看法，认为是一部伟大的小说，我同意这个看法。我们对当下活着的这些作家的评价，有时候很吝啬，不该断言的时候断言，需要断言的时候又不断言。《云中记》是一部伟大的小说，看阿来的作品这么多年，包括他的散文，包括他的诗歌，还有电影，我概括出来的东西可能是这样：阿来小说创作里面有亲生命性。这个亲生命性是哈佛大学威尔森教授提出来的，就是人类对于这样一种非常暧昧的、温暖的情感的表达，这叫亲生命性。亲生命性首先是对人的亲近感，这个概念大于人性，大于人道主义，大于我们附加上的社会学或者其他理论上的东西，就是对生命本身——除了人以外，还有自然界的有或没有生命的那些东西，比如江河、湖泊，这是没有生命的，一草一木、花鸟虫鱼是有生命的——人对有生命之物的亲近感和对自然界的亲近感，概括为亲生命性。在《机村史诗》的发布会上阿来谈过一个概念，这个概念叫作情感深度。文学处理的就是情感深度，不是思想深度。他说，你处理思想深度会比哲学家处理得更深刻吗？不会的。你情感上空空荡荡的时候会写出令人感动的作品吗？也不行。所以他对于情感深度的理解和威尔森所讲的亲生命性，是一致的。

孟繁华

       刚才敬泽讲的我非常同意。地震是一个背景，他要写的不是地震，他要处理的还是文学上的问题，跟阿巴要处理的问题是一样的。阿巴要处理什么？活着的人，他侄子仁钦都在管，政府都在管。死的人谁来管？灵魂谁来管？灵魂要祭师管，他得回到云中村。这和文学要处理的一样。人的情感、精神、思想之外的事政府各个部门都管，而阿巴要安抚灵魂。他说，安抚亡灵就是安抚活着的人的心，这是他回到云中村最重要的思想基础。他走的时候非常隆重，新村的人开几辆车送他，他一个人回到村里面，看到这个场景，那是地震过后的场景，废墟，村庄夷为平地的场景。但是在阿巴的眼里，或者在他的行为方式当中，生命一直没有离开他的视野。我特别注意两个东西，一个是声音，一个是气味。声音从两匹马的铃声开始，一直到鸟叫、鹿、菜园子的声音。气味，他回到村子里，闻到过去云中村的气味，包括每一家每一户。我觉得小说写得很浪漫，写的是亡灵，但是对生命的礼赞，这很浪漫。比如他写到一头鹿，在阳光照射的时候，充满了血液的还没有钙化的鹿角，写绽放的山花儿，等等，这些都和生命有关系。

       所以这个小说超越了地震题材。作家在书写生命的时候要提供一个新的反省，这个新的反省就是小说里面要表达的东西。阿巴和仁钦有一段对话，仁钦问他，地震的时候你为什么没有抱着阿妈？阿巴有一句话，我看完之后真是感动至深，他说那个时候我们还没有学会相亲相爱。相亲相爱是这个小说的一个主旋律，对活着的人、对死去的人、对世界万物的相亲相爱就是这个小说的主旋律。

       另外，这个小说体现地方性知识。地方性知识，我们谈论了很多。地方性知识最重要的是什么呢？我们在考虑地方性知识的意思的时候，“知识”总是在特定的情景中生成并得到辩护，因此我们对知识的考察，与其关注不变的准则，不如着眼知识形成的具体情景，这个很重要。阿巴自己也不相信有鬼魂。你不能成天问我这个问题，与其问我这个问题，不如去行动，这是在云中村祭祀山神的习俗，它在云中村是重要的，你不能把它纳入意义世界去讨论。科学是我们认识世界的一种方式，但不是唯一方式，我们还有很多方式来认识这个世界。宗教也是认识世界的一种方式，包括东北萨满教，还有其他宗教，都是认识世界的方式，都有自己解释世界的方式，这是在我们知识范围之外的事。阿巴就是这样的人。

       在处理阿巴这个人物的时候，阿来确实非常有智慧。有一段话说，你们让我当这个祭师，我就要履行我的职责。这个职责就像仁钦似的，让你当乡长，你要履行你的职责，我作为祭师要履行我的职责。后来村子又换了新的书记，那个书记说要把山神节办得像模像样。书记说了这种话，祭山神也好，他作为祭师的身份也好，就都有了合法性。这个小说说是一个杰作，说是一个伟大作品，这不是言过其实。

      还有一点非常有趣，阿巴这个人最后到死也没有把“非物质文化遗产传承人”的名称记全，要么说前一半，要么说后一半，但是我们都记住了祭师阿巴，记住了他对生命的尊重和相亲相爱。经由阿巴有生命态度的表达，对亲人关系的演绎是如此感人至深，因此在我看来《云中记》是一部杰作，是阿来对人性、生命、情感深度不断深入思考的杰作。同时《云中记》是褪去知识分子腔调的小说。百年中国小说一直拿着知识分子的腔调，启蒙没有错，但是在启蒙思想召唤下，知识分子一直无所不至，但是《云中记》冲淡平和的讲述，不再居高临下的姿态，给我留下深刻印象。当然，也是在今天写作方式无限开放的语境下，阿来写作的姿势和方式才有合法性，尽管如此，他写作的这种高贵性对我们的启示仍然巨大无比。

       谢谢。

      陈东捷：这个作品，我们从各个角度在讲，看的时候冲击非常大，但是我们试图给别人讲述的时候，几句话没法涵盖它意义的多重性、空间的多维性，它确实是一部杰作。我们如果只是讲述故事的话，完全代表不了这个小说。下面请欧阳江河。

       欧阳江河：来晚了，刚才听到几位发言，非常有启发，我们对阿来这部小说怎么阅读？因为我已经参加了新书发布会，也听到邱华栋和阿来老师自己，还有陈晓明的一些看法，我已经得到很多启发了。刚才敬泽和孟繁华两位大气磅礴的阅读，带进这种原来我一直在质疑的东西的一个反证。当我们碰到杰作的时候，我们杰出作家写的重要小说的时候，整个中国批评界，我原来一直质疑是不是有可能退化，我觉得今天有反证，大家带进来的阅读的角度和起点、整个认知，包括表达的丰富性和开放性、启发性、深度，都是跟伟大的小说相配的。对这种东西我很长时间以来都很困惑，批评的退化是一个让我感到非常恼火的事情，但是当真正伟大的小说诞生的时候，批评调动起来的能量和它的认知能力、定位能力是相配的。

欧阳江河

       这是我要讲的第一点，我估计阿来的这部小说调动起来的不是知识分子圈内的，或者来自西方的那些理论话语的相互切磋的一种行话展示，光靠那些东西混不过去。面对这个小说，刚才说到这是一个很中国式的小说，我先谈谈这点。

        我那天在新书发布会上谈到地震的时候，也谈到这个小说处理的是一个不同时段的重叠，在语言和情感表达，包括文学叙述的角度上有重合。这三个时段，一个是长时段的，甚至超出文明的，就是地质运动。因为地震是长时间以来地质内在运动的一个结果，这个内在运动没有生命，这是真正意义上的长时段。还有一个是文明的，刚才敬泽老师谈到一千年的寨子云中村，这是文明的时间，甚至某种意义上超过我们现在熟知的东西方的范畴，这样一个文明的时间、历史的时间的重叠。第三个才是新闻时间，就是我们所说的地震。刚才敬泽不停地在强调灾变时间，这个瞬间是一个新闻的时间。

       当一个人的生命遇到这个时间，恰好在这个时间中被展示、被呈现的时候，出现的那个裂缝，大地的裂缝，包括后来的滑坡，倾斜的滑坡，最后从高处跌入到江底，这样一个过程中，充满的祭师的东西，一个人离开以后去了移民村然后又返回来，这三重时间重叠在一个人生命的转变上和对生死的认知上，构成的这种语言，阿来最早谈到这个小说，他说让他等了十年，原因在于他有一个基本的认知。他一直在说，我们给活人讲的语言，我们的新闻，讲述历史变迁，讲述东西方矛盾，讲述科技进步、消费文化、媒体时代等的宣传语言，各种各样的语言，还有随着科技进步而来的手机语言、微信语言等越来越多。当我们面对这样一个三时段重叠时，来自地质的几千年、上亿年的运动在这一瞬间造成寨子和千年文明的消失，以及人生命的消失，我们面对这个是失语的，我们所使用的语言，无论是政治语言、哲学语言、科学语言，还是时代精神语言，甚至文学语言，都是无力的。面对它，所有的描述都是苍白的。孔子讲“未知生，焉知死”，这样一种文明历来只对生者和未来说话，怎么用它对死者说话？那些死者死了吗？按照苯教的说法，他们不是佛教说的转世，他们没有，他们就是消失了，他们在风中慢慢消失，他们化成灵魂，在光线中，他们化成灰，土落到土地上，是这种消失。面对这种消失，语言说什么？你有这种语言吗？这种语言被发明出来了吗？这种语言一度存在，但是它们消失了，它们由于这么多年的各种干扰，如消费、资本、现代性的进入、进步观、时间观的改造，消失了。面对这样一种长时段的文明的、地质的、新闻的和我们生命的内容，我们想说类似安魂曲的东西。这些东西，我们说的时候，突然发现没有这个语言，就像我们突然发现云中村不在了，它整个没了。这不关正确和错误，甚至不关生死。

       这种语言没了，所以我说阿来这个小说真是划时代的。他在这个时候等了十年，他要想汶川大地震，因为他亲历过一些东西。跟我们在北京时他认真地讲：因为我是四川人，我后来去看了，真是把我吓坏了。我们在那种时候要对各种时段的重叠说什么的时候，我们突然发现失语了，没有这个语言，更别说把它从新闻描述转化为伦理，那种崇高和悲剧性。而且那真是全民的一种精神资源的调动，人从来没有在灾变面前那么崇高过。但是事后，半年以后、两年以后，可能更大的灾变、更多的事情又来了，盖过了这一切，把这一切冲淡了，新闻的逻辑就在这。但是阿来作为一个——我认为他是——祭师般的文学家，他不让它过去。阿来自己过不去，他一定要找到语言把它表述出来。在这个小说里面，他找到了这个语言，真是非常了不起。这不是一般意义上的中文、汉语、藏文，都不是，他把音乐也放进去，他一开始讲对莫扎特致敬，李敬泽老师讲到小说里面从第一个字到最后一个字贯穿的节奏，就是那种音乐的东西。那是莫扎特给他自己写的《安魂曲》，写到第八节的时候，他只写了八小节就死掉了，他真是写给自己的。这首曲子是被他的学生续完的，当然他有交代。这样一个写了一半的东西，这种“一半”，我们称之为圣咏、圣言。我记得多少年前读到过一篇文章，就叫《圣言说完了》，讲当代很重要的一个困惑就是圣言说完了。我们还有宗教，但是圣言说完了。

        我觉得阿来就是这样的，当圣言说完，音乐我们也听了好多遍以后，莫扎特也死掉了，所有留下来的东西，它们作为一个综合的没有完全消失掉的东西，怎么被转化为阿来要面对的这样一件事情？他想转化出文学叙述这种意义上的语言。所以这个语言里包含音乐、圣言，当然明显也有召唤，也有对人的存在的根本追问，也有向死的文化。我觉得任何文化，如果不关注死，不关注死后的目光、死后的语言，就不够高级。

        在这种情况下，阿来的高明在于什么？他没有让这一切把他打倒，他没有变成神，没有变成圣言的转述者，而是把人带进去，用各种各样的东西来限制圣言，限制它的崇高和伟大，包括限制文学叙述的节奏、人物的设置，比如阿巴这个人的取名，像音乐的A调和B调，包括对位法。莫扎特到了最后，多么天才的一个人，从来不学什么音乐的形式感、对位法，但是到了最后《安魂曲》第二乐章开始，就是特别严格意义上的对位法的产物。最后一个乐章是副歌，从第二乐章发展出来，他有了限制，对天才语言的限制，最后变成形式的一部分，变成难说难言的一部分，是天才都表达不了的东西。

        这种东西在阿来的小说里比比皆是，比如音乐元素，里面有大量的不同重复，出于节奏的、呼吸的、换气的需要，转调的需要，但是每个重复又有非常微妙的区分，而微妙恰好就是限制的一部分。在感到崇高把自己压倒的时候，微妙的限制让我们感到还活着，让我们还有理性，还有文学，让我们还和当下有连接。我说这个小说，光说它的语言就有无穷无尽的东西。我比较懒，如果真写出来，是非常有意思的一个文章，因为可以对位分析小说里面的情节，关于圣言、关于历史、关于音乐，甚至阿来还调动了地理学的知识，调动了博物学的知识，调动了对气味的追踪，对不同的经验的准确描述，更不要说植物了，这是阿来的特长。他把各种语言综合在一起，构成文学叙述的味道和深度，在如此悲哀地面对灾变时，招魂的语言仍然充满文学本身的魅力，这是非常难的一件事。而且这种语言还保持一种统一的丰富性，和万物勃发、万箭齐发一样的多角度、多元化的东西，我觉得是中文小说的一个特别重要的文学的、语言学的、历史学的、精神学的特别高的成就。

        所以这个文学作品的诞生真是文学史上的一件大事，这些伟大的批评家们面对这样一个小说，这么快地有各种完全不同的阐释角度，但是有一个基本共识，就是都认为这是一部杰作。这个结论不是行话式的，也不是媒体宣传式的，也不是促销式的，而是回到最根本意义上的文学的起源，我们中文还能有这样的语言，真的要感谢这部小说，感谢作者阿来。

       陈东捷：感谢。我们休息十分钟，四点准时回来。

       陈东捷：继续开会。下面请张清华老师。

       张清华：读了这个小说，觉得发言很难，作为读者沉默的状态和作为所谓的批评家不得不振振有词地发言的使命，其间矛盾确实是非常痛苦的状态，不太好说，不知道该说什么。我注意到刚才各位讲，用东捷的话讲，这是一部无法复述的小说，我称之为诗一般的小说，或者语言文体论的小说。因为诗无法复述，诗的话语就是独白，它没有对话性，基本上没有杂语性。这个小说基本以独白的方式，以如泣如诉的独白的方式写作，这种难度刚才各位都谈到了。在语言上的这种难度，其实就是小说最大的难题，能够一以贯之地让这个旋律绵延下来，成为一曲悲歌，成为安魂曲，笔力能够保持饱满不衰地绵延下来，最后画上句号，我觉得需要耗费巨大的精神能量，付出巨大的情感能量。这是《云中记》首先给我的一个最强烈的印象。这篇小说，读完之后很难开口，最合适的状态是保持沉默，发出一声叹息，甚至也会热泪盈眶久久不能自已，应该是这个状况。

张清华

       如果想言说的话，要停顿良久，然后往外边绕，绕到哪儿呢？首先他写的是一个村庄的消失。村庄消失是因为根基的瓦解，根基的瓦解来源于两种力量，一种是自然的力量，一种是文明本身的力量。自然的力量，如果说以地质史，刚才江河兄提到，以地质史的概念来衡量一次地震，汶川地震连大地一眨眼都算不上。人类所到之处，大地上所有景观，都是地质变化的结果。地表的这种翻天覆地的运动产生的灾难，对于人类来讲是不可承受的，但是对于自然来说，它什么都不是。但是它毁灭了云中村的根基，这是自然之力。

       还有一种是文明之力，文明之力是这个小说所要表现的。文明本身有一个逻辑，内在的自我破坏的逻辑。人类走到今天，遭遇了现代性，也有改天换地的科技。修水坝，过去云中村附近修水坝，水坝崩溃了，这也是一个寓言。然后是没完没了的《机村史诗》里面那种阶级斗争，是人的自我折腾的历史。接下来是文化和文明遭到毁坏，在《机村史诗》里面，其实也是文化的毁灭、文明的毁灭，和自然的毁灭同步。阿来一贯要关注的就是这种文明本身的悲剧，是文明本身的自我毁灭的内在逻辑在当代的显现。这次它是和重大的地震灾难连在一起的。

       写一个村庄的毁灭，之前也有例子，早在20世纪90年代张炜的《九月寓言》写的就是村庄的毁灭。那个村庄毁灭是因为地下煤矿把根基挖空了，最后大地陷落，这个村庄毁灭了。张炜关注的是工业文明对农业文明的破坏，这个刚好回应了90年代初期中国社会的那种巨大变化，也带有很强的寓言性。两个寓言，一个是人讲述自己故事的寓言，另一个是神和先知的寓言。

       再一个是几年前格非的《望春风》，也写一个村庄的毁灭，这个村庄从伦理、生存、人的记忆等各方面的毁灭。格非写了“江南三部曲”之后觉得还不够，又专门写了故乡的毁灭，就是《望春风》。

       现在我又看到阿来的《云中记》。《云中记》中的毁灭既因为自然力量产生的灾变，同时也因为人类文明自我毁灭的逻辑，当然也包含了作家对这一切的灾难和文明毁灭的一种理解、一种凭吊。我认为祭师有两个，一个是阿巴，还有一个是隐在阿巴的身体里面，或者是伴随着阿巴左右的隐性的祭师，就是作者。作者和阿巴时而分离，时而合一，他们共同思考灾难。

       这让我又想到关于灾难写作的伦理。前些年因为地震，出现大量的灾难写作，也带来了非常激烈的讨论。关于汶川地震，有很多人写诗，有的人因为写得不到位，遭到很多人的唾弃。写得特别好的是朵鱼（音）的一首诗，叫《今夜写诗是轻浮的》，反思这种灾难的写作可能产生的伦理矛盾，或者是伦理上的自我悖论。因为如果掌握不好关于灾难的写作，就会引来另外一场灾难，道德或者伦理的灾难。

        有一个特别著名的例子，南非的摄影家凯文•卡特1993年的一幅作品《饥饿的苏丹》，拍了一个四五岁的黑人女孩，在去往救济站的路上再也走不动了，马上就要倒地而死，硕大的头和孱弱的身躯，几乎趴在地上，她身后有一只秃鹫在等着这个女孩死去，秃鹫不吃活食，它等着女孩咽气就飞过去啄食她。凯文•卡特躲在丛林里拍下这张照片。这张照片得到1994年普利策奖，它起到很大作用，是轰动美国、轰动西方的一幅作品。但是不久以后有一个评论家说这里面有一个伦理的矛盾，有一个第三者，画面外的第三者扛着自己的相机，实际上和那个秃鹫扮演同样的角色，他捕捉的是自己的作品，祈求的是自己未来的奖赏。凯文•卡特由此遭到各方谴责，最后自杀了。我觉得这是西方人有可能做出的一种赎罪的行为，是有宗教背景的。

       关于地震的写作，也启示我们，用小说来处理时，刚才大家说不要把它看成地震灾难引发的文本，但是它的确和地震有关系。在小说里，阿来解决了这个问题。没有一个外来的他者来观照这个灾难，而是一个灾难的承受者，一个置身灾难当中的人——用海德格尔的话说，这个角色叫做本己——他是一个本己者，他是一个灾难中人，他是一个承受者，他是一个置身于那些亡灵中间不能自拔也不能离开的人，他作为旧生活或者古老文明的一员，不愿意在新的生活中找到自己的位置。他拒绝这样一个位置，他要固执地回到亡灵中间，回到记忆中间，回到亲人、死者中间，当然也是回到古老的文明中间，回到古老的思维中间，回到古老的语言中间。他自己固执地以所谓的反现代的姿态回到创伤，回到灾难之中，通过和亡灵的对话来抚平创伤，来解决一个巨大的关于灾难产生之后肉体、生命、精神、价值将何以建立或者何以归依的问题。

       从这个意义上来讲，这部小说是一个非常宏大的宗教的寓言，也是哲学的寓言、生存的寓言、文明的寓言、人性的寓言。如果作为寓言，它涉及方方面面，确实太多，通过阿巴这样一个人物完成了一个巨大的命题。当然写作的难度也在于此，他使用这个人的自言自语，来完成一个非常漫长的小说叙事，所以它必然像一首长诗，像一首音乐作品。江河兄，你是音乐行家，我感觉这样的作品不是交响乐，而是咏叹调（或者宣叙调）总之，《云中记》在小说文体方面有贡献，它贡献了我们这个时代极具难度、极有挑战性的非小说文本，或者是一个诗意的、诗性的小说文本。

        我就说这些。

       陈东捷：谢谢张老师，下面请陈福民老师。

       陈福民：这个小说我读完确实跟清华的感觉是一样的，但是我跟他的方向不一样，他用修辞的方式说不出来，其实说了很多。我觉得有很多话要说，但是不知从何说起。这个小说跟我们读到的传统小说有蛮大的差距，大家知道阿来是一个特别有实力的作家，而且特点鲜明。我读这个小说有几个比较集中的感受。

首先说它难，特别难。难在哪里？大家一看就知道，出版社给出的字数是27.8万字，这么大的一个篇幅，里面没有戏剧性冲突，没有人物冲突，人物结构、人物关系非常简单，就是阿巴一个人，他所有的内心活动，关于和世界的、亡灵的、山神的，关于现代性的，关于社会组织结构，和他自己对所向往的自然生活的内心活动，所有这些表达都是通过这一个人物完成的，对小说来说非常非常难，我觉得特别难。按照我们想象的传统小说的理念，这很难完成。刚才江河兄用宣叙调等来解说，音乐我不懂，我读下来以后一下想到卡尔维诺的《寒冬夜行人》，就是那样一种稀疏感，人物结构也好，故事叙述也好，都是非常稀疏的。他所设置的心理世界的背景，在结构上也是稀疏的，这种稀疏，我们不能简单地说是空灵，但它让我回想起卡尔维诺。

陈福民

       这引出一个问题：阿来如何在困难当中完成这部小说？首先他证实了我们的一个基本判断，在阿来身上，我个人看来，不一定对，他有几个“中国之最”。首先阿来是一个最具有现实感，同时又最具有诗性的作家。我们通常认为，如果一个人特别有诗性，他的语言非常浪漫，他的叙述就会非常松散。但阿来不是，阿来有特别强烈的现实感，他的现实元素在小说里面很容易被捕捉。他会不经意地设置一些细节，比如说云中村得到救济以后开始办农家乐，这个农家乐旅游出了问题被投诉，看起来像一个新闻，它是非常现实的。阿来对我们生活、社会当中发生的这些细胞式的变化，不会一笔带过，他要靠这个来支撑作品。但是我们同时又看到，当下写作，无论是非虚构的还是号称现实主义的，都会大量处理这些东西，那些作品的语言非常滞重，事件非常新闻化。因为我对阿来前期写作不是特别熟悉，我觉得他应该有诗歌的训练，但是在个人气质上，阿来是一个内心有非常浓郁的诗性的人，他的诗性拯救了他的小说。因此读完《云中记》之后，我觉得现实感和诗性结合得最好，对中国来说，对中国当下一线作家来说，阿来具有这个特别显著的特点。我们可以去细数一线大作家，阿来在这个问题上表现得特别鲜明。这是我的第一个感受。

       第二，阿来在这个小说当中处理了宗教、民族问题，处理了民间信仰问题，处理了看似局部文明的问题，但实际上它涵盖整体文明的一些东西。在这个意义上说，阿来是最民族的作家，但同时，在中国所有号称少数民族的作家当中，阿来是最具有普遍意义的一位，这很了不起。在我个人看来，他从来不会把自己所处理的生活，包括他自己作为少数民族作家的身份，作为标签推出来，他从来不是奇观式的作家。但在他的写作当中，那些民族的、宗教的、神灵的、自然的元素水乳交融，非常饱满，由一种特别动人的方式呈现出来。刚才张莉跟我说她读这部小说非常感动，会受冲击，我觉得这就是阿来的力量感带来的。

       我个人觉得，如果处理不好这两者之间的关系，阿来就不成其为阿来。他拥有鲜明的民族的、宗教的、自然的各种身份，少数民族作家身份，但他从来不会在这个问题上做标签式的展示，他会用特别符合现代文明的方式去呈现它，这非常了不起。这也是我读《云中记》感受到的。

       第三，阿来可以说是最悲天悯人同时又是最残酷的作家。我衡量一个作家是不是有力量，从来不看他是不是把一个事件写得让人哇哇大哭。我看他像手术刀一样，有着早期余华式的冷静和残酷，但又不是奇观式的。余华早期的冷静和残酷是带有事件性、奇观式的残酷，但阿来的残酷不是，他是像手术刀一样切开大地的结构，切开每个人心灵的结构，他会看到这种东西，从来不替我们遮掩这个东西。我觉得一个没有力量的人才会用温情把它掩盖起来。但同时阿来是特别具有悲天悯人情怀的作家。我们通过一系列的事件已经知道人道主义有其肤浅的一面。老子说“天地不仁以万物为刍狗，圣人不仁以百姓为刍狗”，这是用非人道的方式呈现大人道或者大世道，只有这样，才是有真正的悲天悯人情怀的作家，而不是沉溺于、着眼于小的人道主义情感。我所感受到的这三个“之最”，本来是相冲突的，但是在阿来身上完美结合，确定了阿来作为非常了不起的作家的不可替代的地位。

       好话说尽，我直接说我的阅读感受。小说读起来比较累，因为只有一个人，靠心灵的世界来支撑，喜欢看故事的人大概会失望，这对我们来说也是一个教训。阿来就是用这样的方式，像卡尔维诺的方式，可能不同于刘亮程的《一个人的村庄》，阿巴在这里面不是一个人，而是有很多。总之，这个小说提示我们新世纪长篇小说写作的难度和高度，我不敢确定这个小说一定在形式上是最成功的，但它的确带来了难度，提示出很多当代长篇小说写作的问题。阿来这位作者，通过这些艺术形式的处理，通过他在小说里面各种人类学的、现代性的、观念的展示，标识了自己作为作家的地位和高度。

就说这些。

       陈东捷：下面请张莉。

       张莉：特别高兴参加《云中记》的研讨，上周参加一个评奖，大家不约而同热烈讨论《云中记》。首先我认为《云中记》放在阿来老师整个创作系列里面，是属于有神性的神来之作，好像一道光。你发现只有阿来老师才能处理这样的作品，所以《云中记》在我看来是诗性盎然的关于生命的史诗之作，关于灵魂的史诗之作。就像敬泽老师说的，在阿来老师的创作里，它毫无疑问是里程碑一样的作品，同时在我们整个中国百年现代文学史里，从关于如何书写灾难、如何书写痛苦和安妥灵魂的层面来讲，它都是教科书级的与作。

刚才老师们也提到书写难度，他怎么样书写一种高贵和精神性的东西，我觉得阿来在这部作品里面捍卫了汉语的尊严，书写了文学的尊严和人的尊严，这三种尊严在这部作品非常和谐地体现出来。

张莉

       它的难度首先是复杂性。这个作品有内部复杂性，关于灾难，如何理解灾难，如何理解灵魂，如何理解生离死别，其实是非常复杂的。这个作家要如何处理？我觉得他找到了两条非常好的路径，一条路径是他把所有这些复杂的东西凝结在一个人身上。刚才福民老师说是一个人，这个非常对，他找到祭师这样的形象，这个生死通灵之人，在文学上有很多特权，所以我们看到的是一个人的悲伤、一个人的痛苦、一个人的记忆、一个人的怀念，但是在阅读的时候会发现这个人又代表了所有人，他是一个非常大的人。我今天跟陈老师说我读的时候有好几次非常感慨，很少有这样的阅读经验，当你进入作品，你觉得这个祭师是一个具体的人，但他是一个非常大的人，他代表此时此刻我们对所有灾难中去世的亡灵的深深的怀念。阿来在这个作品里情感非常丰沛，但是他又找到非常克制的调性，那种调性找得非常好。一旦找到这个调性，属于阿来的音乐就出现了。对音乐我是外行，不太了解，但是从我的直觉来说，第一天、第二天、第三天、第七天，1月、2月、3月、4月、5月、6月，然后是“那一天”，我觉得这里有内在的结构感。我想说的是，一天、两天是短的，一月、二月是长的，最后“那一天”又是短的，我想他有自己的思考和内在的起伏，这些在作品里面体现出来了。

       所以如何把一个人的复杂性变成万千人的复杂性，这是这个作品的挑战，也是最了不起的地方，作者把凝结和精华的东西找到了。作品首先是汶川地震引发的，但它不是具体的个案或者某一个具体的灾难，而是在灾难之上表现人和自然的关系、人和死亡的关系。

       我在想是什么触发我，让我觉得这个作品是中国当代文学非常重要的令人惊喜的收获。我认为他写出了文学应该有的诗性，汉语书写里面应该有的诗性。史诗性和诗性都不一定是戏剧冲突、跌宕起伏。他写了很多自然，非常切肤，但同时在这个作品里面所有的景色、所有的事物都有浓烈而又克制的情感，既是主观的又是客观的，非常好的揉杂。

       我这两天一直在想，读《云中记》最大的感受是什么。他写出了人和大地之间的普遍性，他对大自然的态度，不是用他的讲述，而是通过他笔下的树、云彩、叶子、花朵、火把，包括祭师这个人在作品里面都有熠熠的光，每个都有光。当这些光凝聚在一起的时候，这个作品的神性就出现了。所以我们在作品里面体察到某种情感高度，并不是通过激烈的碰撞，也不是通过戏剧性的冲突，而只是通过一个人在村庄里，在逐渐消失的村庄里慢慢行走，和所有要消失的东西，和那些人，慢慢进行对话，进行一个来和往的情感的交流，小说通过这样的交互，最后达到情感的高潮。所以这个作品最终让所有人觉得好，但是又没有办法说出这个好，好像说出这个好的原因都一样，其实又不一样，就是它抵达了我们情感的制高点，而这才是艺术家真正应该追求的。阿来老师的《云中记》了。

       同时关于《云中记》这个题目本身。我不知道有没有云中村这个名字，当作者写到《云中记》的时候，实际上他既写到了属于天上的光芒，也写到了属于地面的光芒，他找到这样一个节点，一个情感的高度，这是这个小说非常成功也让人惊喜的地方。特别祝贺阿来老师。

      陈东捷：下面请李舫。

      李舫：我一直非常关注阿来的写作，阿来所有的小说，包括他的诗歌、散文我都读过，也非常熟悉。我其实还是想留下来多听一听。我们有一个共同的看法：一部好的小说，真的是横看成岭侧成峰，你从哪个角度都可以看出它的好来。今天各位讲了这么多，大家都在说它不同的好，但是每个人都把这部作品定义为目前看到的最伟大的作品，这就是这个作品的优秀之处。

李舫

       阿来这部作品，尽管他写了灾难，但在灾难中又表达了内心的尊重，这种是非常难的。阿来最开始是写诗，从诗入散文，又入小说，跟大家有一个不一样的地方，就是他对语言的使用。阿来的虚构和非虚构，包括他的《瞻对》，对语言的使用非常节制。我们在这部作品中看到他的语言是大量的排比，大量的叠字、叠词、叠句，但这种铺排之下，我们可以看到他的语言的干净和节制，都是非常短促的句子。包括他说苯教里面的歌唱，那个歌曲本身都有穿透力量，那个干净的、直冲云霄的句子。

因为今天要开这个会，我昨天看小说一直看到五点钟，看到最后叔侄两个告别，模拟死亡的那一段，那一段真的非常非常大欢喜和大悲痛。阿来这个小说越往后写越好，越往后写越洞见开阔。你从一个小说中很容易看到感情纠葛的部分，但是从阿来的小说中我们越来越看到他理性成长的部分，他在理性成长的道路上带着人走。

      阿来说出了我们人的内心的庄重和庄严，这不是一般的作家能够达到的。阿来的作品介入更多的内容，比如宗教的成分、民族的成分、人类学的成分、民俗学的成分、音乐的成分、韵律的成分，包括亡灵、死亡，包括很多的因素，最终表达人性、神性的光辉。我们没有在里面发现神，但是发现了人性的光辉。

       阿来是难得的关注现实的作家。但是他在这部作品中用了很多非现实的手法，比如说后现代的，比如说现代的，用很多这样的手法，这是阿来写作非常难得之处。

       大家都看到阿来写作的勤奋，可是没有看到他行走的勤奋。阿来每一部小说、每一篇文章，其实背后都是在行走，他在找。他总说他喜欢观察，喜欢行走，喜欢勘探，也喜欢在沉吟中思考，阿来跟我们说这是他自己的一个笨办法。其实这是一种写作中的还原在场的办法。我认为他在这部小说中又是重新找到了十年前的一种在场，这非常不容易。5•12地震发生以后，阿来跟很多人说我不再写灾难的东西，你们也不要写，因为这个很难写，他说没有一个虚构能够比现实更有力量、更直击人心，没有一部虚构能够比现实更生动、更具有灾难性，所以灾难没有办法写了。但是汶川地震十年的时候，阿来在文章中说：“‘5•12地震十周年那天我突然被一个细节触动，想起在地震中失去那么多生命不禁热泪盈眶，我觉得我开始写的时刻真正到来了。”我觉得这是水到渠成或者说是一种天赋，我觉得阿来这十年来经历的反思，一定在他内心沉淀下很多东西，在十年这个契机喷薄而出。

       这个小说是一个祭师在地震后四五年重返故乡寻找亡灵的故事。云中村是汉、藏、羌混居的地方，这个村子里的人信奉苯教，阿巴是云中村的祭师。我很喜欢阿来所有小说的开头，比如他写阿巴走在山路上攀登，比如他写《尘埃落定》，说我躺在床上听见一群野画眉在窗子外面呼唤。你马上有一种代入感，马上可以进入小说。

      这部小说从两次行走开始。一次是2008年5月12日，他说阿巴牵着两匹马从云中村向山上走，这时候地震即将发生，而阿巴和全中国、全世界的人对此浑然不知。这是真正的灾难，我们不知道灾难即将降临。这个时候村子还是一片祥和。之后写了很多细节，幼儿园老师在睡着的孩子身边发呆，要劳动的人正在起身，上山采蕨菜的人正在下山，这样平静祥和的生活突然被一阵地动山摇的地震打破，这时候，阿巴第一次行走被打断。

      第二次是阿巴在地震四五年后，又牵另外两匹马，从山下的移民村回到阔别多年的云中村。他独自一人走向灾后的村庄，对山神说，你的子孙去了你看不见的地方，但是我回来了。这时候整个寂静的村子只有一个人，这一个人就是他。阿来的语言非常好，他说：这里只有阿巴一个人，但是他一个人就是云中村全体的人，他是全部在地震死去的人和地震后还活在世上的身体健全的人和身体残缺的人。他用一个阿巴的寻找来讲述我们集体寻找归路和集体寻找故乡的故事。因为汶川地震题材非常重大，很多人事后写了很多文章，包括很多诗歌，但是留在我们心里的，这部《云中记》更刻骨铭心。

       在这部小说中，阿来用了很多藏地元素，比如云中村被封为非物质文化遗产继承人的阿巴，他从来说不明白自己的称号，也不知道这是什么意思。还有一座因遭遇地震而变得杳无人迹的村庄。其实大自然早就给了信号，比如泥石流、滑坡。其实大自然已经给这个村子很多预警，但是没有人知道；通过这次灾难，人们知道了自然的神奇的力量。

       还有山神。阿巴说因为有了山神，所以他从来都不会忘记回家的路。他从移民村临走的时候跟乡亲们说：你们在这里好好过活，我要敬奉祖先和鬼魂，不能让他们在村子里找不到人敬奉。其实阿巴最开始想回去的时候，还不是作为他自己所理解的祭师，那个时候他只不过是被封为非物质文化遗产继承人的形式上的祭师，可是他在回去的过程中成为真正的祭师，他从祭山神到祭鬼魂，成了祭师。

       我很喜欢阿来的语言，比如东行千里绵延百代的云中村村民在不在，之后云中村村民马上回答说，我们在，我们在。比如他说阿吾塔毗的子孙在不在，之后他自己替子孙、群山、山神回答说我们在，我们在。阿来在这里写的不仅仅是灾难中的震撼和自救，也讲了灾难中的感动和寻找。他写了人性的扭曲和人性的苦痛，人性的温暖和人性的光明。他写了人性的挣扎和人性的寻找，比如他善于用对立的人物、对立的情绪、对立的角色、对立的情感，还有对立的事件，来推动整个小说的进展。他用大量的对比手法，比如阿巴的保守和仁钦的才智对比，这是阿来写作非常大的特色。

       阿来的小说还有非常大的特点：他将被地震毁坏的云中村，通过他的语言生动地还原，尽管云中村滑到江里已经不存在，而且村子上的村民早被移民，但是村子上的一草一木都在阿来的叙事中完整复述出来。这是一个真正在人的心灵中成长起来的村庄。

       我念一段我以前写的对阿来的印象：

       从《尘埃落定》开始阿来这两个字便注定有特殊的含义，带着丰厚的憨笑，阿来从他敦厚的高原走来，如同晨曦浮动在大地之上，他的神情有些落寞，但是沉着。阿来出生在嘉绒藏族，马尔康意为火苗旺盛的地方，由18土司中的4个土司建立起来的马尔康是阿来的成长成熟之地，他的生命始终围绕家人。熟读阿来的人知道他由诗入文，至今有一首诗还在被藏地人们传唱。他说：我在这里，我在这里，诞生背后是孤独的白雪，前面是明亮的黑暗，苍天何时赐我一对精美的语言。

       我觉得阿来一直在写见证他成长的藏民族的世界，见证土司部落从繁华到衰落的过程。阿来整个写作是一以贯之的，他一直对他生长和成长的地方有着非常深厚的感情，从《尘埃落定》一直到现在的《云中记》，都是阿来对他的生命的一种寻找。在这个意义上，《云中记》是一部在文学史上具有里程碑意义的小说，也是阿来的文学坐标。祝贺阿来这部小说的问世。

      陈东捷：大家都有很多话要说，但是时间太快了，还有五位发言。下面请李云雷。

      李云雷：我尽量说简单一点。刚才各位老师已经谈得很充分了，我简单补充一点我的。

李云雷

      阿来老师这本小说，确实是一本很引起我震动的小说。我读这本小说想起两部名著，一部是《佩德罗•巴拉莫》，另一部是《八月之光》。我为什么想起这两部小说？因为阿来老师这本小说跟这两部小说有点相似，故事特别简洁，但是内容特别丰富，好像故事简洁到只给大家留下一个画面。这个画面怎么讲？其实很难，因为小说包含的内容特别丰富。阿来老师在这个小说里面讲了特别简单的故事，但是里面包含特别丰富的历史的、社会的、生态的、宗教的、民族的各种矛盾，并且赋予它一种诗性，这确实是阿来老师的创造性所在，能用一个简洁的故事包含这么多内容，确实很难得。它的特点在于，看上去好像很难进入画面，很难进入诗性语言的因素，也被他很没有违和感地纳入小说。比如刚才有老师谈到的，后来开宗嘉乐，包括公共厕所打官司，这些事看似很细小，很难纳入大的框架，但是阿来老师把这些写进小说叙述，使小说显得更加丰富，从不同侧面，让祭师的故事，祭师回到灾后的村子抚慰亡灵的故事，包括村子最后消失的故事，有了丰富的层次，也让这个小说整体的精神达到更高的高度。所以我觉得小说特别好的是把这两点结合起来，一方面特别简洁，另外一方面又特别丰富，包含特别丰富的意韵。我就简单讲这些。谢谢。

      刘琼：我想用阿来自己曾经写过的一篇文章的题目作为今天发言的题目，就是《一个作家要发出大的声音》。一个作家为什么要发出大的声音？关于阿来的《云中记》我想讲两个问题：一个是在阿来的作品中《云中记》处于什么位置，怎么评价？另外一个是当下的灾难题材和民族题材写作中，《云中记》处于什么样的位置，怎么评价？

刘琼

       对第一个问题我是这样理解和认识的，一个作家的创作显然不是以数量，而是以质量取胜，与许多作家相比，今天60岁的阿来创作总量并不是很惊人，但是他对几乎所有文学类型都有涉猎，并有一定的响动。比如《尘埃落定》在他41岁的时候获得第五届茅盾文学奖，《蘑菇圈》去年获得第七届鲁迅文学中篇小说奖。阿来早年是优秀的诗人，他写过《格萨尔王传》，不仅如此，他的非虚构小说也是非常惊人的，比如《瞻对》，当时被称为非虚构写作文学作为类型崛起的象征，还比如说《大地的阶梯》，等等。如此看来，阿来是文体家，各体兼备。

       这种文体训练和文体实践即是对他跨语言写作的一种挖掘。语言文字为我所用，不为体例所局限，这恰恰与我们的文学传统是一致的，与我们上古以来的文章传统是一致的，包括在小说写作当中他也是这样，一个大的作家写作应有这样的追求。同为长篇小说的《云中记》与《尘埃落定》不同，同为长篇小说的《尘埃落定》和《空山》也不同。他基本是在对民族和民俗有充分研究的基础上，发挥了现实主义文学的精神，观照的是现实题材，直面的是社会问题，从现实题材和现实主义风格上，弥补了长篇小说创作的空白。

       第二个问题是《云中记》在当下的灾难题材和现实题材写作中处于什么样的位置。一个好的作家一定会尽力发出最大的声音。什么时候有最大的声音？发生重大事件是一个条件，写作直抵人类命运、心灵的深处，才会发出重大声音。从《云中记》可以看出，阿来是一个行动家、实践家，他亲临生活现场、历史现场和时代现场，认识和发现生活、历史和现实的真谛，而不只是依靠想象和阅读的书斋功夫。因此，像阿来这样的作家，他对《云中记》的呈现与技术性的地震灾难写作有所不同，它的独特在于什么？地震这样一场地理活动，这种地质力给人类带来的突如其来的变化，这个变化可以是毁损，但也可以是重塑，这是他写的不一样的东西。这个变化表现为死亡、伤痛、倒塌、填埋、损坏，当然它实质上也是要改变人和人，人和自然、地理长期建立的关系。我们的作家会较多着墨于人的外在生活的改变，比如我们住处条件的变化、新的移民小镇的建立、生产关系的改变，比如生产形式的变化、就业形态的改变，这当然都是党和政府进行灾后重建的重要内容，需要写、值得写，可以写社会支持、社会救援，写制度的优越性，这些都需要，这方面我们写得也很多，特别是报告文学和记述文学，比较充分。但是小说怎么写？优秀的小说家会怎么写？这确实是特别硬的一个骨头，啃不好就会崩掉牙齿。

       阿来的聪明就在于此。在《云中记》中他继续发挥自己作为民族作家的地域文化背景优势，写一个宗教职业，一个少数民族村落。他采用简洁式写法，摊开、辨析、梳理、缝合，在特别注重心理的解读和解析的过程中写出地理、民族、文化的生动的纹理，又写出历史的旋律和节奏，写出特殊的灾难事故中幸存下来的人，他们活着是多么艰难不易，又是多么坚韧豁达。与众多灾难书写相比，这主要是面向精神世界的写作，其实可以写成气势磅礴的命运交响曲，但是阿来没有用交响的方式。我觉得它是独奏式，小提琴独奏。这是诗意化的独奏，独奏的主角是阿巴，主要的配器是仁钦和云丹。阿巴这个人物鲜明、独特、丰富、感人。他是一个祭师世家的传人，但是他在新的时代不想再操主业，却成为非遗传人。他以不合常法的方式履行自己的职业使命，获得灵魂安静。这个宗教人物的精神变化有传奇性也有独特性，非了解和理解这个世界的人不能写出这样的东西。对这个人物的书写，作家其实是用了现实主义的白描，用大量细节化的描写书写他的日常。我觉得小说中的七天——因为地震有七天的极限——这七天完全是用特写的方式，充分展示作家的写实功夫，展示他的结构能力。一个人的七天，他写出惊心动魄的村寨变化，写出人和自然真实的关系，特别是写出有着执念的现代祭师和他身边人的精神气质。故事不是用意识流的手法，反而恰恰是受现实生活的各种逻辑、各种矛盾的支撑和推动。这时候出现了配器，配器是它的矛盾，矛盾也很清晰——阿巴和侄子乡长仁钦对于回到云中村的分歧。这是社会的矛盾。仁钦这个角色非常有意思，而且非常独特，他是有生活基础、人格魅力的民主地区的新兴人物形象。云丹也是具有民族色彩的人物。还有其他几个更次要的配器，比如央金、祥巴等都是不同类型的配器，都有一应的典型性。当然我也要说我的不满足，我觉得央金和祥巴的类型化较为明显，不如阿巴、仁钦和云丹那么丰满，那么有文学复杂性、可信度。

       最后的结局不是妥协，而是理解，在精神上的理解。小说里大量关于人和自然、灵魂的对话思考，对于宗教本身也有实事求是的探讨，但都没有给出一个确定的答案。我觉得给出答案也不是小说家的目标。对于灵魂和精神的关注使小说摆脱笨拙。好的作品、优秀的作品既是单纯的又是复杂的，既是可以解析的又是不应该解析的，但是阅读起来有很丰富的、多样的侧面和光泽。

我就说这些。

      刘大先：我简短说一下我的看法。我把这个小说当作一部关于创伤后书写的一个记忆、一个仪式和一个文学的疗救。这个小说和人、自然没有太大的关系，人要面对的问题主要是自己和他人、自我在内心怎样缓解受到创伤的问题。文学史上，关于创伤书写有很多主题，比如现代化对于之前农耕文明的伤害；或者是战争，我们经常看到关于奥斯维辛集中营大屠杀的书写；或者性别问题、战争问题，都会带来创伤。但是《云中记》的创伤来自大自然的灾难，这个灾难跟战争也好，性别也好，工业化也好，不一样的地方在于，它是无意义的，无数人的死亡没有意义，这种没有意义带来书写的难度。这个创伤无法书写，你没法给它赋予一个意义，无对象的灾难所带来的创伤不可言说。

刘大先

      一方面，以往成为自我保护机制；另一方面，因为意义的匮乏，所以没法进行书写。阿来他用歌咏的方式赋予小说一种结构，用歌咏式的记忆结构来纪念、緬怀、祭奠那些死去的人的灵魂。同时这个记忆的过程也是遗忘的过程，《云中记》的书写是为了告别。而他怎样书写这个记忆？通过仪式性的书写。阿巴和阿来，叙述者和作者，还有小说中的人，每个人经历的都是仪式。写作本身也是一个仪式，将苯教的仪轨、非遗、信仰等各种东西呈现出来。仪式性书写最重要的是达到治疗的效果。一方面是自我治愈，是心理上、情感上、精神上的，另一方面也是对他人的、外部的、社会的、文化上的治疗。这个书写过程既是程序性的，是一个手段、一个方法，同时也是作者自身要追求的结果、目的和价值。云中村的亡灵在阿巴的记忆中重视，在他的仪式操演中复活，逝去的信仰和仪式再次出现，而实际上阿巴本人和阿来也通过入神的过程完成自我治疗，同时完成对科学、理性、社会学解释创伤的补充，也让央金和祥巴得到陶冶和净化。这样的写作实际上安慰了三个方面，一方面治疗了自我，另一方面安慰死亡的人，还有一方面是安慰活着的其他人。如果从创伤书写的角度来看，它提供了这样一些新的维度。就讲这些。

      丛治辰：确实也没有什么可说的空间，因为我跟前面几位老师的观点很一致，也觉得这部小说更适合从现代性的角度去讨论，这是我读阿来老师的作品，甚至西藏文学主题的作品一直以来的看法。尤其一些国外的研究者，会把写作藏族题材的作品放到后殖民、内殖民、中央与地方、汉族与藏族的二元对立当中讨论，这是不合适的。我很早做过一个整体性的研究，从最早汉语写作开始表现藏族题材开始研究，这个题材最重要、最核心的问题就是传统和现代的问题。以这个角度去看待这部小说，这部小说显而易见是一部挽歌，这个挽歌绝不仅仅因为阿来老师写的是“5•12”地震。在这个作品当中，除了“5•12”地震以外，也写到了云中村的滑坡。云中村经历了两次滑坡，第一次滑坡是水电站的滑坡，在某种意义上造就了阿巴这样一个人。第二次滑坡才是小说结束的时候发生的滑坡，而且阿来老师明确写道，水电站的滑坡是后面滑坡的预兆。水电站为什么滑坡？一个是自然的原因，一个是文明的原因，但是文明的原因在小说当中真不是隐喻层面的原因，而是写得特别直接：因为我们修了电站，电站引水渠的水渗进去加剧板块的活跃。第一次滑坡当中我们可以看到所谓现代的成分和——传统的也好，自然的也好，神秘的也好——那样一些东西的二元对立。在这个挽歌当中，我们看到阿来老师关于现代性的反思。

从治辰

      还有阿巴的挽歌。这个故事主要人物是阿巴，可以看成是阿巴的成长史，成长小说同时也是走向死亡的小说，因为任何成长最后都是向死的。阿巴从小时候开始，因为他的家世，他似乎理所当然是祭师，但是他早年的成长史是与共和国紧密联系的，实际上他是公职人员。他有一个神秘的断裂，这种神秘的断裂在藏族文学当中非常常见。《格萨尔王》的吟唱诗人都经过人生的断裂，突变成为类似于神职的人员，经过神秘的断裂之后还要成长，成长一步一步倾向于旧事物，或者倾向于回到云中村，又或者说倾向于死亡。在这样的挽歌当中，阿来老师对于现代和传统的辨析，把传统置于接近滑坡或死亡的位置，这是可想而知的。

      但是挽歌里面的现代和传统，阿来老师是不是把它设置成截然的二元对立？这恰恰是这个小说特别漂亮的地方，阿来老师在整个创作当中都在回应这个主题。《尘埃落定》，很多人说是写权力，但是我觉得最漂亮的是写出现代和传统的交界。《机村史诗》也是这样，是一群无法进入现代的人的故事。这部小说同样是讲述这样一个故事，在经过反复的思考，包括一些访谈和散文当中的思考之后，阿来老师当然绝不是从简单的二元对立的角度讨论现代和传统。刚刚几位老师说这是一部很单纯的小说，但我倒是觉得，如果在现代、传统的辨析层面上看，它又是充满矛盾和复杂性的小说，比如阿来在小说当中把现代性和官方性结合在一起。如果以一个西方研究者的角度看，西方研究者有些是很诡诈很坏的，我读过有些英文论文，就是把阿来老师放在不是很妥当的二元对立当中，这简直是害人。实际上阿来老师处理现代性和官方性关系的时候，那个官方是一个从理性上来讲完全正确的官方，但是这个官方似乎仍然无法处理云中村人们的心理问题。

      这个现代性在小说当中至少有两个趋向：一个是所谓的官方性，我们党本来就是现代性的政党，政府做的一系列救灾的事情就是现代国家组织力量所做的事情；另一个是商业，比如央金姑娘和祥巴做的事情，包括旅游在当地的发展，这是现代性另外一种表现，似乎不那么让人舒服，但是有趣的是它恰恰是伪装成传统的样子呈现出来的。

      在这个辨析当中，现代和传统当中的种种复杂性都展示出来了。其实很早之前阿来老师讨论过这样的复杂性，阿来老师说很多人把西藏符号化，但是如果回到现场之后，你会觉得这个符号化是有问题的。他说他也陷入矛盾当中，关于现代和传统的矛盾。他说：我固然为我的民族能够保留那样的纯朴和诗意感到骄傲，但同时我也为我的民族的很多乡亲们、同胞们过着很艰苦的生活而感到痛苦，如何解决这样一个矛盾？这个小说最为精彩的是阿来老师在某种意义解决了这个他长期思考的矛盾，解决的办法是回到人心或者回到情感。那个符号化的对西藏的想象也好，或者对现代和传统的处理也好，那是立场化的、信仰化的，是一个固化的、非理性的东西，但是它又跟情感不完全一样。而如果我们纯粹站在现代的角度上认为完全改造西藏，把西藏变成完全现代的、全球化的东西，那似乎又是过于理性的选择。而阿来老师找到的是一个人的感情的选择。

      在这个意义上我以为这部小说最精彩的人物真不是阿巴。阿巴写出了挽歌的代表性。我觉得最精彩的人物是仁钦，仁钦其实代表了一个在今天的情况下，西藏人要往哪里去的可能性，他是代表国家的，他是一个接受过现代教育的青年，也有担当，也有商业头脑，但同时他也能理解他的阿舅，他愿意理解他的阿舅，甚至为了理解这个阿舅而放弃一些东西。这个人物才是最新、最有亮点的人物，而且这个人物是阿来老师有意刻画的。阿来老师给出两种方案，一个方案代表人物是余博士。余博士是不是面对藏族文化的善意的人呢？他很有善意，但是他是站在藏族生活以外来看的，他能理解这个指示体系，但是无能为力。而仁钦是从藏族内部生长出来的新的可能性。这是阿来老师从《尘埃落定》开始解决、思考这个问题，走到现在这一步，一个非常重要的收获。在我看来它的重要性是在这里。这是我的想法。射谢。

       岳雯：我已经写过稿子，我那个稿子很长，有一万字，我索性扯一点别的事情。我最近读的是《人或所有的士兵》，讲抗战的，讲第二次世界大战期间香港的攻防战，讲得很复杂。读的时候又回想起读《云中记》的情形。两本书，一个讲地震，一个讲战争，其实是一回事，透过表面上题材的差异，内在的骨子里让我觉得有一些想法。这个想法是什么？第一，我们为什么还在读文学，为什么还在读小说？当电影、电视、网络小说都已经分担文学的娱乐功能、教育功能，在这之后我们还在读什么？我读的动力很可能在于小说、作家背后的世界观，即他是怎么想象世界的，他是否能带来我们关于世界、关于生活的新的认识，这给我读小说很大的动力。

岳雯

         我读这两部小说的时候，一个突出的感受就是，阿来老师和邓一光老师应该是一个时代的人，他们都是在启蒙主义的文学思潮下成长起来的作家，而且他们一直写到现在，好像一直没有改变过，他们也一直在坚守这样的立场。到今天，我们这一代人在看的时候会发现，启蒙主义也好，个人主义也好，那种立场的理论的活力，我个人看来是在慢慢衰竭，走到现在突然发现个人的路可能没有太大力量。我们再去言说个人，好像无法逃离开自由主义允诺给我们的那些套路，我们好像没有办法再讲个人的故事，所有的个人悲伤已经走到穷途末路。个人故事讲不下去的时候，我们对共同体的故事抱有很大的期待。

         所以从某种意义来说，我的立场和阿来老师、邓一光老师的立场有差异。但是读这两部小说的时候我被深深打动，我突然发现他们坚守到现在，写了这么多年，他们好像依然创造了一个孤绝的个人；突然发现他们小说里面这种个人都是孤绝性的，这种孤绝表现在他们对一些二元对立的思维方式的超越。比如《云中记》对传统和现代的超越。我在文章里也分析了，阿来老师和19世纪现代主义者持一致的立场。他们是现代生活的支持者，也是现代生活的敌人，所谓的现代一定是它的每个事物都包含其反面的世界，所以他会为电来了，为现代的到来而欢呼。阿巴是一个发电员，这是他的经历，但与此同时传统本身也是构成现代的要素，这是他所理解的现代。在邓一光老师那里，是民族和国家构成的二元对立概念，他试图面对这两者的冲突。他们笔下的这样一种个人都是超越我们今天认知的二元对立概念之上的个人，是极其特殊的个人。以前我们读关于个人的故事，其中的个人是我们认同的个人，可是今天，邓一光老师、阿来老师这一代作家再讲个人的时候，这种个人一定是很特殊的，他们不是“我”，是“他”。像阿巴，非常特殊，他出生于祭师家庭，他自己又是迎接现代世界到来的第一代青年。在邓一光的小说里，这种个人是日中混血，他很难说到底认同哪个民族，从民族国家的概念来说到底应该站在哪个立场上去打仗。这样的个人是非常特殊的个人。这种个人既然这么特殊，就一定是不被理解的。就像阿巴，大家都在试图理解阿巴的世界，但是我觉得阿巴这个人物的特别好的地方在于，他具有不可理解性，我们怎么洞穿都无法深入他最核心的地方。我们所有的言说都在外围，真正最要命、最致命的核心是什么？我一定要跟这个村庄一起去死。这个东西我们说不清，这是挺要命的事情。

         这种个人一定是和整个社会、和所有一切为敌的，他是一个反抗者。比如阿巴，他外甥说我是乡长，你一定得下来。这些他不在乎，他一定反对所有反对的力量，他是社会反抗者的形象。邓一光的小说中也是，这个个人不被任何人理解，他非常孤绝，但是他一个人在自己的道路上，他说我要以我个人的方式走下去，所有人不理解我，没有关系，我要以我的方式活下去。最后的结局可想而知，这样孤绝的个人，最后是悲剧性的命运。不管怎么样，阿巴和这个村庄一起消失，邓一光小说里面的那个人，历经千辛万苦从战俘营回来，最后宣判他背叛了民族国家，他自己自决了，也是死亡了。这样的个人在今天的命运，我依然认为，当启蒙主义不能为个人提供新的理论潜力的时候，我们只能书写这样孤绝的个人，而这样孤绝的个人最后可能面临的就是死亡的悲剧性命运。

        所以读完之后我非常感动。我的立场可能是一个共同体的立场，我可能倾向于讲共同体的故事，但是在读了这两部书以后，我感到这样的个人依然有力量，他可能提供新的世界，依然打动我们，依然让我们继续寻找个人对共同体意味着什么。这一点可能是这本书对我最大的意义吧。

        陈东捷：专家发言环节结束。这次会我听完以后非常受启发，和别的作品研讨会有很大的不同。这次大家的想法除了评价相似，其他的角度等各个方面，调动各种理论工具阐释这个作品，重复率非常低，说明这个作品阐释的空间确实相当巨大。这个作品本身也是神来之笔，我们交流的时候阿来也说写得非常顺畅，顺畅得甚至让自己产生怀疑，还要放一放、冷一冷，还要慢一点。下面我们隆重由请阿来讲一讲他自己的《云中记》。

       阿来：其实大家说这么多，我也没话说了，但是我讲两个场景。地震以后第五天还是第六天？我在一个死了七八千人的镇上，大忙帮不上，帮小忙，觉得自己要在场。那天晚上终于活动停下来，因为那时候说埋在废墟下的人有生命极限，偶尔有气息，救援的人也好，志愿者也好，大家都很累。那天晚上大概11点左右，所有抢救都要停下来，对着废墟的探照灯也关掉了，有些人在路边搭帐篷，我自己是开着车去的，我就回到车上。灯光关了，四周安静下来，我突然发现天上星星很明亮，只有背后有一片小山，有一个小平台，还有一台挖掘机在工作，干什么呢？大概挖我们会议室中间这个空格大的长条形的坑，因为第二天大家又要开始工作，又要把楼房的废墟揭开，下面就是失去生命、正在腐烂的尸体。

阿来

        所以我特别想有一点声音，因为看了那么多死亡，觉得对死亡没有恐惧了。当时我突然想了一个问题，也睡不着，虽然很疲倦。我突然想了一个问题，中国人，包括中国文学，我在脑子里自动搜索任何一种作品，文学作品，诗歌、散文，除了哭泣和痛苦，我们还有什么方式能够面对死亡？这么多死亡的发生对我们应该是一场精神洗礼，对活着的人来讲。但是为什么从古到今，我们确实没有这种东西？可能跟中国人的观念——“未知生，焉知死”有关，不讨论死。人之外的事情，确切知道的事情我可以讨论，那些有点神秘的东西、有点虚无的东西，拒绝讨论，儒家采用这样一种方式。后来我更多接受了佛教，佛教其实更不讨论，因为所有好与坏都是因果链条，这些人同时死亡，难道他们在上一世有同时的因缘？是什么因果？而且解释因果，我们就失去了对生命、命运，甚至在无数生命和命运上的历史的讨论，没有讨论空间，所有都是事先安排好的。

        这时候我在想，在一堆死人身边想这样的问题。到底我们是写作的人，这时候我特别想有点声音，我就在车里翻我的CD。在这样一个场合，所有中国的歌唱都是不合适的，我想翻出来肖邦，我觉得也许肖邦更合适。但是这时候我翻到了在车里常听的莫扎特的《安魂曲》。过去我有点不喜欢莫扎特，太天才了，有些时候也太不着地。但是从那天起，我觉得一个面临死亡的人，直击死亡，跟死亡发生对话，不只是痛苦，不只是恐惧，还有对生命的华美的、庄严的东西强烈地表现出来，而且一点也不虚假。我想这真了不起。

        我放音乐的时候悄悄的，但我发现放这个音乐，因为有乐团在演奏，在歌唱，也太小声，那些更细部的东西不呈现，但是我们希望听到这种东西，结果我发现有好几个人靠到我车边，其实他们也不懂什么交响乐，就在那听，表情也很庄重，我能看到他们表情的改变。但是我没有想过要写地震。我为什么说中国人不会面对死亡，更不会书写死亡？或者我们就是面对死亡了，一时悲痛，随后就把悲痛交给时间去打磨，然后遗忘。我们对待死亡大概是这样的过程，而不能从死亡当中得到更多的东西，尤其是这种灾难性的、群体性的死亡，我觉得应该有一点洗礼性的东西，这是当时在现场的感觉。后来我开始写这个书的时候，每天都是听这个音乐。

        又过了五六年，我一个搞摄影的朋友说去回访灾区，某某村，你知不知道？我说我知道，那个其实是羌族村子，它的方式跟这个村子一样，也是悬在半山，最后要发生次生地质灾害，就搬到别的地方去了。那是一个羌族村子，他们那个村回去了一个人，他说拍了几张照片，就是那个村子的巫师，拿着羊皮舞蹈，在废墟旁边是非常漂亮的大山。我这个朋友摄影技术也非常好，拍得特别好。他说你知不知道这个村？我说这么多年我们就在这些地方来来回回，还不知道什么村吗？马上给他说出名字。从此就有这个形象，再想起地震，很固执地，这个形象不断出现。去年“5•12”准备写这个，愿意写这个小说的时候，一开始出来的就是它的形象，因为羌族人的生活不太熟悉。你说熟悉，外在的观察都有，他们的文化，二手的转述我也知道得一清二楚，但是如果写成羌族的巫师，我觉得我进不到他的世界，因为我不懂羌语，跟这个村子同样命运的村子有的是，最大的是死了上万人的北川县，县城整体搬迁，更不要说这种村子，因为不再适合人类居住，所以我想换一个场景，换成我熟悉的文化。但那不又是佛教吗？我倒不怕别的东西，但如果一切都是因果，我还说什么呢？里面全部是喇嘛说，阿来说什么？我想我得说话，我得跟作品当中的人说话。所以做了这样的置换，当年的一段音乐，在那样特殊的情景下听《安魂曲》，如果我要写这个灾难，一定是找到了过去西方艺术为西方文学处理灾难、对待死亡提供的方式，而不是我们经历疼痛，经过时间消磨，然后遗忘——这是我们对待死亡的通常方式。我们对于重大的灾难，包括战争，一直都没有做过很好的表达，非常沉痛的表达。其实对于生命本质跟死亡对活着人的意义，我们这个文化可能有一定的缺失。因为文学书写可以帮助重建，可以在文化当中树立起来一些新的东西，所以如果我写地震，我必须从这样一个方面下手，具有《安魂曲》那样的气质。西方人对待生死跟我们不一样，他们期待新教，因为他要面对审判才能知道是否上天堂。

所以到我打算写这个东西的时候，首先照片里的这个人动起来了，我也只是追踪、记录我这些年来围绕地震的经历。他们后来问我地震经历对你有多么重要或者在情感上有多么强烈？我说可能仅次于年轻时的恋爱吧，所以摁下去它又起来。但是也好，写了这个东西，我心里老搁着的一个东西就结束了，对我讲也是一种自我解脱，确实是过分血腥、过分残酷、过分沉重。

         我能讲的就这么多，谢谢大家。

       陈东捷：谢谢阿来，我们把中央美院版画家的原作送给阿来。

2019年’月28日下午于北京出版集团六层会议室

(作者单位：自由职业者）

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