吴晓求：从股市危机到金融强国，这个坎必须迈过去

吴晓求  中国人民大学国家金融研究院院长、国家一级教授

本文转载自3月19日凤凰卫视。

本文字数：6035字

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凤凰卫视：您最关注的是什么？又担忧的是什么？

吴晓求：我最关心的还是中国经济能不能走向一个正常的轨道。

凤凰卫视：正常怎么形容？

吴晓求：现在的确还处在一个相对低迷的阶段，因为经济活动很重要的是要造出一种可预期的机制，知道明天后天会发生什么，怕就怕预期机制被打乱了。

凤凰卫视：什么时候我们觉得被打乱了？

吴晓求：三年疫情对中国经济的影响还是比较大的。按照我们当时乐观的预期，只要是解封了，应该说中国经济会走向一个正常的轨道。但是2023年的实践，实际上中国经济按照国家统计局的数据是增长5.2%，5.2%是不错的。全世界超过5.2%的国家也不太多，但是资本市场或者说证券市场它出现了比较大的问题，为什么这个市场会出现这个情况？这个的确我们要从深层次去考虑。

比如说就业、收入水平、消费的扩张、营商环境它们感觉到总是不尽如人意，可能市场还是有疑虑。虽然我们也做了很多工作，想解除这种疑虑，但是市场有疑虑，想想看，市场还是一种心理的反应，所以我们要让市场会有信心。

凤凰卫视：很多的市场人士甚至是股民也会关心，究竟去年下半年到今年2月7日之前发生了什么，像您还提到了说为什么越救越低，有一些不正常的情况发生了。

吴晓求：8·27新政的政策力度还是比较大的，按照以往来说，是足够了。但这次不行，后来还是又出现了进一步的下跌，最后甚至都把证监会的主要领导都换了。

凤凰卫视：我很好奇你那时候说的那段话，你就说如果这么多的政策调整出来了以后，都还没有影响到资本市场的话，可能有更大的影响因素。

吴晓求：这个市场为什么会出这样的问题？一定是背后的制度设计出了问题，那个制度背后有一个巨大的财富漏出机制，也就说你多少资金进来都会从这里漏出去了。我们过去三四年，每年上市的公司都三四百家，我们研究发现大约有65%的上市公司在三年到期后它都去检测，而且其中有相当多的并没有创造与它的融资额相匹配的利润，这个投资者他是聪明的，他会发现原来你这个IPO是一门生意。

我办企业很累很难。到这里IPO成功了，闯关成功了，我就可以成为10亿富翁甚至百亿富翁，可是你并没有为社会带来多少的财富，所以当时我就说了，我说我们现在必须止血，暂缓IPO，或者是把IPO的速度放到很低很低，不能说一年再有三四百家，很重要的还要完善注册制改革的前提，也就是严刑峻法，这个是最重要的，否则的话，大家都去闯关，违规违法的成本很低，那这个市场就失衡了。当时我提出了这两项措施，后来一看不行。我说恐怕还要大资金进入。特别像央行，包括中央汇金等等这些来入市，来稳定市场。

凤凰卫视：证券市场或资本市场的稳定，央行有什么工具箱？

吴晓求：最后的兜底就是它直接入市，或者通过必要的机构去入市。

凤凰卫视：所以您觉得这次央行并没有出手，已经稳定住了，所以真的到了必须的时候，中国的央行还是应该要出手的，是这个意思吗？

吴晓求：是的。2015年的股市危机的时候，我看到过一些报道，说央行面对当时的市场危机，可以提供无限的流动性，所以你别看这一句话就稳定了市场、稳定了投资者，有时候它不见得一定要出钱出力，有时候他出来说句话表态。

凤凰卫视：就像美联储出来表态，我到底要加息或减息的风向，就已经影响了整个市场，你曾经在一场论坛说，在黎明前是最黑暗的，真的顶不住了就出去跑步。这感觉很心灵鸡汤，那个时候的心情感觉好像也不是特别明亮。

吴晓求：那是我在1月8日中国资本市场论坛上说的，因为的确那个时候已经出现了苗头，而且非常严重。我一方面当然呼吁我们要稳定市场，另一方面我作为个人来说，我不认为它会这么一直下去，我甚至当时差点说，我说时间大约不会超过一个月，但是我也不能做算命，刚好时间没有超过一个月，我说太阳一定会出来。

现在是黎明了，黎明前的确是黑暗的，也有人调侃我说，你说是黎明，我说是太阳刚下山，他意思说还有很长时间的漫长的黑夜，后来我就说你这是美国人说的，因为美国人的太阳刚下山就是我们的黎明，所以实际上中国市场还是要坚定信念，因为我有一个基本判断，我认为中国政府还是一个负责任的政府，到了非常关键的时候，它会来稳定这个市场。

凤凰卫视：我们也看到2月7日之后，市场也确实是慢慢地稳定，你觉得是什么起了作用让市场可以稳定下来了呢？

吴晓求：我认为两个。一个通过中央汇金稳定市场，这个稳定市场它经过了几个过程，先是比如说先拉上证50，后来发现范围太小了，太集中了，还要扩大到中证500、800。最后发现还是会有一些不够。最后还是过渡到中证1000，这个就是它的面就开始越来越大，我认为这一系列的变化和操作是正确的。因为救市不是救指数，是救整个市场的信心。要让这个市场占主体部分的中小投资者有信心，你光弄了几个大盘，说实话那些中小投资者也买得也不太多。

第二个的确吴清上任以后，我认为他采取的一系列措施是完全正确的。第一是严刑峻法。就是说所有的违规违法，特别是欺诈上市要罚他，罚他个牢底坐穿，罚他个倾家荡产。第二是申报即担责。过去申报以后，假的没过就没过，把材料拿回去重新再做，明年再申报。现在是你申报，即使没有通过你也要担责，担责除了罚款也还得要入刑。所以你看申报即担责之后，我们排队的上市公司减少了很多，赶紧去跑，你就可见那里面有多少是假的。

第三个的确把IPO的这种速度大幅度下降了，2月份几乎没有一家来申请、来上市，包括他也重申了，不能随便地让大股东、控股股东，让实际控制人随便就可以减持。

凤凰卫视：吴清主席也特别强调要严入口，畅出口，就是IPO严入口，让大家能够真的是进行流通，你怎么理解到严入口畅出口？

吴晓求：他用一个通俗的语言来解释了我们过去资本市场存在的一些重大问题，最近三四年，每年都三四百家，说实话我也认为太快了。我不认为那些企业个个都符合要求。一个有点科技含量的企业，实际上还不是一个市场主体，它几年都不盈利，每年的营收就是10万、20万块钱。它怎么可能会成为上市公司呢？也有一些企业说你赶紧批，说你不批不让我上市我就活不下去了。像这类企业都不可以让它上市。

凤凰卫视：对，有一次您说到了，中国的资本市场不是一个ICU的市场。

吴晓求：对，你不能把我IPO的资金交ICU的钱，你都进了ICU了，我这个市场不救ICU的。

凤凰卫视：而且如果是这样的企业，它应该去找天使融资。

吴晓求：对。你不可以把这个企业在初创期的风险由二级市场投资者来承担，宽出口就是要加快退市的速度，我们过去的效率太低了，现在稍稍快了一点。一年有100家左右的退市的，我们退市主要是强制性退市，这和美国市场不一样，美国市场主动退市占到大部分，我们这几乎没有一家是自动退市的。有的我都认为应该主动退市，因为你再待在那里没有任何意义，因为你失去了融资功能，而且定价对你来说是严重地偏低的。

凤凰卫视：您怎么看未来的金融市场或者中国的证券市场的发展？很多关心中国经济未来发展或者是证券市场发展的人都会问说应该更积极一点入市？还是仍然会出现像去年下半年这样的波动？还是要审慎入市？

吴晓求：我个人认为现在大概在3050点左右，应该说是危机已经解除，但是如何去让市场的信心长期稳定下来，仍然还要做努力。

凤凰卫视：在过去一年美国的股市是表现向好，大家都说太高了有泡沫，但是确实他们也不恐高，投资人也不恐高，但是你也提到过中国内地的资本市场好像比较恐高，就是说老觉得高了就会有风险，就会有泡沫，尽可能地是平衡它，低一点还安全一点，现在这种情况改变了吗？

吴晓求：恐怕还没有改变。所以这也是中国资本市场一个时期以来很难发展的认知上面的原因。

凤凰卫视：至少心理做空的这种冲动不要再发生。

吴晓求：因为我们有那种想法，所以我们在工具和制度设计方面是想办法在控制泡沫，为什么转融通出来了？转融通是一个莫名其妙的制度设计，它就想试图控制新上市的公司上市初期的价格的泡沫，所以通过转融的方式去找到所谓的供求的平衡。问题的关键是它这个理念一直延伸到其他方面，包括转融券，我们有时候看似是金融创新，实际上是在做压抑市场的事，有时候新兴市场还是让它要有一种积极性，不要人家还没有成长就给它打死，控制死了，这个不好。

我们接下来做的事情是要改革，就改革中国资本市场的一系列制度。第一个是观念的变化。这个非常重要，主要就是要把过去的融资者市场这种观念要转变成投资者市场，散户投资者也好，机构投资者也好，他要买你这个股票，他是想获得相应的收益的。他不是在这里说我是一个扶贫基金或者说我是一个带有公益性质的基金。

凤凰卫视：它是要享受经济发展和企业发展的一些红利。

吴晓求：对。为什么美国的市场它能有那么发达，你看它的养老金也好，它的各类基金也好，很大一部分比例是配置于股票市场的。

凤凰卫视：它是一个会增值保值地方。

吴晓求：对，因为而且他舍不得卖，他经常要握很久的，因为你卖掉以后你找不到一个比他更好的市场。

凤凰卫视：你觉得我们现在哪些地方还是不够严刑峻法，让大家有吓止作用的。

吴晓求：这里面很重要的是对中介机构的处罚。我们过去着重于对发行人拟上市公司他们的处罚，我们对中介的处罚相对是松的，审计、会计还有保荐人，这些人都是有责任、有义务去代表社会去审查发行人的信息的。可是在我们这里面不少中介机构是和作假的发行人一块来作假，帮助他作假，他本来还不知道怎么作假，他告诉他怎么作假。一旦查出了，中介机构就要吊销它的与资本市场相关的所有资格，同时罚款。不能说只罚款，资格还在。

还有我们的具体制度，包括政策、工具、结构都要调，这个里面就包括我刚才说的减持、要制度化、转融通、转融券、再融资以及退市等等这些制度都要捋一遍，这些制度都充满了漏洞。一个市场到处都是漏出，你这个市场它怎么发展呢，把这个漏出都要堵上。我们现在有这么一个机会了，所以一定要抓住这一次机会，把这些制度完善起来。

凤凰卫视：2023年提出了要从金融大国变成金融强国。您当时就提了一句话，其实这世界上金融强国只有两个国家，英国和美国，你觉得第三个可能成为金融强国的就是中国了，为什么会这样说？我们的优势在哪里？

吴晓求：在全球范围来看，从历史上看，真正被大家公认为是金融强国的确只有英国和美国，你不要看英国它当年的日不落帝国已经不在了，但是伦敦仍然是全球最重要的金融中心之一。这是排在金融中心的排位，它还仍然排在第一位，纽约是排在第二位的。

凤凰卫视：它是什么超过了纽约？

吴晓求：它有完善的法制以及高度的契约精神，还有透明度，这构成了一个国家在金融领域软实力的核心体现。

凤凰卫视：是不是大家对于美国政府的信任度不如英国政府，因为美国政府本身对于很多的金融手段的控制，跟它的国家意志其实是结合的。

吴晓求：对。它有一些也会让人们一点点担忧的，但是总体上看它排第二也还算可以。

凤凰卫视：因为没有人跟它比，没有人跟它拼第二。

吴晓求：因为它的资产规模太大了，它的影响力也太大了。中国是有可能成为第三个金融强国的国家，我们的金融资产规模巨大，大约一个中性口径会有600万亿。600万亿是一个很大的概念，我们这个市场也有80万亿，我们的银行体系的资产也有400多万亿，我们还有一个六七十万亿的债券市场，但是我就说有可能在金融大国通向金融强国的过程中，我经常说三点很重要。第一点就是市场化，第二个是法制化，第三是国际化。

凤凰卫视：您也提到过，这三个部分的要求，市场化和法制化是重点，但国际化是难点。

吴晓求：对。很难。因为市场化是我们的基础，不走市场化，一切无从谈起。市场化也不断地基础上还要法制化，因为金融交易的本质是契约。你只有法制化才可以做国际化，法制化才可以让外国投资者到中国市场来投资，你才慢慢能够建设成国际金融中心。当前我们面临的最重要的是法制化，法制化是我们的承前启后的基石，是一切信心的来源。

凤凰卫视：法治化是我们自身可以做到的，因为国际化还牵涉到人民币的自由兑换。

吴晓求：对。如果我们的人民币不能走出国门，不能成为一个可自由交易的国际货币，金融强国是实现不了的。

凤凰卫视：有很多人会觉得外面发现了金融风暴的时候，因为我们人民币自由流通，所以我们很安全。

吴晓求：这就是有一个心理的准备了。我们想想20世纪80年代，日本日元自由化应该说是相对比较成功的，韩币的自由化是遇到了亚洲金融危机，遇到了严重的挑战，但是韩国没有退缩下来，虽然接受了当时国际货币基金组织资助的一些严酷的条件，但是它开放的大门没有关上。

凤凰卫视：你觉得中国这么大的体量的人民币是不是会遇到的风险比这两个小的经济体更大？

吴晓求：我认为会大。因为中国的规模很大，但是很重要的是要完善法制。他们有多少钱，我们的居民储蓄存款是130万亿，如果我都完善了法制，我这130万亿我就可以稳定了，他不会去想办法换成美元的，你让他们要有信心，你才可以推动改革。

凤凰卫视：所以你觉得它会是一个多长的过程？

吴晓求：原来我很天真，大概在10年前，我以为到2020年应该实现人民币的可自由交易，你现在已经2024年过了4年了，当然我们现在提出了金融强国，既然提出金融强国，那人民币的国际化是其中之一，我就在想2035年能不能实现人民币的可自由交易。如果能实现实际上还有11年的时间，这个坎必须过去，坎过去的核心就是完善的法制，这个逻辑是非常清楚的。日本且不说，韩国都过去了，目前全世界在前十大经济体里面，就是中国的货币没有完成可自由交易，这对我们来说是面临着一个巨大的挑战，这个挑战远远胜过2001年12月加入WTO的挑战。

凤凰卫视：去年下半年到今年初。在黎明之前最黑暗的时候，很多人都担心资本市场如果崩溃会引起金融风险，也有人觉得可能房地产市场或者房地产业也有可能造成新一轮的金融风险。您怎么看2024年会不会有可能有什么方向是要防范金融风险？

吴晓求：中国的金融风险已经是在潜伏了。最大的地方在地方债，庞大的地方政府债务，它现在的它的财政收入的模式发生了很大的变化，地也卖不出去了，整个的财税结构税收结构没做调整，所以它拿什么东西去还存量的债务以及利息面临着巨大的压力，现在各个省有些省已经非常明显了，甚至出现了某些极端的不可理喻的现象的出现。动作极其变形，这个不行，这可要了命就这一次了。第二个就是地方政府的那些小银行的流动性问题，当然中国的银行体系总体上看，因为有工农中建、招商银行，他们还是从整体上中国银行体系的风险是很低的，但是不排除小型的个别的那些银行，他们的风控能力太差了，地方政府又经常干预，因为它是第二财政，这不行，所以这个风险是存在的。

凤凰卫视：你知道我们还采访了白重恩教授，他就提到了这个地方可能产生的一些，因为财政不足造成的动作的变形，他觉得要建议中央政府一定要进行调查，或者是要建立一个申诉的体制、监管的体制，来保护这些微小的个体，让他们觉得是有法制的保障，有申诉的渠道，所以才会敢有所作为。

吴晓求：你欠钱必还，你欠钱都不还，让他们作何反应。所以我还是说一切回到法制的轨道，一切回到现代市场经济的规则的轨道，这里面内容非常丰富了，对市场主体的平等性、交易的公平、自由的市场、价格的合理形成这些都真的没有问题，中国人又聪明又勤奋，我们又经过40多年的改革开放，我们熟悉了在大河中游泳的规则了，我们会游了。

凤凰卫视：大江大河都不是挑战。

吴晓求：我们都不在乎。我们就是要让他们能够放开手脚，毫无顾虑地游。他游泳的时候总觉得那条腿给拽住了。

凤凰卫视：或者前面有一个网。

吴晓求：对。当一个网，他就不敢游了，我们把顾虑要去掉，没有问题了，中国经济这点问题一定不会有。我们过去那么困难都过来了。

凤凰卫视：我知道您是34岁就做教授了，非常年轻的教授。如果您回到20岁的时候，您在现在这个时代还要投身在您这个行业里吗？您会是什么样的选择？

吴晓求：大方向不会变，我这个人做不了官。因为我要说一些真话，我这个人也做不了企业家，企业家要有很高的情商要请人吃饭，我也受不了，如果选择我只能做个大学教授，用我的所能坚守我的良知。但是我一定会在最年轻的时候，我一定会到欧美去学习学，学个3年、5年，如果我一生中有什么缺憾，虽然也到发达国家去过很多次，但是系统地学习是没有的，所以最充分的学习借鉴吸收人类文明的优秀成果，对我们非常重要，我认为对中国现在也很重要。

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