吴洪亮专访丨威尼斯双年展中国馆，在游戏空间寻找「睿」

意大利时间2019年5月9日下午，第58届“威尼斯双年展”中国国家馆将在威尼斯的军械库和处女花园拉开序幕。

吴洪亮将本届主题定为“Re-睿”，这一主题也是为了呼应总策展人Ralph Rugoff的主题“May You Live In Interesting Times”（“愿你生活在有趣的时代”/“生逢其时”）。

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对于这次的参展艺术家，吴洪亮考虑颇多。在当代艺术语境尚未完全摆脱欧洲中心主义的当下，前往威尼斯参加一场具有当代艺术权威性的大型展览，是极富挑战的。

如何融入这个有趣的时代，同时保留东方的思维内核？

如何藉由图像和空间唤起具有不同文化背景的观者的共通感？

如何以一种去符号化的方式重新呈现东方性，而规避其作为“他者”的刻板印象？

如何通过作品申明东方作为一个成长中的创作主体，已经具备了创作有价值的当代艺术的能力？

策展人吴洪亮先生

除了这些策展理念上的考量，策展工作也充满了琐碎。

譬如说艺术品的运输、海关的审查，以及各类策展与布展的细节推敲。

有初记团队近日有幸采访了吴洪亮先生，让我们对威尼斯双年展中国馆的策展有了一个更系统的了解。

以下文字来自吴洪亮先生口述。

第58届“威尼斯双年展”今年的主题是“愿你生活在有趣的时代”。主策展人说这句话来源于上世纪三十年代张伯伦的表述。

那时候，人类面临的问题其实跟今天有点像。经济上有新的问题、政治上有新的问题，人的处境、未来的可能性是什么，还有很多不清楚的地方。这句话，放在那样的语境中，恐怕有多重的考量和意味。

今年“威尼斯双年展”的主题，放在了同样面临很复杂状况的世界，逻辑就变得特别有趣了。这个有趣我想不只是好玩儿的意思，他恐怕有思考、有幽默、有一点小乐观，甚至有点小苦笑。

所以这个主题给每个策展人带来的思考，我想也是不一样的、也是开放性的。

第58届“威尼斯双年展”海报

对于我来说，中国人在这个时代也面临着太复杂的、要重新自洽的过程，中国与世界今天的关系也到了新的节点。

一百年前的中国恐怕是相对羸弱的，但今天中国的发展已经举世瞩目，已经可以去表述一些非常清晰的国家的态度。这时候别人对你的关注更多、对你的艺术关注也更多，对中国人在世界上说什么做什么、是不是大家都能理解，关注也更多。

因此这时侯要做“威尼斯双年展”的中国馆，用什么样的方式去表态，或者说我们给大家、给观众带来是什么样的思考的通道，就是一个问题了。

第58届“威尼斯双年展”中国馆海报

我是一个做过很长时间的二十世纪美术史研究的人，当然我也做过很多中国传统的展览，也做过不少当代艺术的展览。

在做这些展览时，我想有一点是不变的——我用一种相对更理性的研究态度去进入我的题目，哪怕我做当代的展览，其实对于艺术家、对于艺术问题，我是先做研究和分析的，这种分析的方式源于我是学美术史出身的人。

做研究的时候有两个方法，或者说面对两种思维的方式。

一种是放在当下，观察它还能生发出什么。而我更倾向于把概念不仅仅放在当下进行思考，而是往前回溯，看它前面发生过什么，跟我现在考虑的问题有什么关系。

面对“威尼斯双年展”今年的­­­主题，我最开始想到的是，过往的人类面对新的问题是怎么做的？在找到下一步的支撑前，是什么促使他迈出那一步？

这次展览中国馆的主题我用了简单的一个Re的前缀。因为我希望展览是开放的，能给观众和艺术家带来特别大的一个游戏的或者有趣的空间。

“威尼斯双年展”中国馆展览现场©有初记

如果翻译成中文，就是要往回看，要回找，或者要重复。人类的发展中，你会看到很多很有意思的事情，比如中国的文学系统中有古文运动，我们会受到西方的文化与艺术发展的影响，会想到文艺复兴。那种往回看的过程到底是新的创造还是复古的过程？

面对一个有趣的复杂时代的时候，我希望展览中的艺术家以及观者都能稍微往回看一看、想一想，积聚他所认为的那种力量。这是停下来回望的一个概念。

为了这份有趣，我也用了更有趣的方式来对应——中文“睿智”的“睿”字，他们两个读音是相似的，从读音角度是不用翻译的。

很多欧洲人或者是一个中国人，在面对这个主题的时候，他们都会发出相似的读音。

语言本身的发音也是一次沟通。在没有文字语言之前，人类是靠声音来沟通的。我也想通过展览的题目回溯到最开始的过往。

 “威尼斯双年展”中国馆入口展览介绍©有初记

“睿”这个中文字也很好玩。其实如果你查，会发现这个字有他很丰富的意涵。从“壑”、“谷”，有高远、深远之势，“睿”字底下是个“目”，目视、观看。

我们终归是做视觉艺术的，用什么样的方式能看得更远，看得更深呢？那一定要有智慧。而通过智慧又会反推回Re之为前缀的理论逻辑。

因此，这个题目既可以特别简单，讲起来又可以特别复杂。

在展览的整个系统的作品选择上，我用了一个很简单的方法——这些艺术家的作品是不是能让我觉得他们带着我“睿”了。

陈琦作品《2012 生成与弥散》局部©有初记

比如说陈琦老师的作品一共会有三件。

陈琦老师在呈现的丰富度上是最多的，比如他的《别处》，比如他的被称为“礼物”的粉红色户外空间《无去来处》，都基于他对文明的再认识。

他会回到文明的技术时代。文字是人类的发明，书写的内容就是我们的历史和我们对世界的认识。书经常还会变成食物。你比如说中国的古书，常常我们翻开一本古书会看到好多洞，书虫咬的虫洞。

陈琦老师因为虫洞给他的启发，他认为它是有美感的、是有遐想的。因此，他把这些虫洞抽离出来，做成新的作品，让光穿它们，会带给我们一种冥想的世界。

在一次展览中，这个概念不仅放在了户内的展厅里头，也置于了户外的空间。大家远远地在绿草坪上会看到粉红色的八角亭一样的盒子。当你走进去，会发现那些光影是与自然相合的。

因此，陈琦老师这件作品，是把文明与自然之间的关系进行反复叠加，又进行了抽离而完成的。

陈琦作品《无处来去》©有初记

除此之外，这次也选择了陈琦老师巨大的水的作品。

陈琦老师本身是版画家，他有巨大的能量，能把中国的水印木刻做的特别大。当把尺度放大之后，水印木刻这种材料给我们的视觉感悟和其特性就有了质的飞跃。

大家知道威尼斯也叫水城，陈琦老师的水不是中国马远式的水，而更接近于照相写实。我觉得那件作品就像天上之水，涌到你的眼前，它是非常震撼的。

这件作品如果平铺展开的话，差不多有四米高，有二十多米长。这样一个水的作品，我相信会给所有远观它，以及走近它的观众带来不同的、甚至是细腻与震撼并存的感受。

水是生命之源，所以这件作品可以让我们Re（回溯）回去。

耿雪作品《金色之名》现场©有初记

耿雪老师作品叫做《金色之名》。

我觉得耿雪是少有的当代艺术家中会用一种叙事的方式来表达一些简单而深刻的人类或者人性问题的那种艺术家。

耿雪的作品有四米乘十米之巨，两个双屏的影像加上四件装置。地面的四件装置是金色的，在里面有翻滚的金色的人，而整个影像是黑白的，其实也就代表了人类金色的辉煌与黑白的沉静之间的冲突。

在整个的作品中，我把它称为人将面临的所有问题，从出生那一刻开始到对死亡的态度，其实耿雪用一种特别纯净的方式给我们呈现出来了。

耿雪是用她的作品回到人之初的状态去思考的。

何翔宇《我们所创造的一切都不是我们自己》展览现场

©有初记

何翔宇是那种能用最简单的方式给我们带来安静、转而有些激动、又转而有些复杂的一个有回环能量的艺术家。

他从中国来到国外生活，开始在美国，现在居住在柏林。出国生活第一个面临的问题其实就是语言的问题。我也是个语言的矮子，所以看到他的作品会有共鸣。

那时候他刚刚到美国，他太太教他重新去学习语言。在学语言的时候，当打开口腔，你的舌头、你的牙齿，所有的位置都是不一样的，因为你要用它们作为共振方来提供声音。那么，不一样的位置其实就带来了别扭。

所以大家说语言是我们巨大的壁垒，语言也成为这位艺术家创作的缘由。何翔宇的作品帮我们Re（回溯）到了人最直觉的感受。

费俊作品《睿寻》APP界面

另一位很重要的艺术家是费俊老师，费俊老师是中国现在做新媒体艺术的一位领军人物。

中国馆在军械库展场中最后面的位置。我们会和意大利馆作为邻居，但是无论怎么走，到达中国馆的观众都会觉得走到那个位置会很辛苦。而且第一次到威尼斯的人最直觉的感受都是找不着路，所以我们做展览的时候，在建构展厅里作品的系统之前，最认真干的一件事情，就是想想如何让观众找到中国馆。

威尼斯次是个特别容易迷路的地方，因此手机就变成了在威尼斯旅行的必备。我们需要找到一个方法，让观众能找到中国馆。

费俊作品《睿寻》现场演示视频截图

费俊老师的第一件作品，我们俩把它起名叫《睿寻》，其实就是Research，“找到”这么一个概念。使用《睿寻》App的过程中，大家不仅能体验到水城中桥的妙处，在走桥的过程中也会找到中国馆。

威尼斯是水城，也是桥的城市。在做这个项目的时候，我跟费俊老师都感到惊艳的一点是，人类在造桥的时候，他们的思维是如此的一致。

比如说威尼斯最有名的商业桥，中国也有，它们都是廊桥，都在桥上做买卖。比如拱桥到底拱成什么样的弯度、要解决什么问题，都很相似。

我们感觉好像东西方人的生活看似差别很大，其实里面有很多东西是一样的。《睿寻》就是想通过一些技术的手段让观众体会到桥的相似之处，还有他们有意思的历史。

费俊作品《有趣的世界》效果图 ©某集体

如果从水边进入中国馆，你第一件看到的就是费俊老师的另一件作品，叫《有趣的世界》。在这件作品中，你会体会互动的快感，会建立自己的世界、自己的版图。

当你的世界、你的版图建到一定程度的时候，会有各种桥把你连接起来。所以“桥”是这个展览中很重要的线索和标志物。

费俊作品《有趣的世界》现场图 ©有初记

除了虚拟世界中的桥，整个展厅的核心也有一座桥。桥在空间中起到了非常有意思的连接作用。

四位艺术家的作品在整个的威尼斯中国馆七百平米左右的空间里，是处于园林状排布的。我们不能说哪个作品在最重要的位置，因为每一件作品都在他应该在的位置。

我试图达到的展览空间的感觉是，观众走进展厅，不会觉得很东方符号、很中国符号，而是觉得作品与建筑物完美地融合；观众不会觉得我在搭一个中国的飞檐，或者园子。但是这个空间的内核逻辑——比如说中国园林的空间逻辑，是在里面的。

中国的园子不是安放身体的，没有人会因为没地方住才造园子，而是要用这样的空间来提示自己、启发自己、安放自己的心理。园林其实是个心理空间。

因此，在这个展览里，我想把园林的这种心理空间运用起来。

园林结构现场图©有初记

比如说中国的园林，一进门你会看到有两条、三条、甚至四条、五条道路让你选择，你走入每条道路都会发现不同的路径。当你走一段时间，会发现你还可以走回来，没有那种迷路的担心，同时又会在里面获得多重的感受。它的丰富性是非常有意思的。

因此，在这样一个展览空间里，我们在空间逻辑建构的时候，就考虑到了每个观众在里面有趣的感受。你会发现在这个不大的空间里，你的每一次回头都有不同的景致。

通过墙上的各种窗的结构，甚至是半透明的纱幔的结构，可以去感受作品的另一番面貌。每一件作品都有好几个视点、好几种感受。它的丰富性就此被建构。

中国馆现场图©有初记

我们希望有效地去利用园林的内核状态来把人与空间、与作品的关系调动起来。

我们也试图用一些西方的结构关系，比如说大家都特别喜欢的埃舍尔的作品。

埃舍尔作品这种错位的，比如视错觉也好、在平面中建构的空间的游戏逻辑也好，能带来非常多的愉悦感。

在实体空间里，我们也用了桥的这种错位关系，会让大家有奇妙的感觉。

所以，这个展览除了艺术家的作品本身的国际性，和东方精神逻辑内核的碰撞以外，整个展览空间我们也试图达到这样一个结果。

不仅如此，这个展览也运用了中国园林背后的人体工学及空间心理元素。

去年，从我在苏州策划展览《自·沧浪亭》开始，我就与中科院的刘正奎教授在合作。

《自·沧浪亭》展览海报©苏州金鸡湖美术馆

基于陈琦老师的一件水的木刻作品和心理学的研究成果，以及华为的数据运算，我们做了一件有意思的作品，就是你进入展厅，在里面游玩或者观赏的过程结束之后，手环会捕捉五个关于你心理的数据。

我们会基于这五个数据，结合陈琦老师的作品，创造出一件基于你的心理而绘画出来的图像。

这次到威尼斯，我们把这件作品又进行了升级。它可以把这个数据逻辑、把手环带来的信息直接捆绑，融合于你的手机资源里。也就是说，这样的一个展览，你是可以离开展厅感受的。

我们希望展览不仅限于“威尼斯双年展”中国馆的那个七百平米左右的室内空间和三百平米的室外空间，而是在更宽泛的世界中被感悟。无论你在世界的哪个角落，只要能搜索下载费俊老师的App，你已经可以跟展厅进行互动了。

同时，我们得到了“威尼斯双年展”的认可，会在今年5月11号展览开幕之后，到11月24号期间，会在中国不同的地方建立“驿亭”。也就是说，在物理空间中有一个信息交汇的机制，比如说你会在景德镇看到威尼斯双年展现场的情况，甚至与其互动。

我觉得这样会有更多的人关心今年的“威尼斯双年展”、关心中国馆的情况，也使威尼斯和中国离得更近。

5月8日下午，中国馆策展人吴洪亮在中国馆会见了瑞士收藏家乌力·西克，两人共同观看了中国馆的艺术作品并进行了密切交流。左起：吴洪亮夫人唐胜女士，吴洪亮先生，乌力·西克先生©有初记

当“威尼斯双年展”中国馆到今年的十一月下旬结束之后，我们会把展览带回中国，有更多的国内朋友会看到这个展览，而且我们会根据不同的巡展地点重新整合这个展览。

大家看到的是一个在生长的展览，因为这一整套的思维准备、技术准备，包括我们整合资源的过程会进行有效的延展。

这次展览有它非常复杂的一面，但是我希望它又有非常简单的一面，就像这个展览题目，《Re-睿》，我希望他最后给大家的感觉是简单的。

有初记团队与陈琦团队及策展人吴洪亮合影

有初记：在您看来，策展和学术研究之间的区别是什么呢？

吴洪亮：其实策展和学术研究都是具有创造性和学术研究性的工作，但策展有一个不一样的点，就是它要与现实的空间相连接，它有一定的现场性的空间处理。策展更着重于落地和交流，而单纯的学术研究探讨的就是一个学术问题。

策展需要解决的是从学术如何进入与观众的沟通、与艺术家的沟通、与作品的融洽这样的逻辑。所以它在学术基础上更偏重于实践。策展也是一种公共关系，因为要把作品的资源、人的资源、金钱的资源、空间的资源进行整合，所以它可能更偏实践性和复杂性。

有初记：面向具有不同文化背景的观者，例如在中国和在威尼斯做策展，需要考量的问题有什么样的具体区分？

吴洪亮：其实，进入全球化的时代，你会发现全世界的人趋同性越来越强了，不仅仅是语言上，我们对于生活的基本逻辑也越来越相似。现在做展览的区别越来越小，但其实还是有很大的区别，因为还是基于不同的文化背景。

比如你在中国说“红楼梦”三个字是基本不需要解释的，但如果在欧洲或者美国说“红楼梦”三个字是需要解释的。这就是文化背景的巨大差异。

所以在做展览的时候，我考虑更多的是要用一些公共性的表述方式来进行沟通。所以就要考虑到，比如说水这个意象，基本在全球范围内都不太需要解释何为水。我们需要找到这种共同的意象。

有初记：艺术品的物理品质（是否材料优质，是否做工精良等）是否重要？视觉艺术可以只服务于视觉吗？

吴洪亮：艺术作品的完成度本身是个非常重要的指标。如果作品徒有思想而完成度不高，很难经得起更深层的打磨要求。

当艺术作品进入历史的时候，它一定是在技术层面有所考虑的。但是对于何谓技术精良和到位，对每个艺术品本身是不同的。

比如说意大利的贫穷艺术，它有它的一套什么叫好、什么叫精良的评价方式，和一张古典油画的评价方式就不同了。

精良这件事还是有的，还是要求门槛、技术。其实这个时代谈视觉艺术已经比较狭隘了，当代艺术更具有综合性，它服务的其实是人的整个感受和思想，我觉得这一点是重要的。

有初记：这一点，我从费俊老师关于桥的那个作品里可以感受到。它既具有艺术的层面，又有社会功用性。您觉得在这个时代里，这一类的作品是不是具有更多的可能性和发挥的空间呢？

吴洪亮：对，其实我们在评价艺术的时候就有一种说法，艺术是无用之物吗？但其实艺术在有些时候是有用之物。

比如说，青铜器在当年造的时候是有用的，一件瓷器，比如一件宋代的水仙盆，它养水仙也可以，作为单独艺术品也可以，作为工艺品也可以。

在创作过程中，或者说在它存在的某一阶段，它还是有它的复杂性。

当代艺术，包括像《睿寻》这样的作品，我觉得某种程度上它属于公共艺术。它有公共艺术的特性，里头有它很微妙的部分。当然我们把它视为艺术品来去看待和创造，并不妨碍它的功能性。

有初记：威尼斯双年展这样世界级的艺术展览，除了展示艺术作用之外，您是怎样去看待它定义艺术的功能的？

吴洪亮：其实威尼斯双年展对于威尼斯也好、对于意大利也好、对于世界也好，我觉得都是经典的案例。从1895年到现在，它给我们提供了一个特别好的范例——城市与文化、与艺术的关系，怎么样能更好地共融，它是个特别经典的案例。

有初记：我上次听王晨总提起来，如果是在中国做这样的案例，乌镇是比较好的代表，也许它会成为国内一个有这样的功用价值的地方。

吴洪亮：我觉得乌镇是借用了这种方式在寻找他自己的方式吧，因为中国有中国的国情。我与冯博一老师很熟，其实乌镇的当代艺术展，还是以展览形式来呈现的。而威尼斯双年展最有魅力的是，它以国家馆的形式来呈现，而国家馆的形式带来的复杂性更大。

有初记：在今年威尼斯双年展中国馆开幕式现场采访邱志杰老师时，他说历届威尼斯双年展中国馆策展人大体上属于一个知识共同体，请问您是如何在这个共同体里理解自己作为最新一任中国馆策展人的身份的？

吴洪亮：我觉得好像大家都在表达东方的一种意识，这个是摆脱不了的，因为终归一方水土养一方人，作为中国人做了国家馆，国家馆又在一个更具个性化的当代艺术的双年展系统里。无论自觉不自觉，都会带有东方意识。

邱老师有他的想法，也许我们有所不同，但是至少我理解这么多年的威尼斯双年展中国馆策展人好像都试图呈现东方意识与全球化语境之间的关系。

有初记：站在您今年策展的角度上，您认为传达东方意识最核心的东西是什么？

吴洪亮：我希望赋予它一种精神上的东方性，虽然我也在质疑自己对东方到底是不是真的理解。我曾经做过一个展览叫《东方假设》，我们今天对自己本土的认识本身已经变成了假设，尤其我是七十年代出生的，我的教育系统是不完整的，对中国、对自己的了解是不完整，对西方的了解也是不完整。我们在一个假设的系统中去寻找概念。

总之，东方的精神里，说得俗一点，人与世界、天人合一的概念是有的，人与世界的关系应当共荣。这并不是在强调那种简单的对立和冲击，而是希望有一定的思考半径，这些是比较重要的。

有初记：第 58 届威尼斯双年展总策展人在前言中写：“2019 年威尼斯双年展的理想是：展览最重要的不是它展示的内容，而是观众在参观展览之后，会以新的视角和能量来面对日常现实。展览将使人们以从未思考过的方式重新审视世界，从而改变他们对这个世界的看法。”——请问您期待中国馆能对观众带来怎样重新审视日常的视角？

吴洪亮：其实我特别同意他，这段话也是我在提提案的时候引用过的。我觉得我对展览的认识就是这样，这是所有的展览都要做的一件事情，我看到很有共鸣。展览不是说教，不是强加给观众理念，而是给观众提供思考的通道。

有初记：在“中国当代艺术家”这个标签之下，创作者们是否应当具备某种共性？

吴洪亮：现在其实很难讲。当代艺术本身的内涵太丰富了，哪怕一位中国的本土艺术家，做一个非常没有标签性的作品，也没有任何问题。包括这次的参展艺术家，有一些艺术家的作品如果不放在这个展览里，单独去看其实也没有太清晰的东方性或者中国的符号。

无论何翔宇还是耿雪的作品，你能说其中的人是哪个民族或者国家的人吗？它表达的是人类共同的东西。所以今天判断什么是东方性、什么是好作品的时候，好像有些问题变得更清晰，有些变得更模糊了。

有初记：但是在策划展览或者做中国输出的时候，为什么大家又要寻找东方意识呢？

吴洪亮：这里有两个层面，一是艺术家创作的层面，一个是策展逻辑。后者是一种组合起来的方式，就像两个泥娃娃，把它们这么放，那是两人在密谈，给它们换个方式放，两人像是在吵架。

策展是在调配展览作品之间的节奏与关系。我对艺术家的作品本身内涵的理解也是分层面的。我觉得我们找到的这几位艺术家，骨子里的逻辑和内涵具备东方性，但是如果简单地去看其中的符号性，它并不是特别清楚。

有初记：中国当代艺术置身于威尼斯双年展这个语境中，处于怎样的位置？

吴洪亮：中国当代艺术相对还很年轻。中国当代艺术发展的几十年也是全球化发展的几十年，但是当代艺术本身也有它的复杂性。至少有我们自己的特点，大家能有理解的可能性，我觉得就可以了。这个项目承担的复杂性其实是很有趣的地方。

有初记：策展的整个过程里面有哪些有趣的部分？我觉得这一部分是别人体验不到的。

吴洪亮：像我说的，有趣的是它的复杂性。威尼斯双年展中国馆是个小展览，可是这个小展览又超级复杂，它的复杂性是我原来有思想准备，但也是没有想到的。

这些日子基本每天晚上睡得很少，因为你要通过中国的管理系统，进入意大利的双年展系统，所以它的复杂性是个最有趣的事情。无论是管理层面的，还是艺术呈现层面的都有它的复杂性。

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 Y.C.J 

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