思政课 | 陈先达 臧峰宇：文化的实践转化与制度文明的时代建构
文化的实践转化
与制度文明的时代建构
著名马克思主义哲学家
中国人民大学荣誉一级教授
臧峰宇：在“历史唯物主义与当代中国”高端论坛上，您阐发了文明特别是制度文明问题。文明与文化具有密切的关系，文明通常指的是社会进步、积极、合理的成分，是衡量社会进步程度的标志，或者人们认为它是物质财富和精神财富的综合，具体体现为物质生活和精神生活的过程。当然，学界对此也有不同的看法。例如，斯宾格勒认为文明是文化的僵化阶段或没落阶段，反映了文化的无活力和无创造力的境况，甚至表明文化的消失。如果说文化是有生命的，文明就是遗迹。
陈先达：文化与文明很难绝对区分开，没有不包含文化的文明，也没有不与任何文明相结合的文化，彼此井水不犯河水。但两者还是应该有区别的。英国著名社会人类学家马林诺夫斯基在他的名著《文化论》中讲到文化与文明时说：“‘文化’一词有时和‘文明’相混用，但是我们既有这两个名词，最好把它们分别一下。”[[英]马林诺夫斯基:《文化论》,费孝通等译,北京:中国民间文艺出版社,1987年,第2页] 我的理解是，文明是外在的、可见的，文化是内在的、不可见的。文化属于上层建筑领域，是观念，是思想；而文明不限于上层建筑中的思想观念，而是表现为一个社会的整体发展状态。当制度的构建作为一种观念和理想时属于文化；当制度文化对象化为现实的制度即属于制度文明。文明不是单纯的观念，而是现实的社会状态，是衡量一个社会全方位发展程度的尺度。社会的发展不仅表现为文化的发展，而且表现为文明的进步。
从另一个角度讲，文明一般指的是肯定性的积极成果，文化由于它主导的价值观念不同而内涵比较宽泛。一个人有较高的文化水平，但行为举止不一定符合作为一个文明人的规范。道德实践是文明，反映一个社会实际道德状况的文明程度，而道德形而上学、心性论就属于文化范畴。从市场上看，文化是难以购买的，能买到的是文化产品，而文化产品一定体现这个社会的物质文明和精神文明的发展水平的结合。
文化转化为文明，是文化发挥积极作用的必然方式。使中国传统文化转化为具有中国特色社会主义的现代文明，是我们面对的重要的时代课题。文化与文明的关系问题，不仅是一个学理问题，而且是一个实践问题；不仅关系到一个民族、关系到社会，也关系到每个人。如果没有文化向文明的实践转化，就不能使社会文明与文化同时得到实质的发展。
一、从文化到文明的实践转化
臧峰宇：文化不能只是一种观念形态，它必须进入实践领域。恩格斯说：“文明是实践的事情，是社会的素质。”[《马恩文集》第1卷,北京:人民出版社,2009年,第97页]历史上美好的文化理念由于各种原因并不都能转化为实践层面的文明。它们存在于各种典籍中，仍然为我们提供理念和智慧；但如果只是停留在解释学范畴，不在生活实践中对象化，就难以转化为真正的现实。古代文化中有很多内容要成为现代文明的要素，就必须通过传承和创造，这也有助于被人们用来重塑现代文化。
陈先达：在疫情期间，我又把《易经》《道德经》《庄子》《论语》《孟子》找出来重新学习。这些都是中国传统文化的不朽之作，永远的经典，常读常新，例如《道德经》说的“道冲，而用之又弗盈”。但读书的方法和目的由于时代的不同而不同。我们没有生活在科举时代，读书不是为了应试，而是学习做人；至于读《道德经》《庄子》接受什么、如何接受，的确与自己的处境息息相关。如果因为处世不利，把读书作为灵魂安慰，就会越读越灰，越读越低沉，我自己有这个人生体会。如果从积极方面去读，的确可以学到如何对待成功与失败、顺境与逆境的智慧。《论语》的内容很浓缩，有很大的解释空间。孟子很雄辩，比喻生动，以理服人。《易经》很难，有深读有浅读。对我们这些研究马克思主义哲学的人来说，最有意思的是其中关于辩证法和天人关系的思想。还有《易传》，如果我们能够根据实践和生活经验从中体会到深刻的智慧，就会丰富我们的哲学思维；诸如亢龙有悔，泣血涟如，何可久也，无妄之药，不可试也，等等，结合自己的人生经验完全可以理解。我们的专业领域虽然是马克思主义，但作为中国的马克思主义工作者，我们应该重视自己的文化传统，认真学习我们的传统经典。当然，我们应该取其精华，去其糟粕。
臧峰宇：《孟子》中的政治哲学思想非常丰富，讲治国的内容比较多，这些都是非常现实的。从历史角度看文化的实践转化，有一个社会存在的视角。观念只有被对象化之后，才能变成物质的力量。只有在文化实践的维度，思想和现实才能相互走进彼此；如果观念仅仅停留在纯粹想的空间，没有现实性，就会永远停留在“远方”，抑或形成丰满的理想和骨感的现实之间的反差。在这个意义上，从马克思主义哲学角度对中国传统文化进行创造性转化是必要的，可以辨别中国传统文化的优质因素并使之时代化，进而使之转化为现实的力量。
陈先达：文化是观念形态，制度文化就是关于制度的理念，制度文明则是制度化的现实。制度文化和制度文明之间可能存在矛盾，因为制度文化的理想往往高于制度文明的现实，这种矛盾往往表现为思想家和统治者之间的矛盾。因为思想家侧重于理想，而统治者往往侧重于现实的利益。中国古代思想家有很多美好的社会主张，但并不能完全实现。这个问题不仅在中国如此，在西方也是一样。中国古代有丰富的民本思想，例如，“民为本，君为轻，社稷次之”“民为邦本，本固邦宁”，这些思想都非常重要。但封建社会基本制度并不是按照民本主义理想构建，而是维护君权，维护统治阶级利益的。因此，封建社会的现实是君贵民轻、官贵民贱。这是由社会经济形态的本质决定的。没有一种社会制度是按照思想家的理想建立的。可以说在中国封建社会，民本主义往往是作为一种思想传承，作为制度建设是很少的；当然封建社会也强调赈灾、治水、济贫、防疫，这对治理封建社会发挥了重要作用，但封建社会最基本的制度建构是要维护封建统治者的利益。纵观中国的文明发展史，我们可以看到，文化与文明的区别在于，并不是所有的文化理想都能够制度化、能够成为现实的社会形态。
臧峰宇：制度文化和制度文明之间的矛盾是很具体的，很多没有制度化的古代文化观念或者缺乏实现的社会条件，或者纯粹是一种乌托邦。文明的转化体现为一种抗争的过程，在马克思看来，“当文明一开始的时候，生产就开始建立在级别、等级和阶级的对抗上，最后建立在积累的劳动和直接的劳动的对抗上。没有对抗就没有进步。这是文明直到今天所遵循的规律”[《马恩全集》第4卷,北京:人民出版社,1958年,第104页]。制度文明的具体性在历史上的体现是很复杂的，有些文化水平不高的民族因为勇武和执着，往往打败了创造丰富文明成果的民族，之后这些取胜的民族还要学习被打败的民族所创造的文化和文明成果， 以图实现长治久安。
陈先达：你提出的这个问题很重要。有人说，文化真的如此重要的话，为什么历史上以儒家文化为主导的中原政权，在与周边游牧民族发生战争时往往打败仗呢？后来我看马克思关于游牧民族生产方式和生活方式的论述，明白了这个道理：儒家处于独尊地位和它所提出的维护君权和等级制的制度性设计，能比较有效地维持中原政权统治和治理，但面对非儒家主导的少数民族进犯，以儒学为意识形态主导的中原政权往往难以抵挡。例如，汉朝时匈奴扰边；魏晋时所谓“五胡乱华”；宋朝被金人打败，北宋亡；南宋在杭州维持了一段，最后为元朝取代；明朝亡于满人，清朝取代明朝。当然，这个历史之谜不能归罪于儒家学说，按照历史唯物主义观点可以得到很好的解释：农业民族依靠土地，安土重迁，无奈战争破坏家园，这只要读读杜甫的《兵车行》就知道，“车辚辚，马萧萧，行人弓箭各在腰。爷娘妻子走相送，尘埃不见咸阳桥”；而游牧民族是马背上的民族，马是生产工具，是生活工具，也是作战的武器，生产方式、生活方式和作战方式三位一体。马克思说过，在马和剑是真正作为生存手段的地方，它们“也都被承认为真正的政治的生命力。在中世纪，一个等级，只要它能佩剑，就成为自由的了。在游牧民族那里，有马就使人成为自由的人，成为共同体的参加者”[《马恩文集》第1卷,北京:人民出版社,2009年,第232-233页]。新崛起的游牧民族善骑射，速度快，性格剽悍，充满生命活力和血性，而且不受儒家仁义道德规矩束缚。眷恋土地但被征戍边参战的恋地农民，与没有土地眷恋的游牧民族相比，在战场上肯定胜数不多。但游牧民族在取得政权以后治国理政，设计一套制度以维护夺得的政权，其原有的规则肯定不灵，必然要借助于儒家的制度性设计，以便治国教民。
臧峰宇：是的，您说得太好了，这个历史之谜确实应当按照历史唯物主义观点来解释。这也说明了文化与文明的关系，如果不进行实践转化，再深刻的文化也不能成为文明；仅具有物质力量，不足以实现长治久安，还必须掌握体现丰富制度性设计的文化。儒家文化具有很强的制度性特征，在封建中国长期以来是统治者的治国理念，具有很强的同化力。所以，历史上在战争中打赢的民族要掌握被打败的民族的文化，这既表明文化内在的力量，特别是制度文化的力量，也表明文化向文明的转化是有条件的，实现文化转化的可能不是提出文化理念的人，而是选择和实践这种文化理念的人。
陈先达：儒家文化具有强大的同化力。游牧民族入主中原以后，就会逐渐被同化，或者说汉化、儒化。任何较低文化的民族都必然要采用比它高的被征服民族的生产力和文化，因而总是被较高的文化所同化，这是历史规律。入主中原的游牧民族不可能把农田变为牧场，在农田里放牧， 而是逐步采用先进的农业生产。这就是中国的历史，以中原王朝丢掉政权开始，而入主中原的少数民族统治最终被同化，融入中华民族的文化传统中，成为中国历史不可分割的组成部分。
我们应该有宽阔的历史视野，要有高于民族矛盾的中华民族的整体历史视角，重视少数民族对中华文化的贡献，重视民族文化的融合对中国历史的推动。西晋亡，北人南渡，南京成为繁华的六朝首都，并推动南方经济和文化的发展。北宋亡，南宋偏安杭州，或称临安。杭州建都，同样推动了附近各省的经济文化发展，杭州成为最繁荣的城市。柳永的《望海潮 • 东南形胜》描写杭州，极力铺陈其豪华：“烟柳画桥，风帘翠幕，参差十万人家......市列珠玑，户盈罗绮，竞豪奢。” 中国历史上的王朝更替，或少数民族入主中原建立新王朝和北人南渡，这个过程就是中华民族共同体的形成过程，也是中华民族多元一体的文化格局形成的过程。历史不怜悯眼泪，历史只尊重规律，前进的车轮有时会碾烂无辜者的尸体，但历史从进步中得到百倍的补偿。
臧峰宇：是的，游牧民族的生活都是在马背上的，而农民是最不愿意打仗的，安土重迁，守护自己的家园。游牧民族没有家园之恋，但马上可得天下，不能马上治天下。因为没有制度作为保障，成吉思汗之后的蒙元政权都不能持久。如果想要维护长期的统治，就要学习中原文化，所以说只能在马上得天下，治天下要以孔子为师，这也是中华民族共同体文化融合的过程。当然， 这种融合是在历史中被印证的。
其实，在西方也一样，恩格斯就批评过平均主义派和巴贝夫派把文明中一切精致的东西都当作无益的、危险的东西，当作贵族式的奢侈品加以消灭；认为这是他们由于完全不懂历史和政治经济学而必然产生的一种偏见。而且，这种融合也体现在日常生活中，不同民族的人们之间的交往是很具体的，中华文化的海外传播就直接体现为与不同国家和民族的人们之间的文化交流与融合。这可以影响具体的文明形态，也实现了久远的文化交融，从中可见，文化的转化是现实的。
陈先达：在历史上，中华民族的文化融合是很常见的。李白有一首诗：“床前明月光，疑是地上霜。举头望明月，低头思故乡。”人们就有疑问，在床上怎么能看到月亮呢?在唐代人们将椅子叫胡床，坐在窗前的椅子上看月亮，是很自然的。
文明是可以借鉴的，而且是应当借鉴的。古代是如此，现代也是如此。我们的四大发明被传到西方，电灯、电话首先是在西方出现的。文化具有积累性和继承性，文明具有进步性和替代性。就中国文化而言，唐诗之后有宋词，宋词之后有元曲，很难说元曲就比唐诗好。但是，文明的进步和替代必然包含文化的内涵，如果脱离文化的内涵，文明的进步就可能产生负面效应。因此，文化和文明的均衡发展是非常必要的。
臧峰宇：“床前明月光”这个例子很有意思，这表明文明的个体是具体的，文明之间的借鉴也是具体的。文明的转化在历史上往往体现为进步的轨迹，文化的事情则有其独特性，例如，唐诗和宋词难分伯仲，今天以高科技手段创造的艺术品很难说一定超过古希腊或先秦时代的某件艺术品。文化在现实中长久存在着，我们今天在生活中接触的不只是现代文化，也有前现代文化和后现代文化。但文明的情况不同，新文明总是比过去的文明先进。当我们用惯了5G手机，就不会觉得4G的更好，这在很大程度上是科技发展的结果。自启蒙时代以来，科技发展改变了人们的思维方式和生活方式，也促进了新文明的构建。这里也有文化向文明的转化问题，启蒙思想家们提出了很多带有普遍性的社会理想，但这些理想在现实中有时成为“例外状态”。
陈先达：你说得对，启蒙思想家们的制度理想是闪亮的，但资本主义的制度现实与它的理想是不完全一样的，二者的差距有时很大，甚至是矛盾的，有时候还体现为文明与野蛮的交错往复。资本主义社会总有例外论者，觉得自己一切都是例外。记得马克思说过，“每当资产阶级秩序的奴隶和被压迫者起来反对主人的时候，这种秩序的文明和正义就显示出自己的凶残面目。那时，这种文明和正义就是赤裸裸的野蛮和无法无天的报复。占有者和生产者之间的阶级斗争中的每一次新危机，都越来越明显地证明这一事实”[《马恩文集》第4卷,北京:人民出版社,2009年,第174页]。所以，启蒙和现代性思想是面向普遍的，科技是可以为各国人民普遍使用的，但制度现实是“例外”的，这种矛盾至今是资本主义无法克服的。
臧峰宇：是的，文化在现实化之后就会成为文明，否则就停留在非现实层面。文明是在人们的实践中创造的，在马克思看来，“文明时代”超越了蒙昧时代与野蛮时代，体现了人类历史的进步。当然，这里所说的“文明时代”是以一部分人的被动和屈辱为代价的，充满了阶级矛盾与阶级对抗的现代社会。超越这种“文明时代”的是此后的新文明时代。从文化—文明的实践转化角度看，文明发展应当是文化建设的着力点。文明是从低级向高级发展的，我们要继承传统文化的精华，但不能依靠古代文明解决今天的问题，应当与时俱进，努力创造符合时代发展要求的新文明，二者之间的连接点应当是精神文明。
陈先达：精神文明最深沉的内涵是文化，精神文明就是文化的外在化。一个在农村生活的人如果受教育比较少，文化程度可能会比较低，但他的行为的文明程度、道德水准可能高于一个在城市中生活的有文化的人。文化如果不能在文明中得到体现，就会沦为一种纯粹抽象的东西。文明表现的是社会进步的尺度，从蒙昧到野蛮，从蛮荒到城市建设，都是文明演进的过程。文明社会中的很多事情并不都是文明的，有时也包含野蛮，有时野蛮也可能展现文明的曙光。我们从一个城市的建筑风格、街道、图书馆和学校、城市卫生等可以看见一个城市的文明发展程度。但是， 构建这种文明的城市文化观念存在于人们关于城市文明建设的思想中。
臧峰宇：这让我想到哲学研究的思路和方法，作为文化的活的灵魂，哲学不应成为一种纯粹抽象的东西。抽象是哲学的思维特点，但它不能脱离具体现实而独立存在。从事哲学研究当然需要高度的抽象能力，但不能从抽象到抽象，否则会将各种思想材料堆砌或糅杂在一起，没有任何实体性内容。用以抽象的实体性内容或来自现实，或来自历史。恩格斯说，历史就是我们的一切。因为历史是过去的现实，现实是未来的历史，都是哲学研究的经验依据。
陈先达：你这个思路是对的。我们中国的人文社会科学研究，必须立足于中国实际，解决中国问题，这样才能有中国风格和中国气派。我们做学问，既要有历史感，也要有现实感。对当代人而言，传统文化是当代人的思想土壤，优秀的文化传统是肥土沃壤。但也要充分认识到，中国传统文化必须实现创造性转化和创新性发展，这种转化和发展应该越出解释学或阐述范围，更重要的是把优秀文化的精华转化并渗透到我们制度文明的建设中。我觉得文化与文明在一定程度上也体现了“体与用”的关系，研究哲学当然也要考虑这种体用关系，二者是相辅相成的。在哲学研究上则体现为理论与实践的关系、逻辑与历史的关系。习近平同志参观位于腾冲的艾思奇纪念馆，在高度评价他对马克思哲学大众化的积极贡献同时，要求我们要把马克思主义本土化、通俗化、 大众化工作做好。对我们这些从事马克思主义理论和研究工作的人来说，本土化、通俗化、大众化， 是衡量我们做没做好工作的重要标准。
臧峰宇：当然，哲学研究也有相对纯粹的领域，即如恩格斯所说的逻辑学与辩证法。哲学与现实水乳交融，但哲学对现实的阐释未必是即时的，哲学可以是密涅瓦的猫头鹰，也可以是高卢的雄鸡，既可以审视过去，也可以预见将来，关键是立足于现在的审视与预见都是具有现实性的。这在一定程度上也与文化和文明的关系有关，文化不一定都要跟上文明的脚步，对一些具有独特魅力的古代文化无疑是应当珍视的，其中包括人们的情感、价值观和社会心理。这在不同的时代是有一定差别的，也体现了其所处时代的精神状况。
陈先达：文化往往是与一个时代的精神状况相联系的，《黄河大合唱》与《何日君再来》反映的就是不同的情感或社会心理，也体现了你所说的不同时代的精神状况。在一个昂扬奋进的时代，自然会产生充满正能量的文艺作品；在一个奢侈享乐的时代，就会有很多鼓吹享乐主义和腐朽生活的作品。哲学研究也是这样，真正伟大的思想家往往产生于出现时代危机和民族危机的时候，伟大的时代往往造就伟大的思想家。如果我们脱离对具体时代的理解，就很难理解为什么会产生这样伟大的思想和这样伟大的思想家。
臧峰宇：确实要在时代中理解思想。恩格斯说，文明时代完成了古代氏族社会完全做不到的事情，但它是用“激起人们的最卑劣的冲动和情欲，并且以损害人们的其他一切禀赋为代价而使之变本加厉的办法来完成这些事情的。鄙俗的贪欲是文明时代从它存在的第一日起至今日的起推动作用的灵魂”[《马恩文集》第4卷,北京:人民出版社,2009年,第196页]。当人们陷入纯粹逐利的泥淖，忘记了精神生活之于人的内在价值，忘记了哲学、 道德与审美的意义，无视单向度追逐娱乐的社会现象，就将遭遇文化虚无、精神危机和价值盲从的境地，实际上这也会阻碍文明的发展。
陈先达：文化比文明更久远，曾经繁盛的文明可能成为历史的遗迹，以往的富丽堂皇建筑变成断壁残垣，繁华的城市会没落。但人类已经获得的思想智慧不会断流，它会为不同时代的人提供思想智慧。优秀传统文化会成为文化传统，成为一个民族的精神标识。文化之所以具有长久的价值，在于它的积累性、持续性力量是任何其他社会现象所难以具有的。人不仅有肉体生存的需要， 也有精神生活的需要，即作为人的特殊需要，这种精神需要往往体现为文化，体现为人们的精神世界，包括哲学、道德、审美、宗教、风俗等多方面。文化以物质为载体，与自然世界不可分割，文化渗透在经济、政治领域，它对象化为现实就是文明。文化建设的核心是培育和践行社会主义核心价值观，文明建设包括物质文明、精神文明、政治文明、社会文明、生态文明的全方位建设。
臧峰宇：文化的核心是价值观，或者说价值观具体体现在丰富多样的文化中，体现在人们的生活方式和日常行为中。文化遍布在生活的各个领域，表现为观念和情感，表现为一种知性特征。 文化体现了人们的特殊需要，卡西尔将文化理解为人性的圆周，说明人是一种基于物质生活的精神生命，人们在创造物质世界的同时，也创造了丰富的精神世界。作为文化核心的价值观包括人们的价值取向、价值选择和价值评价，人们对社会现象的判断和选择从根本上体现了自己的价值观。价值观是多样的，但支持价值观的根据应当是确定性的。人们的价值观的偏颇往往与这种根据的失真有关，这也体现在文化的具体表现形式中。
陈先达：文化的表现形式是多种多样的，我们现在所说的饮食文化、服饰文化、旅游文化实际上指的不单是饮食、服饰、旅游本身，而是其中包含的文化内涵。例如，饮食中的菜系、烹饪艺术、饮食尤其是宴请时的礼仪，都属于文化观念。服饰文化不仅指衣服，还有它的审美价值，以及它所表现出来的不同的民族风格。旅游也是如此，人们在旅游过程中会欣赏到历史遗迹、山水风情 等涵养人的修养的内容。生活方式之所以被视为文化，根本的原因是生活的方式，而不是生活本身。人活着就要生活，任何时代、任何民族、任何国家的人都是一样的；但如何生活，即生活的方式是不一样的，这个不一样中就包含文化观念的不同。
文化的发展不是简单的物质进步所能衡量的，而是具有时代特色的。我说过，不能认为油灯下的作品一定不如电灯下的作品，也不能认为用毛笔写的文章一定不如电脑敲出来的文章好。相比而言，文明体现了社会发展程度，是一种发展水平的标志，也是规范人们行为的各种制度的总和。一个社会的文明形态与生产方式直接相关，有什么样的生产方式就会有什么样的文明与之相适应。应当注意的是，在文明发展的过程中，文化发展方式不一定是同步的，文明形态是与时俱进的，文化形态是各领风骚的。
臧峰宇：文化具有广义的形式，但不应当被泛化。文化确实体现在具体的生活世界，或者是高雅的，或者是通俗的，也可能大俗大雅。人与文化的关系体现为受到文化塑造的人具有自觉的文化意识，体现为面对各种文化现象时形成的社会心理。文化的生命力具体表现在人们的文化实践中，在人们生活的时间和空间中体现价值。文化既有其产生的时代环境，其传播也在一定程度上超越生产方式的限制，正如您所说，这不同于社会文明形态，文明大概更具有一种行为的确定性，是文化观念的现实化。
陈先达：就是这个道理。文化本身并不包含行为，而体现为一种观念形态，与人的行为融为一体的是文明。真正衡量一个人的素质的不是单纯的文化水平，而是行为举止语言和交往时的文明程度。与人文文化比较而言，科技文化具有趋同性，因为其中的自然规律是相同的。文化不都是阳春白雪，也不都是理论形态，它具有很强的世俗性，脱离世俗生活，是很难理解一个民族的文化的。我们在端午节吃粽子，在中秋节吃月饼，在正月十五吃元宵，这些都是风俗，也是文化。文化总是与生产方式和生活方式相适应的，节日的形式总会与人们的休闲方式有关，生产方式的转型是摆在人们面前的一本大书，是人的心理学，以往流行的民间文化艺术可能会被人们渐渐淡忘。当然，从保存文化的完整性角度考虑，抢救非物质文化遗产是一项重要工作。
臧峰宇：我也是这么想的，既要激活文化的生命力，也要保存文化的完整性，这需要深刻认识现代生活中的文化价值。英国物理学家斯诺在《两种文化和科学革命》中认为，文化包括人文文化和科学文化，将这两种文化融合起来是“第三种文化”。这个判断当然与自然科学对人们的生活和文化选择的影响有关，随着近代以来自然科学的飞速发展，人们的文化观念发生了变化。 科学与人文不断互动，产生了很多交叉学科，也有很多关于融合科学精神与人文精神的讨论。这实际上与哲学和科学的关系有关，与社会发展带来的生产方式和生活方式的变化有关，应当反思“科学向何处去”之类问题，但不能忽视科学文化的重要作用。
陈先达：自然科学对人们的思想观念的影响是相当大的，它不仅使人们摆脱愚昧，也改变了人们的思维方式。这次新冠肺炎的流行就改变了人们的饮食观念，也打破了西方人的口罩观念。科学的重大发展往往导致旧的思维观念的突破，从机械论到辩证唯物论，从旧形而上学到唯物辩证法，都与18 世纪以来自然科学的发展密切相关。我常说，自然没有目的，但自然科学家有目的；自然没有情感，但自然科学家有情感；自然现象没有好坏，但自然科学家的道德判断有是非。这涉及科学家的人文修养，是人文科学的研究对象，人文科学当然就直接影响人们的思维观念了。 其实，科学与人文就是人类社会存在和发展的两种方式，它们都与生产方式有关；人文文化曾经长期占据主导地位，随着科学昌明和技术进步，科技与人文并重，科学文化会发挥越来越重要的作用。
臧峰宇：如果正确认识科学的作用，恰当运用自然科学发展的成果，也有助于实现人的自由与全面发展。既要注意避免科学对人文的侵蚀，也要彰显科学思维的人文内涵。这次新冠肺炎疫情确实改变了人们的一些生活观念，也在一定程度上人们深入思考科学与文化的关系。除文化与科学的关系之外，文化与经济的关系在日常生活中是更有历史感的话题，这与经济基础和上层建筑的原理有关。一个时代的文化是被经济基础所决定的，同时对经济基础具有现实的反作用，这种反作用也会体现为文化成为经济发展的要素。所以，有文化经济的说法以及各种文化创意产业。强调文化对经济的反作用，体现了一种文化自觉，只有深刻意识到这种反作用的内容所包括的民族文化的内在价值及其时代精神，才能形成人们的文化自信。
陈先达：过去有一个形象的说法，叫“文化搭台，经济唱戏”，其实文化与经济的关系是很复杂的，文化对经济的反作用是现实的。在亨廷顿主编的《文化的重要作用——价值观如何影响人类进步》一书中，我记得有很多关于文化和价值观影响经济社会发展的数据和例子。政治和文化的关系也很复杂，所以才有关于文化政治的研究。我们要将经济、政治和文化看作一个有机体， 其中经济是基础，政治是中介，文化是价值导向。我觉得单纯就文化自身比较中西文化是不充分的，因为这种比较往往停留在文本上。其实，文化的差异性中有时代问题、古今问题、生产方式问题、民族传统问题，甚至有地理环境问题。如果以农业生产方式的文化，与西方以工业生产方式为基础的文化简单比较，往往导致贬低农业社会的文化成就。
臧峰宇：您这个观点很有启发性。文化政治研究深化了人们对文化与政治之间关系的认识，揭示了政治生活中内在的文化价值，也体现了文化作为意识形态的属性。文化观念的变化触动社会生活变迁，改变人们的思维方式和价值选择。在信息化时代，当信息技术不断革新，生产要素全球性流动，国际文化交流与碰撞都会增多，文化安全问题就更加凸显。我们既要有民族文化自信，也要有世界文化意识，应当承担我们时代的文化使命。在抛弃陈腐、堕落和低俗文化观念的同时，弘扬健康、文明的时代风尚，发展面向现代化、面向世界、面向未来的民族的、科学的、大众的文化，在现代化进程中建构制度文明。
陈先达：文化具有意识形态的属性，路易十六被关在巴士底狱的时候说过，是伏尔泰和卢梭消灭了法国。法国启蒙思想家促进了法国大革命，正如恩格斯所说，他们的著作在国外，在荷兰或英国印刷，而他们本人则随时被关进巴士底狱。文化的作用当然也体现在维护经济和政治等方面，这往往是通过以各种形式传播体现时代精神的价值观来实现的。在实现中华民族伟大复兴的 进程中，知识分子应当承担自身的文化使命。国家要“尊重知识，尊重人才”，切实提高人们的科学文化素质，以马克思主义为指导，传承中国优秀传统文化，发展社会主义新文化，在此基础上，建构中国特色社会主义制度文明，为民族复兴提供制度保障。
二、制度文明的建构与民族复兴的制度保障
臧峰宇：为此，也需要研究制度文化，研究有组织的规范体系对实现民族复兴所具有的意义。促进制度文明的发展，要处理好文化发展各环节的关系，例如，文化继承与文化创新的关系、文化观念与文化实践的关系、文化创造与文化传播的关系、文化批判与文化建设的关系以及精英文化与大众文化的关系。当然还有文化比较的问题，既包括横向比较，也包括纵向比较。但我不认为将古代东方文化与现代西方文化相比，进而得出现代西方文化进步，是一种好的研究方式。这种比较的背后是生产方式问题，也涉及制度文明问题。
陈先达：就是这个道理。不能简单地以西方的自由、民主、人权与中国封建专制、等级和特权相比，证明西方文化比东方文化优越；也不能以中国农业社会那种浓浓的亲情和伦理关系与西方资本主义社会的拜金主义和人情冷漠相比，赞美东方文化比西方文化优越。这里很多问题不属于文化范围，是社会制度和政治体制问题，是应当从生产方式和制度文明的角度思考的问题。文化受社会制度制约，但不能以对制度的分析代替对文化的分析，文化是不能简单地以古今中外的差异来判定优劣的。文明与社会形态的发展密切相关。文明是多元的，可以相互借鉴。文明之间本没有冲突，发生冲突的原因是向外扩张的殖民制度和统治阶级的利益。
臧峰宇：从文化和文明的视角看待传统哲学思想，也会有些不同的认识。例如，儒家文化中既包含人类智慧的精髓，也有维护封建等级制的内容。康有为在《新学伪经考》中在一定程度上就用前者反对后者。今天，谁也不会将中国优秀传统文化等同于封建文明。在提倡对中国优秀传统文化进行创造性转化和创新性发展的同时，也要深刻反思封建文明的种种问题，彻底摆脱封建观念的束缚。这一方面说明文化的意义是具有超越性的，另一方面说明文化继承和发展要去粗取精、去伪存真，这也是建构社会主义新文明形态所需要的。
陈先达：中国传统文化在古代社会，因为统治者的制度化过滤而损失了一些积极的方面，其中一些理想的东西不能现实化，而有利于稳定统治和社会秩序的伦理观念和等级观念被强化、放大。历朝历代尊孔尊的不是真正的孔孟思想的精髓，而是其中一些有利于维护等级制度的东西。对于孟子“民贵君轻、社稷次之”的说法，朱元璋就极为不满并因此取消了孟子的陪祀资格，他将孟子赶出了文庙。朱元璋出身贫寒尚且如此，封建统治者大抵从心里都讨厌这种观点。儒家强调倾听民众疾苦声，封建官场从来都是报喜不报忧，对上永远高度一致，对下永远要求唯命是从。所以，中国传统文化有很多精神财富，但封建的制度文明中有很多糟粕。
臧峰宇：这里也存在传统文化转化为文化传统的问题，真正对日常生活具有现实影响力的是文化传统，具体体现为贯穿一个民族和国家不同历史阶段的文化精神。文化传统具有比较强的稳定性，彰显了民族文化的标识，既表现在观念层面，也表现在器物层面，比如一些饮食习惯和服饰文化。文化传统的不断积累需要传统文化与时代文化相融合，需要实现传统文化的时代转化，弘扬世代相传的民族精神。为此，要处理好文化“守”和“变”的关系，稳固民族文化的“根”和“魂”，同时激发民族文化的创新创造活力，不忘本来、辩证取舍，在文化进步中映现历史进步。
陈先达：中国传统优秀文化是我们从事文化建设的重要思想来源，它的影响作用的大小取决于它在多大程度上变成中华民族的文化传统。中国传统文化是历史的，而文化传统则是现实的，传统文化转化为文化传统是在一定的社会制度下进行的。任何一个有作为的民族的文化使命，都是将优秀的传统文化转化为世代相传的文化传统，使之融入民族的血脉之中，成为人们生活方式、 思维方式和价值观的重要构成因素。正是文化传统使传统文化和现代文化贯穿起来，成为一种源流关系。为此，需要继承优秀传统文化，这种继承不是囿于传统文化或受一些旧思想的束缚，而是要前进、创新，要实现传统文化的创造性转化。
文化土壤非常重要，《歌德谈话录》中歌德关于文化土壤重要性的论述很深刻。歌德说，“如果一个有才能的人想迅速地幸运地发展起来，就需要有一种昌盛的精神文明和健康的教养在他那个民族里得到普及”；还说，“我们都惊赞古希腊的悲剧，不过用正确的观点来看，我们更应该惊赞的是使它可能产生的那个时代和那个民族，而不是一些个别的作家”[[德]爱克曼辑录:《歌德谈话录》,朱光潜译,北京:人民文学出版社,1978年,第139页]。历史证明，文化名人的出现往往是群星灿烂，而不是一枝独秀，因为相同的肥沃的文化土壤上往往使文化名人成群出现成为可能。只要看看中国文化史就可以看到，无论是楚辞、汉赋、唐诗、宋词以及文章巨擘，都是成群出现的。当代要改变文化领域只有平原而无高峰的情况，必须全面、客观、科学地继承优秀文化传统，厚植社会主义文化土壤，使各种优秀人才成群脱颖而出，蔚为大观，促进社会主义文化建设。
臧峰宇：实现传统文化创造性转化的重要意义在于激活文化传统的生命力，并为之赋予时代内涵，既要回到经典文本，也要将重点放在开新，强调人文日新。其实，我们在日常生活中可以看到很多自觉或不自觉得到创新的传统文化的印记。在各种节日文化、礼仪文化中，既有对传统的继承，也有与时俱进的发展。我们在生活中使用的一些古代概念与其在经典文本中的原意也有 所不同，这并不是对这些概念存在误解，而是为这些概念赋予新的内涵。我们在文明建设的现实语境中具体理解这些文化概念，它们也在实践中得到转化，具有制度性内容，成为一种文明范畴。
陈先达：文化研究不能只是停留在书本上，中华优秀传统文化的创造性转化和创新性发展应该超越解释学范畴，真正把中华优秀传统文化的精华转化到中国特色社会主义制度文明建设中。 坚持以人民为中心的发展观，借鉴了传统的民本思想，但它已不只是一个理念，而具有政治制度和法律制度的保障。强调人与自然和谐发展，借鉴了天人合一的思想，但它已转化为当代生态文明建设，具有环保制度和相关法规的保障。文化与文明的转化也体现了人们的历史观，体现了人们的实践选择。如果没有对马克思主义的选择和传播，没有中国共产党人的不懈奋斗，在中国传统文化基础上未必会结出中国特色社会主义这样的果实。
臧峰宇：是的，花朵需要授粉才能结果，文化需要在传播中实现转化。经典永流传在很大程度上也是选择和传播的结果，文化传播的结果总会体现为历史印记，或者可以将这种印记视为承载观念的事实，对这些事实的认识和判断体现了文化价值观。我们将中国文化想象成一条历史的长河，有些河段可能九曲十八弯，但终究是大河向东流。这条文化长河的流向和流速与社会结构有关，这实际上是关于文明的话题，从文明的角度可能更好地理解唯物史观的实践内涵。有生命力的文化观念总要实现实践转化，转化是具体的、有条件的。不应当从文化出发理解历史的形成过程，而应当从历史事实出发理解文化的形成过程。
陈先达：我们的方法是以问题为导向，立足现实，问题和解决问题的方案都存在于现实之中。 历史事实是客观的，传统文化作为事实具有客观性，如何对待传统文化取决于当代人的价值观，取决于我们对历史规律的认识和把握。我觉得中国传统文化和当代社会现实的关系不是“因为” 和“所以”的关系，而是一脉相承、与时俱进的关系，进一步促进中国优秀传统文化的创造性转化，从根本上说源于社会主义生产方式和社会主义制度的要求，源于中国共产党的性质和使命。不是因为我们的文化中有这些思想，我们才实行这些政策，而是我们的社会现实需要制定和实施这些政策，需要汲取中国优秀传统文化的精华。
臧峰宇：这实际上体现了文化研究的现实性问题。研究任何具体的文化形式，未必都要考虑现实性问题，但研究文化发展的总问题，离开现实性就无法把握问题的关键。我认同您的看法，中国传统文化和当代社会现实的关系不是“因为”和“所以”的关系，是基于当代社会现实理解中国传统文化的“所以然”和“所当然”，然后探求如何使之得到进一步发展。我最近在思考制度文化与制度文明的关系，如果说精神文明与文化最近，制度文化大概与文明最近。从制度文化到制度文明，当然也要通过实践转化。这需要在生产力发展过程中发展制度文明，也需要对这种转化的思想资源即制度文化有深刻的认识。
陈先达：从现实角度看，应当研究如何更好地理解中国特色社会主义条件下制度文化和制度文明的关系，将具有优越性的制度文化更好地转化为制度文明，将中华优秀传统文化的美好理念变成真正的制度文明，而不是沉湎于古典的想象中，这是解决我们社会心理中焦虑、迷失的根本途径。党的十九届四中全会强调，坚持和完善中国特色社会主义制度，推进国家治理体系和治理能力现代化。这就要深刻理解制度文化，理解马克思主义关于制度的思想。对于我们来说，关键是在实践中探索制度文化的具体内容。在我们国家，人与人之间主要体现的是社会主义交往关系，但运用的是现代化的市场手段，对此要有正确的价值视角。我觉得资本主义市场经济是绞肉机，它遵循的是弱肉强食的社会达尔文主义；社会主义市场经济应该是跑马拉松，应该是一种竞赛，谁跑到最后谁胜利。
臧峰宇：您这个比喻很形象，跑马拉松要掌握好发展规律，要更稳妥更灵活地运用发展手段。将中华优秀传统文化的美好理念变成真正的制度文明，就要实现传统文化的时代创新与自我超越使之与当今中国社会发展实际相结合。文化发展有其实践逻辑，有其时代性和现实的问题域，因此要把握文化发展本质的必然的联系。中国特色社会主义文化发展以社会主义核心价值观为主导，以人民为中心，满足人民群众日益增长的文化需求，进而使之转化为改变社会现实的物质力量。这需要进一步研究治理文化与文化治理，研究文化建设与文化治理的关系，研究如何提高文化治理水平，推进国家治理体系和治理能力现代化。
陈先达：我们党在实践探索中努力将美好的制度文化转化为实际的制度文明，这是解决我们当前社会实际问题的重要途径，这就要提高社会治理能力，形成科学有效的社会治理体系。建构中国特色社会主义制度文明必须以人民为中心，习近平总书记说“不忘初心、牢记使命”主题教育应当成为一种制度，我读后很受触动，这意味着“不忘初心”将得到制度性的保障。制度文明的建构要与解决我们当前的问题结合在一起，在解决问题的过程中，要坚持以马克思主义为指导，从古人的智慧中得到启迪，实现与中国传统文化的思想相通，而不是简单的翻版。要用现实的需要说明对传统文化的继承，而不是用文化传统来注解现实。
臧峰宇：文化的古今相通意味着文化传统的延续，文明的建构体现了问题意识，是在解决问题的过程中逐渐实现的。建构制度文明，要发展治理文化，促进文化治理。我最近重读《哥达纲领批判》与《家庭、私有制和国家的起源》，感到其中关于治理的内容很有价值。传统文化在这方面也提供了思想资源，正如习近平总书记所说，一个国家的治理体系和治理能力是与这个国家 的历史传承和文化传统密切相关的。这里有一个从历史中汲取治理智慧的问题，与历史观和文化观的时代化有关。在这个意义上，民族复兴并不是要重写历史，因为历史是不可复制的，而是要在新的历史阶段创造未来。
陈先达：历史是处于一个时代的人们的实践活动，不是品读历史的人们的实践活动。如何看待历史，不同时代的人会有不同的结论。其实，不同时代的人对历史的评价不可能改变已经过去的历史事实，而只能改变历史观，这就又回到文化的时代化问题。中华民族的历史和文化传统对坚持和完善中国特色社会主义制度、推进国家治理体系和治理能力现代化，当然具有重要的借鉴作用，但坚持和完善中国特色社会主义制度、推进国家治理体系和治理能力现代化，最根本的还是基于新中国成立以来坚持以马克思主义为指导，坚持中国共产党集中统一领导，坚持在社会主义建设中确立的社会主义生产方式。
臧峰宇：是的，我们在时代语境中探讨文化的实践转化，要秉持历史思维方式，也要思考文化认同问题。经过创新性发展的中国优秀传统文化之所以成为一种观念的纽带，是因为它彰显了民族精神，体现了炎黄子孙在社会发展过程中形成的共同的社会心理、共同的文化取向和主流价值追求。马克思主义与中国传统文化相结合，生成了文化的再生机制，促进了民族精神与时代精神的融合。这确实又回到文化的时代化问题，必须通过走向文明的实践成为现实，因而是一个重要的文化实践命题。这次抗击新冠肺炎疫情，起初令人担忧，但疫情在一定时间内得到有效控制， 国家重点抓好防治力量的区域统筹，全国上下齐心协力，体现了中国特色社会主义制度的优越性。我们从中看到了抗疫的民族精神，看到了中国成为世界防疫的典范。
陈先达：这么看问题是对的。文化有一个重要作用，就是培育民族精神。民族精神是一个民族的文化的积淀，文化是一个民族成员自我认同的标志，这种认同就体现了文化的纽带作用。一个民族的文化在共同的语言中蕴含着共同的社会心理、共同的价值观和思维方式，包括情感因素、心理因素、认知因素等。民族的凝聚力，正是因为文化认同而产生了民族归属感，这是维系民族生存和发展的思想黏合剂。这次抗击新冠肺炎疫情也是如此，一场足球赛，开局不好，但接着踢得好就是好球队。我们主张全世界共同抗疫。中国为西方抗疫赢得了时间，也提供了宝贵经验，为建构人类卫生健康共同体贡献了力量。中华民族有丰富的文化遗产，有经久不衰的民族精神，在抗疫过程中得到生动体现。在中国特色社会主义新时代，我们要进一步弘扬民族精神和时代精神，进一步建构中国特色社会主义制度文明，为实现中华民族伟大复兴提供坚实的制度保障。