欧文·亚隆与《扪心问诊》作者谈心理治疗，写作和荧幕上的心理治疗 | 翻译 （最终篇） 附带片源视频

知道我看了什么书，看了什么样的电影。这有什么关系呢？我倾向于更关注于咨访关系本身。尽量作为一个真实的人呈现在治疗中。

——欧文·亚隆

注：本文内容，为欧文亚龙与《扪心问诊》主要剧作者的对谈翻译。对话视频内容，来源于youtube.

本文为翻译内容第三部分。

译者 |  罗彬彬

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（天赋与选择）

问：在扪心问诊中，男主决定放弃心理咨询行业，并且放弃了去接受心理咨询，你如何决定治疗的结束？或者小说的结束？

作者：故事永远都不会结束。或者说，当你不能继续下去的时候它就结束了。我通常不知道我的书什么时候会结尾。写作有的时候我来说是混乱的（Chaos）。在写作的过程，我可以感觉到图像，让我知道我可以怎么样来写这个书。有些时候，就像是天空中突然飘来一个声音。你在某个特定的时候用完了你的精力能量，那就这样了，书就结束了。

问：你需要这个角色达到一个的理解或者收获吗？

作者：因为这是关于心理治疗的书。一些角色确实在经历咨询中有些改变，领悟了关于自己生活一些事情，但是有些人并没有。我并不想让这个东西变得过于完美。这或许也会应了小说和剧本的区别， 这并不是好莱坞那种皆大欢喜的解决。小说并不是这样的。

亚隆：之前你提到的在《In treatment》中，什么是最深刻的部分，每个角色在同一周的不同时间，有不同的场景出现。好像加布里埃尔扮演的这个角色是被五个不同的人来写的。我们一同见到这五个人。我惊讶这个角色可以写得如此整合。

你说到另一个写作和心理治疗之间区别，我想到我自己多年前的一个来访者。他终止了一段恋爱关系，但是他没有办法从中走出来，他不断地回忆这段经历，沉溺于其中。我们在治疗中陷入了困境。但是，我并不知道这一点。后来他读了《当尼采哭泣》。这是关于痴迷的小说，尼采的和布洛伊尔的幻想。他们一同相互帮助彼此破除执念的故事。当他读完之后，告诉我说，这本书大大地帮助他，比心理治疗管用多了。因此，他准备要结束治疗了。

所以，人们会从不同地方得到帮助。

说到小说的结束，其实我也一样不知道什么地方是停下来的时候，小说也好或者故事也好。其时，我也同样有焦虑。我的上本书，我也花了好几个月纠结于到底在哪里结束。我也不知道该如何结束。原来我希望在一个地方结束，可是卡在那里了。但是最终在另一个地方结束。

问：欧文，你能说说你自己作为咨询师的经验与当你写作的时候描写的咨询师的专业的区别吗？

亚隆：我其实和自己在小说中描写的专业的咨询师没有太大的区别。我提到过一本小说，讲的是一个治疗师在治疗一个卢森堡的纳粹。他不是一个像我一样的治疗师，但是这是我塑造出来的对于人类心理有很多了解的角色。这些都是我的一部分。

小说里面治疗师和一个寻求帮助的人工作。那个来访者觉感觉不到活着的感觉。治疗师給希特勒写了一封信来来描述这个人的问题。当我和它讨论他的防御，我用尽所有我所知的方法，包括我在现实生活中使用的方法来帮助他来了解他自己。所以，小说描述的和我有很多相似的地方。

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问：你曾经看过一个本书，是关于一个糟糕的治疗师最后服药自杀的故事吗？

亚隆：关于《扪心问诊》，我曾经写过一本书《给治疗师的礼物》。我写了一大段是关于警惕职业危险。我提及了两个很重要的职业危险。其中之一是来访者自杀，另外一个是被来访者起诉。加布里艾尔（Pual）饰演的角色在一个来访者身上就经历了这两点。我们知道，那个飞行员Alex在最后可能是自杀了。然后Pual 又被Alex的父亲起诉了。他真的是经历一个可怕的职业危机。这是一个第一季的故事。

我是特别幸运的。在我的工作中没有来访者自杀。很重要的一点是，当我年纪越来越大，我选择来访者现在比较慎重了。我不会接那些真的很有可能自杀的来访者。

我曾经有过和有自杀想法的来访者工作的经历。他们认为“我现在的生活真的很痛苦，死亡真的是一个很好的解脱”。我尝试和他们的这种魔力幻想（不合理信念）一起工作。在那种“自杀是一种解脱”的背后是，“我真的需要帮助，不管什么样的都行，来让我感觉好受一些”。我们要帮助他们看到，这个痛苦的过程，是相反的，其实是永久的。这不是意识层面的去感受到有什么释放的过程。我会用到存在主义的部分来干预他们的想法。

作者：我不是一个治疗师，所以我没有什么补充的。但是我要说这个确实有不一样。精神科医生和心理治疗师是有区别的。精神科医生有处方权，而心理医生是没有的。

亚隆：其实如今两者其实非常的接近。

作者：但是，之前确实不一样的。

亚隆：多年以前，只有精神科医生（心理医生）才做心理治疗。在我刚进这个领域的时候，一个精神科医生想要做心理治疗，必须要有一个精神科医生来给他做督导才可以。

作者：如果你需要谈话治疗，那你去找你的心理医生。如果你想要吃药，那你去找精神科医生开处方。精神科医生往往没有长程的病人。

问：你讨论到小说是陈述真相的谎言。亚隆你谈论你的病人被《当尼采哭泣》帮助的故事。你们两个能否谈谈关于故事这种更甚于争论，教育甚至是心理治疗的帮助人们改变的力量吗？

亚隆：我要说的，当我一想到这个的时候。有一本卢瑟小说《storyteller》中，他展示了在亚马逊文化中，故事讲述者的文化与力量。当我和我的来访者工作的时候，我的脑海里也有故事正在被讲述。随着治疗深入，故事浮现出来。然后我又焦急又渴望去想要知道我的来访者下次会发生什么。这对我来说，这是大脑保持在一个非常健康的治疗的状态——让自己尽可能地投入在来访者的身上。

当我在斯坦福的第一年，我进行了一个治疗小组。住院医生（Resident）  他们坐在黑暗中，通过单面镜来观察小组的进程。他们对此感到非常的无聊。这对他们来说像是一种惩罚。之后我们又有一个半小时的时间关于小组的讨论。过了一段时间，他们不再感觉到无趣。他们越能够理解这个过程，对这个越感兴趣。过了一段时间，他们终于知道亚隆模式的节奏怎么回事了——生活中的电视连续剧。人和人之间发生的事情让他们感到激动。

我喜欢那种看待来访者的角度。这并不是说我每次都会写关于来访者的故事。而是我内在试图去组织故事来帮助我理解我在工作中如何进行下去。

作者：有的时候读者告诉我说，一句话，一段话，一个角色如何打动他们。他们说，你写的就是我。你怎么会知道我的感受是怎么样的？

这让我想到的是，我之前说过，作家好像在脑海创造了一个心理学家。我认为，只有一个作家能够把人们已知的生活写出来，他才变得特别。我认为，用语言说出那些显而易见的东西，这才让作家变得特别。

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问：心理治疗有各种的取向，你认为未来心理治疗会走向什么方向呢？

亚隆：每次我被采访的时候，人们都问我这个领域的未来是什么。我回应说，请不要让我回答这个领域的未来。 这真的没法回答。这样的对话总是发生。

现在主流的CBT（认知行为治疗），有很清晰的流程和操作步骤，手册化。我觉得或多或少有些忽略了心理治疗核心的部分，即和来访者的关系。我觉得在这个领域有些断裂的部分。

我想主要这是有经济因素的原因 。保险公司愿意支付费用的治疗次数少。行为认知疗法疗法的设置中，治疗次数也相对较少 。但比较长程的治疗研究，你会发现有一些不同很多不一样的地方。二十次的治疗中认知行为治疗和精神分析取向的治疗，更多的分析取向，更多治疗中的张力，可能持续更久。

我想这也主要是经济因素的影响，还有来访者是谁的原因。

问：在电视节目中，你说自己独特的经历——进入那个治疗师的想法。（想他所想？），当在读欧文的书，当你和你的来访者关系有个人化的倾向（go personal），这回让人变得不舒服。但这是治疗过程的一部分。或许，这也是为什么我们要坚持专业训练的原因。

作者：我觉得这更像是评论、回应而不是问题。

亚隆：这就是我在治疗中想要做的。这就是我想着加布里艾尔这个角色Pual，他会怎么做呢？当他碰到困境的时候，我也会困惑。 关于作为一个治疗师你在治疗中”你要暴露自己多少“这个话题？这里有很大的不同。

在以前的时代，人们非常遵守弗洛伊德的“克制”原则，不要呈现任何自己的部分。甚至治疗师，在治疗过程中都是不可见的。他坐在诊疗椅的一头，来访者是看不见治疗师的。弗洛伊德的概念是想要让病人将对于过去的经验的感受进行移情到治疗师身上。所以他不希望治疗师是可见的。

当事情更深入的时候，有一些证据让我发现咨访关系是更重要的，甚至比研究这种移情更重要。于是，我深入去探讨作为治疗师我愿意自我暴露的边界在哪里？

大多数治疗师同意，恰当的自我暴露可以用来解释好的治疗是什么样子的。当来访者对于治疗有疑问。我想要对治疗去神秘化。那就需要回答这样一个问题，就是你对于此时此地（here and now）的暴露的多少，你自己的关于此时此地的感受。当你负责地，细心品味后的地表达，你会发现你和来访者之间有很多的事情发生。

我非常强调在治疗中的这一点。

还有一个有诸多争论的地方，就是治疗师是否要暴露自己的个人生活。我倾向于认为这一点不是特别重要。知道我看了什么书，看了什么样的电影。这有什么关系呢？我倾向于更关注于咨访关系本身。尽量作为一个真实的人呈现在治疗中。

同时，也会有对于来访者向治疗师询问越来越多的私人问题的恐惧。那些更多的关于你个人的性生活，你每天早上打开门第一眼看到的是什么？那些问题并没有发生过。如果这些问题真的被问到，治疗师只要关注在咨访关系上，就不担心没有答案。（比如，关注在这样的问题。）

”通过让我感到尴尬，会给你带来什么呢？”

“让我们来更清楚地看看，为什么让我感到尴尬，对你来说如此地重要呢？”

这是我进行治疗的方式。

 (=´ω｀=)

问：你之前说过，作家就是让那些看起来很明显的东西再呈现出来。有些事情不是那么明显。有些东西被说出来，有些东西没有被说出来。你否认认为有些东西，让你有能力去感觉，去看见，去写出那些没有被说出来的。

作者：这是一个好问题。但这是很难回答的问题。为什么艺术家成为艺术家，作家会成为作家，音乐家成为音乐家？

我现在开始认为，这就是你的天性，天生的特定的某种性格。对于这种性格的解释有多种多样，现在对于这些性格有一些更多医学的解释。有些让人认为很迷人的性格，现在让你感觉有些失望。

“因为你大脑产生了一些不好的物质，所以你成为了作家。你是脑子出现的问题或者是你在经历什么病痛之类的。”

那些天真浪漫的孩子，没有经历大脑科学的研究的分析之前，还都是调皮捣蛋的孩子，充满幻想的孩子。而现在却是，多动症之类的。在他们没有被医学诊断只是大脑神经的电流活动过多或者缺乏之前，有些人是被认为是天赋的。

实际上，你的孩子比别的孩子经历更多的痛苦。他们没有办法控制自己不长时间甚至好几周都一直去观察狗在街上跳来跳去。

如果我是这样的孩子，我一直看着类似于这样的事情。就是这些极其平常的的事情，都不是那种比如狗在街上被撞了，让别人会感到悲伤的事情。就而我说的是，有些画面就在你的脑海中定格住了。好几个月都挥之不去。让我的父母发疯，抑郁。然后，我变得悲惨。然后最终这些如同岩浆一般的痛苦倾泻出来去往某个地方。

如果你是有天赋的，某种意义上你是幸运的，另外一部分也是不幸的。你注定要对这些痛苦的东西做点什么。而其他悲惨的人，要么疯掉，要么自杀。我不知道该怎么说了。

亚隆：不过你确实是一个冒险者。在luara的个案中，你冒了很多的风险，很有勇气。

作者：其实我不觉得我这里冒了风险。很多人说，哇，你真勇敢。你暴露你自己的生活，虽然你没有出去和大家说这就是我。但是观众很聪明。他们知道，luara是关于你的故事。我作为一个作者并不认为这不是一个称得上勇敢的行为。这是一个冲动的行为。同时，写我们自己其实更容易些。因为我挺懒的。我自己那么悲惨，为什么还要出去寻找别人的悲剧呢? 我其实还真的有挺多故事的。

亚隆：在你写的《扪心问诊》中，在luara的治疗中。Pual 和Laura有很多相互影响。然后你让Laura和pual的另外一个来访者Alex在咨询室外相遇，然后他们发生了关系。你是一开始就这么设置的吗？

作者：作为电视剧是这么设计的。当我自己写到第三四次的时候，制片人还是导演过来和我说，我们这里要制造一点不一样的情节。你看他们两个相遇，然后有段关系之后，让Pual生气这个剧情怎么样？你说的其实原本不是我自己的想法。

亚隆：我都觉得这个连贯性让人惊讶。

作者：我忘记了这过程具体怎么来的。不过这就是电视剧。你坐下来，然后就讨论我要让这个过程更有趣。这也是现实生活中的治疗和电视剧中的治疗的区别。

亚隆：如果你真的要拍一部电视剧关于治疗师和来访者做的很好的故事。那一定是非常无聊的。作为电视剧，需要一个假的治疗师。但是我们总是说治疗不是告诉你关于这些过程你应该怎么做，不是告诉你如何利用你自己的错误。我觉得这重要的一点在《扪心问诊》中体现到了。

٩(๑>◡<๑)۶ 

问：那个一个来访者和另一个来访者之间的关系感觉有点刻意，你是说是你们有意这么做的吗？还是这样也符合心理学的逻辑？

作者：我并不是说那样的事情并不会发生。

在电视剧中，主要目的并不是想要让心理学概念本身合理，而是要创造戏剧性的剧情。当你在写一个治疗性的剧的时候，有的时候你就觉得戏剧性不够，就让它有更多的内容。

亚隆：这里也很有意思。我觉得你说的也挺对，就是可能不太符合治疗的逻辑。我就是享受这个过程，放下所有的那些概念。我其实对于pual最后焦虑症发作是很开心的。

问：我的意思是这个关系，如果Alex和luara的关系设计出来只是为了防止这个剧集变得无聊吗？

作者：不不。这Luara和pual之间要发生的关系，是决定关于这部剧是如何结束的过程有很多的争论。他们会不会上床，他们会不会？

亚隆：这过程，有哪些是你控制的？

作者：那个急性焦虑症发作的是我提出来的。我认为他们如果真的上床，那挺糟糕的。不过，我认为电视版的如果这个在两个上床的时候发生，其实挺美的。我们讨论了很多次这个剧集会如何结束。我们有很多结尾。就好像这个剧剧本被修改了十次，很多版本。

问：实际上我就是说那两个病人相遇，发生性关系是太刻意。最后，pual的急性焦虑症发作，我觉得在心理学上是很合理的。

作者：恩，我明白了，也许吧。

亚隆：我当时其实很好奇，作为一个作者，你会如何结束这部剧。这就是最后一次治疗了，你要怎么结束呢。我简直无法想象你会如何结束。而当我最后看到结尾的时候，觉得这真是太完美了。

作者：是的这很完美。我必须承认这是导演的选择，而不是我的。我现在想起来，要是根据我自己的选择，那这个结尾就不会有那么有力量。这个结尾，就好像意味着制片（产品的）的结束。有很多人去讨论主角的选择。有些人很失望，有些人喜欢这个结局。

我的选择是不一样的。我认为他们应该已经开始发生了性关系。然后，做爱过程中咨询师的焦虑症发作。我是这么写的。但是，导演决定用现在的结局。然后，我也同意了。结果我也很喜欢。

亚隆：我认为，如果你那么选的话，还得让Gina再给Pual做治疗。

ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾒ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ 

结尾啦！

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