别人为了发展可以挖矿，藏民就不可以挖虫草吗？ | 躺倒大自然

来啦！这一期嘉宾是大家已经见过的肘子同学和李茜同学，我们本期讨论的主题是关于人们挖掘和售卖冬虫夏草的问题。

其实关于冬虫夏草的药用价值，网络上已经有很多讨论了，现在的共识一般是整个冬虫夏草市场是吹出来的泡沫，其实整个事件的性质就和上一期节目里所讨论的天山雪莲很像，主要是城市里有很大的消费需求，导致当地人为了极高的利润，开始无休止地搜寻和挖掘。李茜小姐姐熟知靠挖掘冬虫夏草为生的当地人，一般他们一个月挖掘冬虫夏草就能顶半年的收入，这也就难怪一到了季节就“全家出动”、“全村出动”漫山遍野地挖掘了。

可是常年的无限制挖掘也很快减少了冬虫夏草的产量，从当年一天就轻松挖出上百根，到现在挖出七八根就算很不错，很显然这样下去哪一天冬虫夏草“绝迹”也并非不可能，就更不用说过度的挖掘行为对当地自然环境所造成的附带伤害。但是这里的问题就更加复杂，一方面，在那个自然环境险恶的地方，人类的生存一直就很艰难，现在通过冬虫夏草这样一种植物可以获得可观收入，当地藏民当然就趋之若鹜，唐导做了个比喻，许多地方开采矿石、油田，对自然环境的破坏肯定更大，但人类也不会因此就不发展，可是对藏民我们就需要他们不准通过这种挖虫草手段获利吗？另一方面，肘子认为或许短期内这样的收入是诱人的，但是往往在破坏了当地的自然环境之后，许多年后人们会后悔进行了这种不可逆的破坏，而发展的问题本身可以用更多的方式解决。小猿听着听着就觉得，啊大家讲得都挺有道理的，怎么咱有点迷糊了，反正我支持李茜小姐姐是肯定的……

视频链接

哔哩哔哩：

https://www.bilibili.com/video/av64296064

部分评论

心中唯日月：

我记得虫草最疯狂的那几年，整片整片的草原挖的光秃秃的，别说人了，羊能吃到草根都算你赢

魅影夜凌：

啧啧，我感觉这个节目成功了，引发这么多人去讨论这个问题，为什么你们会觉得科技猿人这个是一个专业性强，严谨性高的up主，它从一开始就是科普类的up主，这个节目从一开始就是想让观众参与问题讨论中，引发深思的节目，而且为什么是博物？是因为博物与人文息息相关，科技与人文的关系确实不是很深，借博物来探讨社会问题，才是所在。现实主义与理想主义，都代表一部分人的观点，这个节目就是要有两个不一样的观点，别活在自己主观世界里，倾听别人的观点，解决问题和找到平衡才是最重要的，而不是去拒绝，然后耻笑。

我吃红豆包：

这期说得太好了。
保护环境，保护动物植物的前提是让里面的人们能够正常生活，生存。
不然这里面的人，饭都吃不饱，就不一定理会什么保护环境了。
保护动物植物，从来不是简单的行动，需要安置好人们，要保护环境生态， 还要基础建设（路水电网络轨道等等），发展经济（没钱啥都不好搞）等等。

精彩呈现

躺倒：大家好，我们终于从高原上面下来了。今天还是请到了旅英植物学，不小心拿了个学位的李茜，这是植物爱好者。然后另外一位是我们的肘子。

躺倒：因为上次我们说了一些关于雪兔子和雪莲的一些问题，大家就觉得，这个雪兔子没有药用价值，就不要采，雪莲就可以采了吗？还说到了一些虫草。所以说我们今天就继续来聊一下这个虫草。所以为什么要请到肘子和李茜呢？因为肘子他不光是，那个叫什么？工艺美术师？同时也是个昆虫爱好者。

肘子：昆虫爱好者，对。

躺倒：是一个虫人。

肘子：对，也经常爬山去找一些昆虫，拍一些昆虫。

躺倒：这里是植物爱好者，是个草人。虫人、草人，所以今天来聊一下这个虫草。这也是个。

肘子：这个也是虫草。

躺倒：也算是一种虫草？

肘子：对，虫草属的。

 躺倒：什么是虫草？李茜，什么是虫草？

李茜：虫草它是一种真菌，寄生的昆虫的一个复合体。就是说，真菌的那个孢子，也许感染了昆虫，它的幼虫、成虫，各个阶段都有。感染了以后，以特定的方式，就寄生在它的体内，最后就把它整个的侵蚀、占领、杀死了它。最后在它体内破壳而出。然后，再生开孢子。然后真菌的下一代继续繁殖。

肘子：对，其实刚开始是复合体，到了最后它就完全变成真菌，它仅剩的一个躯壳。所以虫草它就是一个，是一个属，它里面有很多种，像今天这，这里面三个就是。

李茜：这是你的珍藏吗？

肘子：谈不上珍藏，这个就是叫下垂虫草，它主要是寄生（蝽）这类的昆虫，所以并不仅仅是，就是我们今天可能会，对冬虫夏草这个事去聊一聊，但实际上，我们应该知道，就是除了冬虫夏草以外，虫草属的里面还有各种各样的虫草。

躺倒：所以给人感觉，它就是一个昆虫的Zombie，一个僵尸。就是原先是个虫，然后被真菌感染了，然后这个虫死了。

肘子：但是这个僵尸，它其实还是很不错，它比较专一，它一般来说不随便吃。比如说这个冬虫夏草，它主要就是寄生在蝠蛾上面，就是它一般的也不会去，而且还是幼虫，它有特定，它自己的习性非常的特定。比如说像我们今天带来的这个，它是寄生（蝽）类的，它一般也就是同翅目里面，它可能会有一些寄生。它很难跨出这个范围内，相对专一性还比较强。专食性。

躺倒：就是特定的真菌，它就。

肘子：感染特定的昆虫。

躺倒：就是感染蝽的就感染蝽，感染那个，然后，冬虫夏草好像是一种蛾子。

肘子：蝠蛾。

李茜：冬虫夏草就是一种虫草菌，感染了虫草蝙蝠蛾的幼虫。

躺倒：成虫会感染吗？

肘子：不会。

躺倒：因为我们在山上，其实我们可以看到这个季节，就是大概是在五、六月份这个时候，其实，山上采虫草的人还是蛮多的。肘子对采虫草这个事情是怎么看的？

肘子：我觉得，其实有一个前置条件。如果这个地方它不是一个保护区，如果这个物种它没有被列为保护动物或者是“三有”其他的。我觉得，你作为个人去少量采，我觉得，我是没有问题的。但是如果是以大量牟利为这样的一个前提条件的，那么也就是说，他这个量，他最后是很难控制的，因为利益驱使嘛。冬虫夏草确实自古以来就被当成一种药材和保健品在这样的需求嘛，这种需求情况下，我觉得还是不要采。

李茜：我一直从事这种野生动物纪录片的制作，就是参与制作嘛。

躺倒：而且你是大理人。

李茜：去的地方主要都是。

躺倒：应该离那边也比较近。

肘子：你是白族的对吧？

李茜：我是白族。对，我们去的也是云南的藏区，还有西藏的一些地方。那虫草就是一个他们生活中挺关键的一个，一个关键词。就我接触看下来，就是每年的五月份、六月份，大概有一个月到两个月的时间，几乎是，在虫草产区的那些村庄就会倾巢而出，他们整个村庄老老少少，学生会放假，全部去采虫草。这种有点像那种，像淘金一样的那种热潮。

肘子：所以你觉得他在生活占比比较大，而且老百姓大家都去？

李茜：是，而且实际对他们的收入影响也非常大。我认识的一户藏民，他们全家就靠这一个多月采虫草的收入可以占到全年收入的一半。那这几乎就是一个，你没有办法放弃的。

肘子：具有典型性吗？它具有典型性吗？

李茜：有典型性，整个村子都是这么操作的。我就指这个村子，这个范围来举例。这个村子三十多户人家，几乎都是这个情况。就一半的收入都靠这个月决定。那这放在任何一个人身上，可能你都是没有办法拒绝的。

躺倒：他们其实不光有虫草。他们虫草结束了以后，还会采松茸。松茸结束了以后，或者还有。

李茜：挖贝母啊。就都是些。

躺倒：贝母啊。雪莲啊。

肘子：我懂了，就是其实当地的整个，你们是觉得，农业不足够发达，或者没有其他的经济来源，还是这种比较原始的采集在维持他们的生活状态？

躺倒：草虫它那么高的价钱之前，他们是怎么？他们以前就不能活了吗？

李茜：能活，但是肯定是不一样的物质水平对吧？据我查到的文献，就是虫草的价格走势来说，是近三十年来，有了一个就是像一个奇迹似的一个涨幅。而且只发生在虫草这个事情上。就是在当地的那些产品里面。就自然的能挖到的自然的东西里面，虫草是非常典型，我感觉有一定的偶然加必然的成分，就是出现了虫草这么一个东西，能够大幅度地提高物质生活水平，你肯定是要抓住它的。

躺倒：我感觉像是什么？就像我们九十年代买股票，你们家里面第一桶金是怎么来的？都是从买股票，就是那个发行股，认购证，什么，对于当地人来说，那个虫草就是他们的认购证是吧？

李茜：对，是时代给他们的机会。

躺倒：认购证也好，股票也好，马上就被套牢了。那么，虫草也会不会有这样的问题？

李茜：但是虫草它就在于，它依托文化背景，中国人的这种普遍认可，要进补的这种文化，还有互相大家交往之间送礼的文化，从社会学背景上来说，我觉得它是一个非常坚挺的硬通货。大家都认可。

躺倒：稍微查了一下这个文献，我觉得还是蛮惊异的。就是这个虫草，反正是研究它什么的也有。护肤，从护肤，然后抗癌、免疫然后防肿瘤，反正是。

李茜：能想到的。

躺倒：能想到的所有的病都能治。也是挺神奇的。

肘子：但是如果只要大家去追捧它了以后，价格一旦虚高它一定还是会崩，崩到一个它合适的价位点，对不对？就是它现在已经到了什么价位了？

李茜：我不知道商店里什么价格，在初级的那个农户的手里面，从一百到二、三百，根据品相一对，按对来卖的。可能到药店里面就分级，筛选就可能按，论克论斤卖。应该价钱再翻个倍吧。

躺倒：那这个也是另外一个问题了，就是说，即使那些农户他们是赚了钱的，但是对于整个虫草产业来说，他们赚的钱也只是非常，赚了一点辛苦钱？

李茜：对。

肘子：那肯定，很多行业都是这样的，提供原料的都是赚的辛苦钱。

李茜：中下游有可能是利润最高的。

肘子：对，他们的生存资源、他们的家园，他们遭到了破坏，他们拿一点点钱。

躺倒：就是虫草，其实挖虫草也是一个非常辛苦的一个工作？

李茜：是。

躺倒：这个你能帮我讲讲，就是他大概，按照现在越来越难挖的情况下，一天大概能够挖几根啊？

李茜：可能二十年前，一天能挖一百根。现在的话，我观察来看，七、八根是非常好的一个收成。每天七、八根。其实这个虫草的消费市场，庞大的消费市场它是客观存在的。我还是举我自己的例子。因为我结识了一些藏民朋友，到虫草季节，他们会给我求助说，你的朋友多，有没有人有这个需求。那我的朋友，我有时候在朋友圈就做一下广告说，我有真的虫草有没有人需要。有亲朋好友确实就是潜在的消费者，他们长辈还有一些家里面可能有生病的老人什么的，还会经常跟我买。觉得是一个可信的渠道。

躺倒：所以你就帮朋友卖这个？

李茜：对，我是作为一个帮他们打广告一样的，就是我没有参与在其中的利益链条当中，没有从中获过任何益。就会帮他们宣传，就是给他们一个销售的渠道。这样的生意还是络绎不绝。

肘子：他买来主要是，还是当药用？

李茜：自己吃，对。

躺倒：就是还是有很多人相信这个就是。

李茜：就是根深蒂固地相信它有用。

肘子：认为它有用。

李茜：对，相信它有用，就算是安慰自己也好，也相信它有用。

躺倒：所以它是一个非常，还是有非常硬的需求在里面？

李茜：对，这是我切身体会啊。要不然我也接触不到虫草消费市场，因为同龄人什么的也不会去买。所以我就觉得说，与其你不让他们挖，那你应该先要控制这个市场端这边的需求。为什么会有这么大的市场，为什么会有这么大的需求？那些藏民他们自己挖就是那么艰苦，把那个虫草从那么高的地方弄下来。

躺倒：对，他们挖下来以后，自己已经是舍不得吃了。

李茜：他们自己几乎也不吃，可能有一些断掉的，什么的（才自己吃）。

躺倒：他们觉得把这个东西卖掉对自己的可能收益（更大）。

肘子：还是贫穷地区改善自己的生活，最基本的需求。

李茜：只要是一个健全的人，可以爬山的，山上的虫草就像黄金一样就在那里边，你去捡就好了。

躺倒：你不捡有别人捡。

李茜：对。它的那个回报又那么高。两个月的时间可以占你全年一半的收入，就是作为个人层面，如果你自我代入这个角色的话，你觉得何乐而不为呢？

躺倒：我也想要这样的工作啊。

肘子：但是我觉得这个，其实这里面就出现了一个矛盾了。对吧？我也不是说是一个非常冷酷的反对者。就是人要发展，环境要保护。这个当中是不是政府应该出来，去挖掘他们更有可能持续的。一个是我技能上，我掌握一个技能我可以持续。第二个，环境还是绿水青山常在。从而去解决他们这样的一个生计问题。而不是靠这样一个很简单的，不可重复的，甚至出路越来越差的一个问题，你刚才也讲到了，这个虫草现在越来越难挖，从当初一百头，到现在七、八头，这个显然已经很快就不可持续了啊，对不对？

躺倒：当然你这是一个理想状态，我们都在想这样的办法。

肘子：所以你觉得在办法没有想出之前，就是在山穷水尽之前，我们还是得挖，一定要挖到山穷水尽是吗？

李茜：我是一个比较，那种柔和悲观这种，一个观点，就是说那就，越挖越少，越挖越少。

躺倒：挖光拉倒。

李茜：对，因为毕竟，就算挖到最后一个，还是有人得去挖。

躺倒：就是，这的确就是，挖得越来越少，那肯定就是价格越来越高吧，对吧？如果是这种需求是非常刚的话。那么就是，肯定是越来越少。那么对于所有的人来说，那我一定要把这最后一根是我挖到，我就赚到。

李茜：藏民他们虫草的取舍只是我们整个人类对环境取舍的一个缩影。

肘子：就是说他们，确实他们的出生地点，他们的地理、地貌，就决定了他们很可能就要过他们具有独特特色的这样的一个生活方式。我们只是要做的，在这样的一个生活方式上尽量改善，他们不可能做到像城市人这样生活的。我们不可能把喜马拉雅山夷平。

躺倒：生活在高山草甸上的人岂不是可怜，就是因为你这个地方不好恢复。

肘子：是的。

躺倒：就是因为你这个地方不好恢复，所以你就不要动。那怎么办？我们只能离，背井离乡，离开这个地方吗？

肘子：这个问题我考虑过的。我也考虑过，有的时候确实是有那么一点不公平。就像他们那边发展得再好，他也不可能像沿海城市交通这么便利，他们也不可能发展到这一点。就算我们给他全挖光了，条件，虫草全给它变现了，他们就能和我们达到一样的公平吗？他们所应该做的，是利用他们特殊的这样一个条件，达到他们特殊的生活状态当中最好的一个状态。这个地球终究是属于我们每个人类的。只不过说藏民在这边，运气，他是幸也他们，不幸也他们，他们守在这一块地方，今天，为了他们自己的生存发展，过度地攫取了资源，导致了环境破坏，有一天他可能真的是发展起来了，就像现在我们北京、上海，哪怕就像杭州其他的地方，也不错，他们也享受到了城市的风貌。我支持他们，你要想过城市生活，支持，你可以到城市来打拼，尽管比较困难一点。

躺倒：他们有城市。他们有拉萨。

肘子：可以，你可以去拉萨。而且，在高山草甸这样一个环境里，人口密度应该是比较低的，你可以迁过去，而不是说，我们把这个山头被灭掉。我们把这个东西，我们再就此去过这个生活。

躺倒：那你这个还是有一点理想主义的。就是我们在野外，或者在拍摄的，看到很多很多这样的情况，就是我们国家建立了很多保护区，然后，要把保护区里面的人迁出去是一个很大的问题，是个很大的工程。就是说，这不光是，你不要把眼光只是盯在西藏那边，就是全中国所有的这种保护区，因为中国人多，所有水草丰美，有水的地方，都是人类的聚集区，而这往往也是个保护区。但是，你怎么办？这些人世世代代又生活在那边，你要把他迁出去。所以说我们有时候保护，它不是一个我们说，它不是一个动物，生物学的问题，不是一个动物学的问题，不是一个植物学的问题，他往往是一个社会学的问题，就是说，你怎么样把这些人安排好，就是你是志愿者，或者说你是保护区的管理区，不是说你要数一数我这里有野生动物，有多少植物把它保护好，而是说，我这个保护区里面生活的这些居民，他们一直和我们生活在一起，怎么样来做好他们的工作，迁出去当然是最好，但是......

肘子：当然不是强制迁了，就是有这个强烈需求的人，你可以出去啊。

躺倒：因为他们村民自己去挖，这还是一个非常小，哪怕是全村出动，比如说，他们那边是有虫草去挖。

肘子：虫草，对。

躺倒：但是，没有虫草呢，比如说我那边是个矿，是个铜矿，或者是一个矿，那这个挖起来，它不就是村民自己挖了，那是这种有资本，有资本进去，有这种大公司，挖路机那个去挖，那这个挖。

肘子：对，挖矿是更破坏环境，但是挖矿这个事，所以我也支持以国家的行为有规划地去挖。

躺倒：其实，整个中国或者说是整个发展中国家，他一直是在以牺牲或者说是以自然环境为代价来发展。

肘子：先污染再治理是吧？

躺倒：对，就是也不能就是说，一定要以那边，就是说你不能那样、不能这样，然后一定要保护我们的这个环境，其实我们是做了很多，就是及自然，牺牲的自然的那个，或者说是，以自然资源作为发展的第一桶金，或者是前提的。比如说我们挖矿，那挖金矿、铜矿，那个一样也是在......

肘子：我觉得对，那个对环境破坏更大。

躺倒：包括还有修水电站，那他对于整个生态的影响是非常大的。

肘子：对，我同意。江南还有华南，水土条件好，一旦破坏了可以恢复。但是我，西藏我还没有去过，有点小私心，也许有一天会去。我不希望我自己去到以后，那边特有的高山草甸，甚至一些冰川，都因为我们现在对于资源的过度依赖而没有了。这个就是我为什么今天会站在这个立场上，也是真实的一个立场上去说这么一件事的一个原因。藏民的生活，我觉得固然是需要照顾，但是，这些事是不可回头的。

躺倒：但是你要知道，就是，对于他们来说，采集这个东西是他们生活中的非常重要的一个东西，你突然一下子说，不采，他们可能会面临一个，就是他们无所适从的一个，你必须要有一些替代的方案。比如说你真的是有这种替代方案，我们也同意。

肘子：比如说我能想到的就是旅游，当然，你说的现在是比较偏远的地方去不了。但其实我们国家的基建在慢慢地渗透到这些地方。

躺倒：到那边去收购或者说是买虫草的，大部分都是去的游客，就是游客可能会加重......

李茜：对虫草的需求。

肘子：只要你进了这个东西。

躺倒：就像，有时候叫虫草旅游，也有的。我们摄制组或者说，经常看到有些游客在山上，我们就问你们在干什么？他说，我来挖虫草，就是你想买水果，想象一下，很有可能就是这些游客变成了自己到山上去采草莓或者采果树。

肘子：你就是觉得去当地，他买了就更多。反而促进了这个是不是？就像当年到海南去的时候买砗磲，砗磲国家可是个保护动物，就是一种大贝壳，做成珍珠卖。现在砗磲禁了，禁了不也禁了嘛。你只要在源头禁挖，他哪里来的货给你带？

李茜：我觉得这是两个层面的观点，你挖虫草是个人选择，那个虫草它就在山上，就像黄金搁在那里，你去捡就好了。

肘子：草就在那边，我要不要去挖？

李茜：对。个人选择，你自己决定我能动想去就可以，但是旅游业这不是一个，你个人行为，搞旅游业的周期你虽然说修一条路一劳永逸。周期比起来那比挖虫草两个月还是长很多倍的。对不对？

肘子：是的，所以我说，逐渐逐渐进嘛，让路一点点深入，我相信在某个时间点。

李茜：我当然不反对修路，但是，就是你提到的这些替代的这些产业，它都没有虫草的这么有吸引力，这么快速的回报。

肘子：那是因为他们没有看到，那是因为他们没有感受到。

躺倒：你不能要求当地的老百姓。

李茜：有那么超前的视野。

躺倒：有这样的觉悟。

肘子：对，所以要一点点地进。

躺倒：不是一朝一夕，而刚才说了，那个虫草对于当地村民来说它是一个即时的利益。这个东西，你很难用一刀切或者是一种怎么样的行政的手段......

肘子：这个问题也好办，就是我们可以不一刀切，就像打鱼季，开设一个捕鱼季和禁采季一样的，我们可以把这个采集季，比如说我每年只开一个星期的窗口，满足你的需求。

躺倒：我觉得这个是对的。就是说，因为我们也看到，很多，我们设了很多保护区，但是保护区里面，这些核心区还是有人在那边采虫草，我是希望就是说，能不能把保护区的这个核心区，首先这个核心区的概念，向当地人能够达成一个共识，就是核心区能够保护起来，那么还是要有一些地方能够让人家......

肘子：对，这个基本是可以的。还是要有计划，有步骤、有区域地进行。

躺倒：同意，这个同意，但是，就是，你能说像很着急地，就是说，不采......

肘子：那我也不是说，咔，今天不采就不采，倒也没有。

躺倒：那我们就达成共识。

肘子：好，达成共识。

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