于斯自选诗30首 ‖ 《人间wz》专访于斯：诗来自生活，低于生活？
本期嘉宾
于斯，1964年生于湖北，某军事院校毕业后赴西藏军区任职。1983年起在《飞天_大学生诗苑》《诗刊》《星星》《口红主义》《磨铁读诗会》《北京评论》《英雄与美人》《兰花花爱芨芨草》等平台发表诗作。1990年西藏人民出版社出版诗集《冈仁布钦及其它》，1992年文化艺术出版社出版诗集《降临》。另有长中短篇小说散见于《小说选刊》《作家》《花城》等。多次获奖。中国作协会员，西藏作协前副主席。现居成都。
人间有诗！
今天我们《人间有诗》栏目请到了著名诗人于斯先生，来和特约主持人段赟女士聊聊诗。于斯从80年代开始写诗，三十多年来发表作品无数，见证并亲身走过了中国诗歌的大江大河层峦叠嶂。今天他在访谈中多次出语惊人，他的真诚有趣打动了我，相信也能打动大家。
有请阅读。
受访人：于斯
采访人：《人间有诗》特约主持 段赟
段赟：读于斯老师的诗，有一个强烈的感觉就是像在看纪录片。这也意味着诗歌强烈的写实主义风格，也可以看作是您的自我认知的真实表白。这组自选30首诗中有一些固定的影像，比如军人与军营、比如藏区、比如病人身份、诗人身份、比如“小姐”……请问：诗歌是您个人人生的记录吗？您在诗中也写道“诗和生活不是一回事”，那么它们到底是什么关系？
于斯：粗略地说，就是通常所谓的“作品与素材“的关系。请允许我多啰嗦几句。
首先看一看个人经历在一首诗中占多少比例。这个百分比，每首诗都不同。其实这么说，也有问题，并不存在一套精确的量化指标来衡量一首诗，说它百分之多少是直接从个人经历中切下来的，百分之多少是想象虚构的。谈百分比是个大感觉。我的诗中有百分比等于零的，几乎跟个人经历不相干，比如《不关我的事》，纯粹是根据新闻事件想象。也有另一个极端的，百分之九十是个人经历，这个我不能告诉你是哪一首。中间的有占百分之五十、百分之七十、百分之三十，等等，各不相同。几乎没有比例相同的。只能对具体的某一首诗与某些素材的关系，大约说一下具体的比例，找不到一句话可以贴切描述两者的关系。
记得刚学写作的时候，听说过一句话：诗来自生活，高于生活。
我为什么不这么回答你？因为我觉得，某段生活，与运用这段生活素材写成的诗，两者很难比较谁高谁低。怎么去衡量生活的高度？怎么去衡量诗的高度？这两者，不像一棵桃树与一棵松树比较高低，可以使用同一把尺子。我找不到衡量诗与生活高低的尺子。
如果存在一套可以度量两者高低的很神奇的衡量体系，我倒相信“诗来自于生活，低于生活”成立的概率更大。
为什么这样说呢？大部分时候，诗人对素材有取舍，限于诗人已有的认知（可怜巴巴很少的一点认知），诗人很可能把素材中最精华的部分舍掉了，取的是很次要的东西。就像历史上很多人把珍贵树木当柴烧。
段赟：您19岁就开始发表诗作，在那个年代——无论是个人还是社会群体，都称得上是最热血最激情最想歌唱的八十年代——您认为您的创作与时代背景的关系是怎样的？
于斯：好问题！影响一个人自我构成的几大因素，环境是一个，我也不例外。环境就有时代性。具体谈到上世纪八十年代，国门刚刚打开，各种从来没见过的观念与作品纷纷从境外涌入，我处在易受外界潮流影响的年龄段，能怎么样呢？这个模仿一下，那个模仿一下，开始那一段并不是按照文学史的线索来模仿，前后都是乱的。慢慢才明白脉络关系。但是，很不幸，又把时间前后的关系，看成了先进与落后的关系。建立正确的诗学价值观，不是容易的事。
所谓知识分子写作是主流的时候，我写了不少学院派的诗。后来口语诗成主流了，我又开始重视口语诗。将来会怎么样？不知道，估计多半不会大变了，我没有时间了。
80年代的于斯
段赟：您提到口语诗，现在口语诗很流行。“口语诗”就等于“用口语写诗”吗？您的诗是不是口语诗？您怎么看待口语诗？
于斯：“口语诗”就等于“用口语写诗”吗？大体上没错。用口语写，只要是诗，就叫口语诗。用口语写，不成诗，叫分行的口水。
我的诗是不是口语诗？前面说了，是的。大体上是的。
怎么看待口语诗？
1、其实口语诗不是一个严谨的学术概念，叫这么些年，大家都知道是啥意思。口语诗也不是多新鲜，周作人早在80多年前，就写出了很成熟的口语诗。可惜他政治上走错了路，他的诗在中文世界里传播度太低。可惜中文诗歌的泛抒情时代太长。可惜知识分子写作占主流的时期也太长。口语诗好不容易有了今天的兴盛局面，《诗潮》《诗刊》《星星》《诗选刊》等纸刊，都有很大篇幅发表口语诗，表明官刊对口语诗持审慎的开放态度。以后只要不压制，口语诗会进入爆发期。
2、非口语诗人平时说话还是用口语，写诗用另一套语言，说写分离。口语诗作者平时说话用口语，说写是统一的，比非口诗显得更真实、自然，更容易保留个人经验的鲜活性。这更有利于连接作者与读者，更有利于传播。没受过学院派诗歌训练的读者，面对繁复的修辞，基本上不知所云，像听黑话。口语诗则通俗易懂多了。
3、口语诗入门更容易。有人认为口语诗也是精英文学，我认为不是，口语诗正在消解精英诗歌。小学生也能写出很惊人的口语诗。云南的陈衍强在他的公众号上发了不少文化不高的农民的诗，写得很土，很有地方特色，很不错。这证明了口语诗写得怎么样，跟文化程度，跟年龄，关系不大。
4、口语诗作者不容易滥竽充数。修辞复杂的诗，则容易。编个程序都能生产带上“知识份子”写作标签的诗歌，但你让机器人小冰写首六行以上的口语诗试试？把芯片全部烧坏，也写不出来的。
5、今天的口语诗界，优秀的中国诗人可以跟外国优秀的诗人平起平坐了，跟上世界潮流了。不过国外的口语诗歌仍在演变，有些演变得相当复杂，不太像口语诗了。国内的口语诗在创新变化上，还是差那么一点点。一线口语诗人都免不了经常自我重复。
6、我不认为口语诗比非口语诗高一等，就像我不认为牡丹比桃花高一等。我主写口语诗，这是个人选择。
段赟：除了诗歌之外，您还创作小说。在两个完全不同的土壤里耕耘，您觉得它们会相互缠绕影响吗？或者说，会相互提供灵感吗？您认为诗歌的灵魂是什么？
于斯：我以前也认为是完全不同的两块土壤，现在不这样看了。它们大致上是同一个东西，只是侧重点不太一样。小说的描述一般更细致，如果是中长篇小说，一般对情节就会有要求。但一些后现代风格的中长篇小说敢无视情节、细节等传统要求，写得简直像超长的散文诗，或大杂烩。
诗歌的灵魂是什么？这个问题本身有问题。这个问题就好像诗歌是个固定的东西。实际上你使用“诗歌”这个词的时候，都是在固定意义上使用的，这不太正确，前面我没有细究，在这里避不过去了。在我看来，诗歌是无法定义的，意味着千变万化，意味着有无限可能。还意味着，诗歌极有可能没有灵魂。一旦你使用“诗歌”这种统称大词做主语，接下来的叙述将非常有限并值得怀疑。对一个千变万化、每一秒都有可能出现新东西的“诗歌”，你能下什么定义呢？你能对它做怎样的限制呢？从“诗无法定义”开始推导，一段时间中国诗坛流行的几句口号，极其可笑。比如：
“诗歌到语言为止”
“诗歌是无用的”
诗都无法定义了，你怎么能说到语言为止呢？逻辑上能一致吗？诗歌无用论——苏轼诗中就有猪肉菜谱。
“诗歌”这个词描述的东西并非仅仅指已经过去的，还伸向了未来，未来会发生什么，你怎么知道呢？
不要下这些“为止”“无用”的定论。
我觉得，实验性的这样搞搞，那样搞搞，看看哪样会成为诗歌，是更好的策略。
如果你硬要我回答诗的灵魂是什么，那就用某山寨企业墙上的标语来勉强回答吧：创新！——诗歌的灵魂是创新。
段赟：近几日诗坛在纪念早逝的骆一禾，他曾与海子、西川，并称“北大三剑客”。您与海子同岁，您的诗辑里有一首《我沿着铁轨走了很远》，让我想到了海子。您与海子有没有关系？
于斯：我与海子见过一面，在拉萨一个舞会上。但时间极短。有人带着他从人堆里穿过来，给我俩做介绍，光线闪烁昏暗，音乐震耳，我只跟他简单客套了两句。那时候我年轻，急着要把刚认识的姑娘搂在怀里旋转，对海子说了声改天一起喝酒，便不管他了。后来听说他有点高山反应，也就没约他喝酒。高山反应应该是真的，我从姑娘肩头瞄过他几眼，他缩在舞厅墙角，旋转彩灯滑动的阴影碎片夸大了他的萎顿。
要说诗学上的关系，曾经有过。我说过，我模仿过很多人，有一段时间我是模仿狂人，其中就模仿过他，但很快厌烦了他那种大而无当的抒情。他自杀离世不久，我写了一首很做作的诗怀念他，现在，我依然为他离去而致哀，但我同时希望自己没写过这首诗。
90年代的于斯
段赟：苏珊·桑塔格说过：“我不考虑读者，只考虑文学。”您会考虑读者吗？您的诗内涵深厚，语言明白，读者容易接受。但我们也看到有很多诗人的作品一般人读不懂，您是怎样看待这种“读不懂的诗”的？读者怎样去判断一首好诗？
于斯：我会考虑读者。我认为没人不考虑读者。不考虑读者写完锁抽屉里就行了，不用拿出来发表。诗歌价值实现的地方在读者那里。桑塔格那样说，可以换一句表述：她寄希望于超时代的未来的读者。她对同代人操的是精英姿态，对同代普通读者很蔑视。相对来说，我对同代读者非常尊重，我感激他们读我的诗，如果他们读我的诗感到愉快，我也会愉快。我觉得普通读者运用他们的人生经验，加上一点点耐心，是可以读懂并享受我的大多数作品的。
看不懂的诗，多看几遍，这就是我说的耐心。如果还是看不懂，扔开它，干嘛受这个折磨呢？有那么多可以看懂的好诗，把更多空余时间，用来读一个叫于斯的诗人的作品，多好。
读者怎样去判断一首好诗？一个简单的检测，看完后，你有没有被打动？最低限度，应该是有趣的。高级一点的，应该是看完最后一行，全诗突然被点亮了，一道光照亮了每一行，包括开头，包括标题。拙作《贺中的酒色人生》《在扎西达娃家打麻将》，读到后面快结束了，才发现叙述的不是前面表面的意思，有东西藏在表面之下，没有直说，但让你心领神会，像恋人之间一样心灵相通，不用明说。
段赟：您的诗作来源有不少是社会新闻《艾丽丝独自漫游贵州》《不关我的事》《大山深处的刘婆婆过世以后》……是不吐不快还是唯有诗歌才能足以表达自己？您诗中所用的素材是我们平时司空见惯的，为什么您就能写成诗？
于斯：我有改良社会的愿望，但其实这在诗歌中不是主要的。社会新闻只是素材，像花朵、落叶一样都是素材，素材主要承载着诗歌美学上的意图。这同时也回答了我为什么能写成诗，是因为你不需要让你碰上的事情承担美学上的意图。你甚至没有这种意图。没有美学意图，你可能就不会持续地，集中精力关注你碰到的素材，从多种角度、多种层面去撞击你的素材。
段赟：我注意到您近期创作的《菩提树下的佛陀》，风格与其他诗歌略有不同，这是否意味着某种探索和改变？
于斯：是的，意味着我没有停止探索。这一首几乎偏离了口语诗。在口语诗基础上加点别的东西，比如意象派、抽象派，我觉得有点意思。如果大家都写纯口语诗，形式上相同的就太多了，有特色有辨识度的诗人不多。连南京先锋书店诗歌奖的得奖作品，都那么四平八稳，那样的诗成千上万，得奖应该不好意思吧？
段赟：您现在的写作，还会受其他诗人影响吗？您生活在成都，张枣、欧阳江河、柏桦、翟永明、钟鸣并称“四川五君”。四川的诗歌环境是不是难能可贵？您认为诗歌有地域性吗？比如怎样看待上海诗坛、广州诗坛？
于斯：写作受其他诗人影响吗？这要看你怎样定义“影响”。我认为，我受了其他诗人影响，而且是持续到今天的影响。比如于坚、伊沙、沈浩波。我以前写的诗，多数作品修辞复杂得多。当然因为我模仿的人多，八十年代也写过一些口语诗。前年大病，一直病到今天，看世界的眼光变了很多，就确定了大方向是口语诗。也就是说，大方向受了他们三人的影响，但我力争做到跟他们不同。不仅是跟别人不同，最好是我刚写的这首诗跟上一首诗不同。雷同是很难避免的，有时候懒一下，雷同就雷同了，管它呢，就算是保持状态好了。我认为我写出了好几首有特色的诗，跟于坚、伊沙、沈浩波等一线口语诗人的作品区别很大，例如《艾丽丝独自漫游贵州》《等情人换灯泡》《傍晚我坐在天鹅湖边吃栗子》《藤桥》《贺中的酒色人生》《不关我的事》《大山深处的刘婆婆过世以后》《我沿着铁轨走了很远》等诗，应该算是我的代表作。
你说的“四川五君”，我曾跟其中的柏桦、翟永明、钟鸣有过交往，后来我去北京生活了二十年，去年八月才回到成都。四川诗歌环境当然是可贵的，这块盆地是诗歌高地，没啥争议。不在五君之列但水平很高的有杨黎、何小竹、尚仲敏、彭先春、洪朝晖、文康，还有生活在西昌的好几个诗人，还有……我，我算一个吧，你这次是访问我，莫笑，我塞点私货为自己做个广告。
2000年的于斯
诗歌有地域性吗？我认为有。不同的方言、民俗、植物，对诗歌用词和节奏都有影响。倒不是说这种地域性对生活在该地域的诗人的影响是相同的，每个诗人的反应不一样，相差很大。上海诗坛、广州诗坛，我所知不多，不评论。中国口语诗版图上，陕西诗坛、北京诗坛、云南诗坛、南京诗坛，我相对了解一点，都很厉害，跟四川诗坛一个量级。五岳并峙吧。此外，江西、山西也不错，安徽有一批数量惊人的女诗人，写得很好，厉害的男诗人也有几个。不过，我不是做这方面研究的，我的判断价值不大，谨供参考吧。
段赟：您1992年加入中国作家协会，您认为加入一个协会会促进写作还是会制约写作？
于斯：首先我要声明，我的感受不具备代表性。有些人感觉是受到了制约，我相信他说的。但我的感觉不是这样。从西藏作协谈起，西藏作协理事洋滔老师介绍我入会后，我从西藏作协获益很多。我多次乘坐各种古怪的交通工具从喜马拉雅的某个小褶皱里灰头土脸奔波两天赶到拉萨，参加作协的笔会，得到过作协里的洋滔、扎西达娃、金志国、马丽华、色波、惟夫、魏志远等很多人的关照与指点。我的第二本诗集，是在当时的西藏作协主席扎西达娃的帮助下出版的。他们是这个世界上最善待我的人。后来接触较多的《西藏文学》主编叶玉林老师、秦文玉老师，所有的作协成员都没有制约过我，我的创作完全基于我个人的认知。我的创作受到制约是来自别的地方，我有一些作品发不出来。有些作品在构思阶段就受到了制约，知道写什么会被和谐，就尽量不去写它。夸张地说，我认识的某个人制约我之前，我早已把自己体制化了。
出版两本书后，扎西达娃介绍我入了中国作协。中国作协基本上不管我，应该是我段位比较低，他们几乎看不见我。
转业到成都后，我在四川作协下属的巴金文学院当过两年专业作家，在写作上有影响，影响不大。比如要我去参加一些我不太想去的会议，但这种情况不多，考虑到巴金文学院给我真金白银，我也就去了。多数笔会是在川西风景不错的地方召开，休息放松几天也挺好的。感谢四川作协的刘中桥老师。
作协对于我的写作，总体来说，是促进。
2010年的于斯
段赟：您最喜爱的中国古代诗人和现代诗人是谁呢？外国诗人又是谁呢？您喜欢余秀华的诗歌吗？
于斯：最喜爱的古代诗人，毫无疑问是李白。李白可能不是律诗水平最高的，却是我最喜爱的，这没疑问。
现代诗人是伊沙。
外国诗人是谁，很受翻译作品出版顺序的影响，喜爱过泰戈尔、圣琼-佩斯、里尔克、弗罗斯特、拉金、卡佛、布考斯基。感觉不久会喜爱另一张新面孔。我是花心萝卜。
余秀华的诗我看得很少，我想，我也许应该多读一些。但这个诗人的情况我知道一些，她坚持与命运抗争，很了不起，点赞。
段赟：您第一次写诗是什么时候？什么内容？
于斯：1979年，高考前几个月，老师布置作文：《谈谈我的理想》。我写的是新诗，从头到尾押了江洋韵，激昂得很，“一谈起理想/心儿就飞向了远方”，是的，远方！如今回想起来觉得好笑。这首诗发表在学校黑板报上，我当了两年黑板报主编，塞了这首私货。军校快毕业的时候，才在《飞天-大学生诗苑》上正式发表了两首诗。编辑是张书绅老师。
段赟：最后有个问题，从您诗中读到，您患有严重肾病，每天要透析五次，我们一般人很难想象您在这样的情况下，怎么还能保持旺盛的创作力，还能写出这么多好诗，您是如何做到的？生病和创作有关吗？
于斯：我一天透析五次，每次约四十分钟。其实这四十分钟里，还是有一些时间可以用来想象思考。此外，在买菜做饭散步等生活细节必须消耗的时间以外，一天的零碎时间加起来有两个小时左右可以利用。买菜做饭散步也有可能发现有价值的素材，比如我写的水果摊主、菜摊女老板，比如《两个下象棋的老头》，《题成都清水河边东坡亭》，都是买菜买水果散步时发现的。《我沿着铁轨走了很远》，是我坐着做透析时，从往事中打捞起来的。有很多肾病题材的诗，是躺在医院病床上构思的。
生病当然是不幸的，但在写诗这件事上，生病给了我独特的对肾衰竭的体验，对人生的感悟跟在此之前很不同，写了一些肾病题材的诗，这又构成了我创作的特色之一。
段赟：好的，我不敢耽误您太多时间了，谢谢您接受我的访谈，谢谢您做客《人间有诗》。希望您保重身体，期望读到您更多的好诗！谢谢！
于斯：谢谢段赟，谢谢《人间有诗》！谢谢大家阅读！
2020年的于斯
于斯自选诗30首
人间有诗
主编 | 鲁稚
图片提供 | 于斯
人间有诗 往期链接
于斯 | 浪漫、单纯、善良和同情心（关于获奖诗歌《艾丽丝独自漫游贵州》）
看社会人生 读人间文字