8000年前中国人：我这有酒也有故事，你们自己挖吧 | 科技袁人Plus第23期

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导读

本期，袁老师继续和戴向明老师聊中国考古，这一期戴老师讲得内容很丰富，在短短两期节目一共30分钟的时间里，这真的只是戴老师见识中的一小部分。光是一个国博里面，能讲的文物和它们背后的故事就已经太多太多，更不要说一旦把这个范围扩大到整个中国……

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袁老师继续和戴向明老师聊中国考古，上一期（解读夏商周断代工程争议 | 科技袁人Plus第22期）链接：https://www.bilibili.com/video/av68968296

这一期戴老师讲得内容很丰富，但其实想一想，在短短两期节目一共30分钟的时间里，这真的只是戴老师见识中的一小部分。光是一个国博里面，能讲的文物和它们背后的故事就已经太多太多，更不要说一旦把这个范围扩大到整个中国……

有机会出个番外叫“考古袁人”算了！

视频链接：

哔哩哔哩：

部分评论：

庵野秀明2333：

要有文化自信，西方国家把我们当成一个国家，拉低我们的水平，其实我们是一个文明，东方文明，和我们对等的是西方文明，而不是西方个别国家。

内裤游侠：

八千年文明，实至名归

访谈原文：

戴向明：我们要把夏人的起源、夏文化的起源和夏王朝的出现分开来讲。

袁岚峰：那么我们应该怎么看待古代的这些古书和事实之间的对比的关系呢？比方在夏之前还有更古老的，尧舜禹、三皇五帝啊这些。

袁岚峰：我们可以认为上古那些历史、那些名称其实只是个标签而已，真正重要的是历史实际上怎么样，那个标签可以帮助原来的理解，但是那个标签其实并不是那么重要的对吧？

戴向明：比如说尧舜禹，当然确实很重要，我觉得要把握好这个度，我觉得最好就是以考古为主，结合古文献古史传说来做这种研究。

袁岚峰：我们可能会有一些更加新的发现，它们不需要这些标签，他们可以有自己独立的位置。

戴向明：三皇五帝、尧舜禹啊这些记载一直到夏商周，它都是主要是在中原是吧，所以古人就是中原这个华夏族群他们最早产生文字，他对历史的追溯，然后把它记载下来就传承千古一系了嘛。但实际上，在这之外有很多重要的考古发现没有在文字记载系统里边，但是同样能说明中国早期的历史文化甚至国家文明的起源的。比如咱们举个例子，像良渚，良渚文化大概是从距今5300年到距今4300年之间这么一个阶段，在这个长达1000年的时间里它突然兴起，它最重要的发现应该说是玉器，造型独特，非常有风格，甚至很多玉器上有雕刻的花纹，包括一些类似微雕的东西是以现代工艺都很难复制的。

袁岚峰：那时候已经达到这么高的水平了。

戴向明：可以说（是）史前制玉的一个高峰，零几年的时候，浙江考古所他们发现了有古城、有城址，里边有300万平米，围起来的，它有石头墙基，然后上面用土堆筑成城墙了。那后来，其实在城址、城圈发现之前，在这个城圈的中心就发现有莫角山遗址，30万平米一个高台子，还比较规整，基本是方形的，类似一个宫城，然后上面成组的大型建筑就类似宫殿，高等级的建筑。

袁岚峰：那些大型建筑是用来干什么的呢？

戴向明：应该是当时良渚的统治者的居所，里边还有一些分工、管理，可能还有存在着搞祭祀的宗庙这些地方，这些年又在它外围发现大型的水利系统，它具有防洪、蓄水、运输的功能，比如山里边这些木材或者石料、玉料通过这个水利系统运到山下边来，它还可以调节水利灌溉，还有多种功能。

我们过去都觉得，只有在西方这两河流域，古埃及，古代文明里有这种大型的水利系统，没想到在中国良渚时期5000年前就有，这个真是超乎我们想象。

袁岚峰：它那个算长江流域吧？

戴向明：长江下游嘛，良渚文化主要分布在环太湖地区，包括它外围一些很多小遗址，一个遗址群吧，说明在这个文化圈里有很多这种高等级的贵族存在，他们可能代表了不同的群体。良渚是其中最大的中心，所以至于这些群体跟良渚这个中心区是什么关系，在考古学上是可以讨论的。我们越来越多的考古学家认为，这就是一个良渚国家，当然我们也不排除，它是像一个类似有主有从的一个联邦，类似一个联盟，良渚是盟主，其它是从属于它的一个从属国。

袁岚峰：就是类似于周朝的那种统治关系嘛。

戴向明：这种可能性都是存在的，良渚，年代早是吧，发展成熟，发展水平高。

袁岚峰：这是一个相当发达的文明了。

戴向明：真实的文献完全没有记载，为什么没有记载，就（是）我说的那个史书记载都是中原地区那些王朝，就是夏商周甚至到周秦它这个系统下来的。对于良渚这么早，自己还没有发现文字，也没有进入中原这个文字系统，它又在中原文字出现之前，我们说在夏代出现之前它就已经衰落了、消失了，不是说完全消亡，就是衰落了，转化成其它一个地方文化，影响不这么大了。中原看来是蛮夷之地的是吧，南蛮嘛、东夷嘛等等这些，对他们记载还是比较少的。剑桥大学的一个老教授80多岁了，老考古学家，他看良渚还说，这不是国家是什么。

所以，其实这个结论我们自己研究这么多年早有所提，就是他这么一说影响更大，一个申遗成功就等于成了一个官方认可、学界也认可的这么一个良渚，说起来它是肯定是一个古老的文明。

袁岚峰：OK 那就是说斯塔夫里阿诺斯和汤因比那些说法已经过时了是吧？

戴向明：对，你要说中国文明从商代才开始，这肯定过时了。所以在这个最新的国际学界上，他们也认识到这个肯定说的有（问题）也许对它是否是夏他们有些质疑，但是我们说它是一个国家形态的社会，一个高度发达的文明，这个越来越多的人在接受，就是说我们抛开夏，是夏不夏不说。

袁岚峰：你既然可以有良渚，既然可以有石峁，既然可以有其他的，这儿又有个二里头，这是完全正常嘛。

戴向明：而且二里头它是一个青铜文明啊。

袁岚峰：至于它是不是叫做夏，那个其实是比较次要的问题。

戴向明：对，反正你可以有很多文明就是了，那个你可以慢慢来找证据吧。

袁岚峰：可以这样理解古代的中国，它就像这个各个文明，星星点点是分布在全国各个地方，它并不是一个单一起源的，并不是只有中原，而且它是像此起彼伏是吧，这儿熄灭了，那儿又（ 起来了）。

戴向明：对。

袁岚峰：是这样一种感觉对吧，非常有意思。

戴向明：对，一个是时间上它不是整齐划一，在地域空间上我们叫多元一体，就是说在史前时期，文明起源，它是多个区域文明最初，此起彼伏地兴起，所以南北到中原他们各有自己的特点。此起彼伏，最后汇聚成夏商周，但是有一个要注意，就是西南地区的巴蜀文化、巴蜀文明，我们知道三星堆对吧。

袁岚峰：是。

戴向明：三星堆之后的金沙遗址，那个就是大概在商周时期西南地区兴起，它有自己一些独特的东西。三星堆为代表的这种巴蜀文明，或者叫古蜀文明、古蜀文化，非常发达。它有自己的一套青铜器是吧，礼器、青铜礼器这些还是受中原一些影响。但它有很多跟它自己的一些宗教信仰有关的这些，比如说铜人，非常高大的铜人然后铜面具、高鼻纵目这些形象，中原根本不见这些东西。

袁岚峰：是，好多人说都像外星人，很独特，所以他们会产生这种影响。

戴向明：就是因为它造型独特嘛，这是跟它的一些宗教信仰有关系的。

袁岚峰：是。

戴向明：古蜀文明有它自己一些独特的一些宇宙观、一些宗教信仰，中原传统文化对神意这些奇怪东西比较排斥，存而不论嘛，它是祖先崇拜比较盛行的。古蜀文明这些东西其实对后世影响倒不是那么很大，但是在当时来讲它是有自己独特的一套东西吧至少。总的来讲，我们探讨文明起源，不限于中原，我们也不限于古史传说那些东西。

袁岚峰：是。

戴向明：我们就可以从考古学的角度把整个多元一体形成过程，中华民族、中国文化多元一体形成的过程，把它理清楚。

袁岚峰：我们不需要只是局限在古书里边了，其实有太多可看的，那个真实的内容才是。

戴向明：好多考古发现突破了古书的界限。

袁岚峰：非常高兴听到我们的考古取得了这么多进展，颠覆了很多传统的认知，我想在这背后它应该是有个方法论的进步是吧？现代的科技方法在这当中发挥了多大作用呢？

戴向明：这个考古本身它就是一个文理融合的这么一个学科，但是它在方法手段上要用到好多自然科学的手段，所以我们可以说它是文科中的理科，我们平常都这么讲。比如说举几个例子，我们探索古代农业起源的问题，农业起源，然后城市起源、国家起源，当然再往更早是人类起源。农业起源就是非常大的一个课题，在距今1万年前后，在西亚两河流域，在中国这些古老文明发生地出现农业。近几十年，我们在中国经过考古学家的探索，认为中国主要是两类作物，一个是粟类，小米的起源地就是北方黄河流域。

稻类是（在）长江流域起源，这个都离不开科技考古的应用。

我大概能发现碳化的小米，能发现碳化的稻子，但是你无法认定它是人工栽培的还是野生的对吧，这个就需要植物考古来做这种认定。从形态上开始观察，比如这水稻，它到底是野生稻还是人工干预过的、人工栽培的，形态上有哪些变化，它是籼稻还是粳稻等等这些，所以我们才能认定在当时发现农业发展到一个什么程度了。再有就是饮食的问题，这个食物结构我们就可以通过刚才这个具体的大植物遗存的认定，还可以通过稳定同位素的分析，比如对动物骨骼、对人骨的分析来认定当时人主要是吃肉食类为主还是植物类的粮食为主，做锶同位素可以判断这一群人的来源问题。它的原理就是人在童年时代、少年时代，由于不同地区水质和土壤里矿物质元素是不一样的，好比锶同位素，比值是不一样的。我们通过对人牙齿里提取锶同位素比值的分析，就可以判定你是本地生长的还是外来的。

比如发现几百个人埋葬的一个墓地，我们通过一些样品分析比对，我们（就知道）这群人他可能是外来的，某一地区的甚至从南方某地区来的，然后哪些是本地的。

他们有人做殷墟的，就发现有些人，特别是陪葬的这些类似奴隶身份的一些人，当然不叫奴隶了，早期认为是奴隶，实际上他们发现这些人被杀陪葬的人可能是西北来的。

袁岚峰：啊！跑那么远。

戴向明：是羌族，所以他就说当时商人到中原跟西北的羌人有过战争，打仗俘获的俘虏带到殷墟王都来被杀掉，然后给商王或贵族陪葬。再举个例子，比如我们现在喝酒，酒的起源，考古上也有发现。中国最早酒的起源可以追溯到大概8000年以前，就是河南武阳贾湖遗址。

后来考古学家和一些科技史家合作，就发现有些器物可能是酿酒器或者饮酒器，就是证明当时已经有了酒了。后来还有其他一些学者做这种分析，比如斯坦福大学刘莉教授，她是中国裔的一个教授，她做这种比如仰韶文化尖顶瓶这些分析，从器壁上提取残留物做成淀粉粒的分析，就是觉得它是酿酒用的。淀粉粒它是保持一种形态的稳定的，它附着在器物上，甚至水洗都没关系，它仍然能提取出这种淀粉粒来，就是植物残留物，来通过这个淀粉粒的形态来判断，它是一种什么样的植物，它是否酿过酒，知道当时仰韶时期人是饮酒的可能有的甚至类似啤酒这种东西，古人经常在生产生活之余，可能要有一些仪式性的东西或者是万物有灵，他就会有一些宗教崇拜的东西，特别那些巫师要借助一些能刺激神经的东西进入一种迷幻状态是吧。

袁岚峰：对。

戴向明：酒可能也是其中之一，我们国家博物馆现在在山西绛县发掘的西吴壁遗址，就是一个夏商时期的一个冶铜遗址，规模很大。

我们出土了很多这种跟冶铜有关的遗物，比如说矿石、还有铜矿石，有残炉壁，就是他当时做冶炼的小炼炉都很小。他炼完一次之后他可能要把它打碎，把那个铜锭取出来，所以炼一次就砸一个炉子。比如说，一米来高、直径几十公分的这么一个小炼炉，里面放上炭矿石，我们又发现有鼓风嘴，当然还有一些工具，比如敲矿石的石砧、石锤子然后有很多木炭，诸如此类的一些投入的残迹。经过科技检测，我们发现它这主要冶炼的是纯铜，红铜。

袁岚峰：不是青铜。

戴向明：青铜它是铜锡合金或者铜铅合金。那这个锡铅哪儿来的，我们就得另外再寻找，我们如果不做这种检测，就不知道它就是冶炼的纯铜，我们还需要找锡铅的来源。

袁岚峰：所以他们还没有找到那个锡铅。

戴向明：对，这个真正来源地还没找到。

袁岚峰：我知道有很多朋友们，他们都是对于中国文明到底是有多长，这个数字非常的重视。我想请问戴老师对于文明起源这个问题该怎么看呢？

戴向明：长一点短一点也许不是那么很重要，5000年前后，这个文明达到了那么一个高度，而且我们从没有间断过，这是在世界上独一无二的，说明我这个文明有一个强大的活力。

袁岚峰：没错。

戴向明：我们其实基本上都是生活在回忆里，我们自己一个群体对早期历史回忆就是一种本能。

袁岚峰：是。

戴向明：我们不光要知道我们现在生活在一个什么状态，未来可能我们要想是什么样的，一个基本的作用，我们探讨文明的起源一个基本的功能，大概也就在这。

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背景简介：本文是“科技袁人Plus”视频节目第23期的介绍，视频发布于2019年10月2日（https://www.bilibili.com/video/av69789253）。

责任编辑：孙远