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在今年的许多期节目中，我们都试图探讨一些难以探讨的大的问题，关乎我们认识这个世界时所站立的立场、所拥有的框架、所怀疑的主义，希望在这个话语众多、指涉混乱的当下厘清一些具体的脉络、辩论一些具体的问题、实践一些具体的主张。在这一期与北京外国语大学外国文学研究所教授王炎的聊天中，我们终于得以面对和回答一些元问题——这些框架本身来自于哪里？理论与人群是如何分裂又汇聚？中国和西方的革命理论如何相互影响和塑造？这些革命遗产如何界定了我们当下的思考范式？中国知识分子从西方和俄国获得了怎样的遗产？他们在什么层面上对立战斗，又在什么层面上殊途同归？当20世纪意识形态的斗争远去，我们是否已经失去了乌托邦的可能而囿于无趣的日常之中？在这种情况下，我们还有哪些价值值得追寻和坚守，又如何才能在后意识形态的时代争取社会正义？王炎老师从1894年法国著名的冤案“德雷福斯案件”说起，“公共知识分子”在这一时刻登上历史舞台。在当时的语境下，知识分子是一个批判者和观察者，他们有道德有良知，始终代表个人，他们反对封建旧制度，致力于推动资产阶级革命。与此同时在俄国，知识分子意味着苦行，意味着对民族和社会的强烈责任感，意味着和底层之间距离遥远而产生的悲悯与同情，也意味着和权力之间更加难解难分的关联。在精神谱系上，上世纪20年代的中国知识分子更能和俄国知识分子共情。而到了60年代文化大革命，中国知识分子不仅经历了身份的转换，也经历了思想和意识的转换。这一运动的激进性被西方误读，成为68风暴中激动人心的信号和火种。当我们如今回看68遗产，会发现它如同历史的分叉口，一方面标志着意识形态分裂的标志，一方面也酝酿了激进自由主义和左翼思想，在中国，这两个派别伴随着90年代的社会巨变而在知识界渐行渐远。在21世纪的前二十年，我们不仅中国见证了公知的衰落和新左派的边缘化，也见证了以启蒙思想为根基的传统自由派和新左派的握手言和，以及具有民族主义色彩的工业党和小粉红的崛起。当世界再度分裂，当20世纪的意识形态之争终结，我们还剩下什么，又还能争取些什么呢？
01
公共知识分子溯源
傅适野：去年波兰斯基拍了一部名为《我控诉》的电影，影片改编自法国历史上的著名冤案“德雷福斯案件”（1894年，法国犹太裔上尉阿尔弗雷德·德雷福斯被错判为德国间谍，被判处叛国罪），公共知识分子在这一事件中起到了非常重要的作用。公共知识分子是在那个时候出现的吗？
王炎：公共知识分子这个词、这个概念、这个群体，应该都是在这起法国间谍案——德雷福斯事件中开始慢慢形成的。这个电影是一个特别好的引入点，但它的基本结构还是一个侦探片，以一个上校的视角来谈这个案件。影片更注重案件本身，而非政治和意识形态，一路很低调地把故事讲完。这段历史超出了军事情报的意义，它确实在法国思想史上，甚至说在世界知识分子史上都是一个划时代事件。左拉、普鲁斯特等法国知识分子在这一刻都意识到——特别是左拉——案件如何、德雷福斯的命运如何，不是他关注的地方，不是他真正要解决的问题，他更多是在“借题发挥”，这个案件于是成为了一个特别好的载体。而且左拉作为一个著名的小说家，当时名气主要来自他的自然主义小说，同时他的小说中也有着特别强烈的社会现实、社会角色和社会批判，这也是他和其他同代人与前代人（比如福楼拜和司汤达）之间的区别。后者更倾向于知识分子内部审美，聚焦文学本身和文学作为艺术的写作。所以左拉很不一样，他的出身就不是优雅的中产阶级，他有着特别强烈的对底层的关怀和对社会的批判，也积极地参与了这一事件。《我控诉》既是电影的名字，也是当年引起巨大轰动的一篇文章。我们今天不觉得因为一个社会事件知识分子出来写联名信是多么特别的一件事，但是在1898年1月，这是一个巨大的轰动。为什么我们说公共知识分子是在那一刻产生的呢？有人甚至说，就是在1898年1月13号，公共知识分子这个概念诞生了。以前的知识分子都术业有专攻——写小说的就写小说，关注你的发行量和与出版商的关系；是大学老师就教你的经典，教你的专业；是艺术家就做专业的艺术家。大家都各司其职，并没有这样一个机会让大家完全不管自己的专业，不管自己的领域，汇集到一起，对同一个你并不是真正了解的事情发声。这在19世纪末的法国乃至全世界，都是一个全新的东西。当时的右派们（当时的保守派们）提出质疑：你有什么资格发声？第一，你了解案件吗？第二，你不是学法律的，不是做警察的，你凭什么发声？放在今天这是不需要质疑的常识了，但在那一刻是特别大的问题。也正是在这个意义上，知识分子这个词出现了。intellectual在法语中更多用作形容词，当时的意思是过分修饰的人、曲高和寡的人，以及（做事）做不长的那种人，有很强的负面含义。一个保守派的小说家当时指责说，你们这些联名者都是些什么人？是犹太人、外国人和傻瓜，是知识分子！这个词相当于政敌对他们的侮辱。但这些人顺水推舟，说我们就是知识分子。从这个时候起，知识分子一词开始一点一点发生演变，慢慢与在今天的意思相关。我想当时左拉等人都没有想到他们的介入意味着什么，因为这是一个长达几年的审判过程。在这个过程中，知识分子开始有了新的含义。第一，他们站在道德制高点，其介入不是因为他知道案情更多或有专业知识，而是因为他是民族的精神和民族的良心。如此，道德意味就出来了，知识分子在他并不了解的社会实践中站在了道德制高点上，表示批判和反对。“I accuse”这个题目是左拉把公开信发给《晨曦报》（L’Aurore，也译作《震旦报》）之后编辑给他加上的，到今天成为了一个巨大的遗产。第二，知识分子作为一个批判者和观察者，和民众、官员都不一样，他在这个过程中有一个客观的视角。第三，知识分子是个人，他不代表机构，也不代表党派。左拉自我流放到英国，他自始至终都是作为个人。知识分子是有道德的，有社会良知的，同时又是个人主义的批判者。所以将他们称为知识分子的政敌在文章中说，你们是外国人，是对国家不负责任的人，同时也是the cult of self，是自恋的人。在后来的知识分子一词中，这些含义也一直隐含其中。 1898年德雷福斯事件有一个更大的背景。法兰西第三共和国大概1870年产生，在其诞生后的很多年中，公共和民间曾展开多次讨论：是回到旧制度还是继续共和？旧制度在法国有一个特殊的概念，即所谓ancient regime。这涉及王权的天主教化，法国跟英美特别不一样的一点在于，它是一个集权社会，权力高度集中。比起非大陆国家，法国更接近于中国的文化状况，有集中的传统。显然，这场运动对于左拉和普鲁斯特等很多进步知识分子来说，是关于继续共和——1789年的传统——还是回到旧制度的问题。所以公共知识分子所抗争和控诉的，实际上是军方、政府和民间的所有保守势力和保王势力。 保王势力认为天主教是最重要的，认为传统的法国生活是最重要的，认为法兰西民族是独特的，认为外国人——特别是犹太人——对法兰西精神和文化是一种污染，必须剔除外国人才能保持法兰西文化和文学的纯洁。另一个阵营就是所谓左派阵营，以左拉为代表，在这场运动中强调自由、平等、博爱的1789大革命传统，主张包容、宽容、多元和资产阶级政府。所以知识分子这个词是在这样一个语境和历史背景中产生的。当这个词被翻译到中文的时候，它一定会发生特别巨大的变异，因为中国从来没有过这样的历史环境。 张之琪：许纪霖曾在一篇探讨知识分子的文章中提到葛兰西对于知识分子的分类，一种叫传统知识分子，一种叫有机知识分子。他认为左拉代表了一种传统意义上的知识分子，用今天的话说是一个自由职业者，不依附于任何体制，无论是国家、学院还是一种商业体制。就像王炎老师刚讲到的，他正因这样一种身份而有了一种客观立场。有机知识分子跟阶级的关联更深，他为某一个阶级代言，立场跟某一个阶级的利益相一致。王炎老师怎么看待这个分类？王炎：如果从马克思那种更加宏大叙事的角度来说，传统知识分子和有机知识分子都是代表资产阶级的。在左拉的语言中，确实法国在挣脱封建旧制度，然后进入到一个新的、共和的、资产阶级的制度，是以商业而不是以权力。在上世纪八九十年代的中国，我们都能意识到两套逻辑的存在，一个是权力逻辑，一个是市场逻辑。其实法国在18、19世纪也是如此，从1789年革命到后来1830年、1848年的多次革命，都有这样一个问题——摆脱旧制度，摆脱以权力、以君主制、以官僚科层和教会为核心的制度。天主教一直在法兰西历史中扮演很重要的角色，这是我们中国文化中没有的。伏尔泰有一篇著名的文章叫《伦敦股票交易市场》，激发了后来的启蒙运动，启蒙运动实际上一开始并没有那么高大上，道德性并不强。他在文章里写，无论你是天主教徒、新教徒、犹太教徒，甚至是穆斯林，你进入交易市场之后，不再有任何文化和历史身份。你有的只是价格多少、钱能不能收回来、能不能找到买主，有的只是买家和卖家。然后你回到家里，和孩子们在晚饭前祈祷，你又回到了你的文化身份中去。这就是启蒙运动包括法国的历次革命的意义：你究竟是一个所谓的民族身份的人，还是一个商业的人、一个资本主义主体。在19世纪末的法兰西，知识分子要求的历史进步都是在推动资产阶级革命的意义上探讨的，到20世纪60年代历史语境已经不一样了。
02
中国知识分子谱系：从民国到文革
傅适野：60年代比较有意思的一点在于，中国和法国之间有一个镜像关系。中国发生了文化大革命，法国是5月风暴，这能不能算作知识分子这个词进入中国的一个连接点？王炎：知识分子进入中国特别早，应该说在民国初期就已经有翻译了。那时候翻译成智士阶级，intellengentia。当时这个概念更接近俄国式的概念，虽然词根还是法国的词根。现在英语中这两个词，intellectual和ntellengentia，前者提示你法国后者提示你俄国，但这两个词的渊源是不一样的。中国先接受的是俄国意义上的知识分子或知识阶层，那个意义是什么呢？ 从19世纪末的沙俄到20世纪初二月革命和十月革命之前的俄罗斯，沙皇俄国其实是一个农业国家，中国的知识分子在20年代30年代更能够移情托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基这一代知识精英，而不是法国知识分子。首先因为这些人人数特别少，特别精英。一直到民国时期，尤其是军阀时期，中国的文盲率都极高，俄国也是这样。在所谓白银时代，即便出身贫寒，你当了知识分子就脱胎换骨了，就和你的阶级彻底告别了。我们也有这样的例子。沈从文在老家的时候不很穷，但到北京之后，他从边缘人慢慢走入这个中心。这特别能说明俄国知识分子和中国知识分子的状态——极少数人极其精英，和权力阶层难解难分，同时有特别强烈的为民请愿、为民做主的使命感。左拉绝对没有这种“我是个智者”的观念，在左拉眼里，我只是有良知、有我的批判精神而已。而在第三世界和后发国家，其实知识分子都是智者，他应该一方面启发统治者，一方面为民请愿，成为一个上传下达的重要媒介。 这种知识分子有一种苦苦的自虐式的道德期许，对自己的道德有极高要求，让自己像圣人那样，对整个民族整个社会有强烈的责任感，有治国平天下的那种士大夫精神。同时俄国语境中还有cosmopolitalism精神，就是说你是个见多识广的人。另外，作为一个特殊阶层，民国知识分子在思想上有着西方的部分，但恐怕他们的自我体认更现实；这并不是道德上的选择，而是社会的选择把他推到金字塔尖上。 所以那个时候的知识分子首先跟底层特别遥远，比如周氏兄弟在写作中谈到人民痛苦的时候，有一种居高临下和充满慈悲的悲悯，跟俄罗斯知识分子挺相似的。另外，徐志摩那种生活的优雅，那种尽可能英国化的生活方式，那种审美和当时极其贫困的北京社会之间的落差，正是那一代知识分子的经验。 到六十年代，中国已经经历了一个巨大的解放和毛泽东对知识分子重新的改造和定位。知识分子首先是劳动人民，而且要接受劳动人民的再教育，必须深入到群众之中，彻底脱胎换骨。这个时候知识分子已经开始往“臭老九”那个方向滑了，和民国时期知识分子含义很不同了。文化大革命和知识分子的处境直接相关。从毛泽东的政治理念和他在60年代与苏联辩论的过程中，能看到他的世界图景越来越清晰。即文化不再是资产阶级的文化，文化不再是一个有闲的、有奢侈生活的阶级的审美，文化应该是无产阶级的，应该是劳动人民的，应该是无产阶级的意识形态。 这当然是从经典的马克思主义、列宁包括苏联而来，毛泽东在文化大革命中所做的就是比苏联更彻底。苏联到了斯大林时期特别赫鲁晓夫时期，在毛泽东看来，就是一个社会主义文化和社会主义政权的蜕变过程，也就是修正主义修正的过程。这个修正是什么？是特权阶层出现了，文化又开始变成了资产阶级的、和劳动人民无关的、有闲阶层能够欣赏和审美的东西，文化又变成了特权。所以文化革命的一个特别重要的原因，一个是改造知识分子，更重要的是改造官僚阶层，让官僚阶层从特权进入到普通民众的生活。最重要的不仅是身份的转换，而是思想和意识的转换。如果你仍然具有资产阶级的文化、价值和思想意识，即使你身份转换了，把你派到农村了，有朝一日一旦你有了机会，你还会回到特权的资产阶级位置上来。所以这场革命是想改变人的精神，改变人的文化，改变人的思想。这场运动足以刺激西方的极端自由派和自由左派。所以在1967年的美国和1968年的欧洲各国的学生运动中，有很多人举着红宝书，很多组织和学生都连篇累牍引用毛主席的著作。文化大革命中思想的激进性，刺激了整个知识界的思想碰撞。但中国的叙述肯定不是这样的。阿兰·巴迪欧说这场运动最大的悖论在于“the rebel in charge”，反叛的人有全权，这是一场不可能完成的革命。为什么这场运动会被误读，会被整个西方——欧洲各国、美国和日本——接受，因为这是一场真正触及灵魂的文化革命，它的目标和口号非常清楚，反对一切权威，反对一切权力，甭管你是政治特权、经济特权还是学术特权。有一部1973年的中国电影叫《决裂》，讲的是在江西考大学，入学考试是看你手上的茧子有多厚，厚的人就能上，茧子薄或没有茧子的人就不能上。这是一个多大的颠覆。我们传统中是精英统治（meritocracy），这是我们完全内化的东西，谁有本事谁有能力，谁就应该往上走。而这个电影说不是这样，谁劳动谁有资格。在这个意义上你能看到，在中国，首先这不是一个知识分子自发的运动，而是一个当权者发起的运动；一旦学生真正失控，就出现了武汉事件、百万雄师等等悖论。
03
全球范围内的68遗产
张之琪：1968在西方社会有着非常重要的遗产。我做记者时曾采访过法国历史学家塔达科夫斯基，她谈到，当我们谈论68、谈论5月风暴的时候，我们的所指是很不明确的。它究竟指的是什么？是运动达到高潮的20多天，还是从学生开始罢课到戴高乐再次当选之间的这段时间，或者是从66年到69年之间比较动荡的这三年，还是一个更长的历史时期？她已经六七十岁了，在跟法国年轻人一起聊68的时候，这些人问的最多的一个问题是：68到底是什么时候结束的？她有一个很好的答案：当人们相信这个世界不会再变好的时候，68就结束了。这个很有意思，68在西方有一个遗产，但这个遗产在今天可以说已经覆灭了，我们已经不相信未来可以通过运动或者抗议的方式变得更好了。王炎老师可不可以讲一下68在其他西方国家的遗产是什么样的？ 王炎：分期的问题很有意思。68什么时候算结束了，如果在法国以戴高乐重新掌权来分析，这是一种历史事件意义上的分析。也就是说在这之后，整个运动的规模、人数、激情、破坏力等等都开始走下坡路，运动开始变得分散，变得零星。在法国、德国以及意大利，几乎都有这样一个过程，即从一开始的猛烈爆发到后来赢得广大支持。在法国有大规模的工人参加——这也是戴高乐非常紧张的最核心原因；在德国，市民全部支持，送东西，在各种场合声援学生，包括在早期对自己孩子的参与表示骄傲；但很快热情就开始冷淡，后来市民开始为孩子担心，强迫孩子呆在家里不许出去；再后来开始说这些人在搞破坏，是暴力的。在法国、意大利、德国和日本，运动消沉之后出现了什么呢？大部分学生回家了，复课了，少数学生说“不能完”，这个“不能完”就一直到了80年代。所以，这是一个极其漫长的过程。“不能完”要靠组织，于是就涌现出了各种地下组织，这场运动开始出现全新的面貌——在德国出现了红军派，在意大利出现红色旅，在美国出现黑豹党、地下气象员，在日本出现联合赤军，在法国组织就更多了。新冠之后6月份的航空总量正好和70年代相等，也就是说，70年代航空业高速发展，出现了各种各样大型的长途旅行飞机，但劫机对这些组织来说是家常便饭，所以70年代航空是极其不安全的事。赤军和德国红军派、日本赤军合作，红色旅、红军派和巴解（巴勒斯坦解放组织）联合等等，这种跨国家跨区域的革命渐渐变成了恐怖主义。后来的恐怖主义的基本的技术都是他们奠定的，包括西方各国的反恐部队，也都是为了应对这些68遗产才建立的。所以对于葛兰西来说，直到80年代末，这个运动都没有结束，因为他觉得红色旅是68合法的延续。对于政府来说，60年代它们认为学生运动是一场文化运动或者文化革命，到了60年代末70年代，它们认为这就是恐怖主义。从思想史和文化史的角度来说，68遗产还有另外一个角度，特别是我们在今天看到占领华尔街、黄马甲以及黑命攸关这些运动之后，站在21世纪看68，我们能看到与20世纪所见不同的东西。20世纪作为一个意识形态的世纪，整个人类因为一种系统性的观念——比方说社会主义共产主义和自由主义启蒙主义——可以把世界分成齐整整的两大块，然后天天打。这是人类历史上从未有过的，没有哪个世纪人们会为一种观念——当然有时候为宗教，但宗教和意识形态战争特别不一样——决裂，然后分成阵营，格格不入，彼此隔绝，自己发展自己的制度，然后向另外一个阵营证明我的观念、我的主义是最美好的。这个世界极其特殊，68是这样一个特殊世界的登峰造极的理论实践。 我们说的68并不是法国的5月风暴，而是包括67年美国的反战和后来整个西欧的反战，也包括日本。这里有两部分。一个是激进的自由主义，激进自由主义通过艺术、流行歌曲和学术、后现代理论等等方式来表达，它更强调文化创新和思想创新。另一部分是左翼，左翼谈得更多的是观念和实践的关系——我们怎么才能把公平正义和进步主义的观念落实到社会生活之中？我们怎么让这个世界明天会变得更好，而不是更坏？今天整个西方学术是68的基本结构，它的问题意识、学科设置、学术目标和学术规范、 包括所谓的 professional ethics，其实都是68的。 68对于资本主义和社会主义两个阵营来说，都是一种巨大的反叛，在资本主义阵营，它反叛的是像戴高乐、林登·约翰逊，包括后来的尼克松还有德国的库尔特·基辛格这些所谓保守的、代表着过去传统权力和白人传统价值和所谓民族文化相关的一套价值。在社会主义阵营，毛泽东是反什么的呢？他反的是已经官僚化的、以赫鲁晓夫和勃列日涅夫为代表的、干涉了匈牙利事件和布拉格之春的、已经修正化的、带着社会主义标签的帝国主义。两个革命都是反叛的，都是政治异见性的，同时两场革命都很快终结了——在社会主义阵营，文化大革命很快结束，林彪叛逃之后整个文化革命的动力也丧失殆尽，马上中美建交，整个社会主义阵营开始瓦解；在自由世界中，学生回到学校，成为教授、成为学者、成为小说家、成为文化的精英，另外一些人则成为“恐怖分子”。
04
中国自由派和新左派的渐行渐远
傅适野：激进自由主义和左翼的分野，对于中国在八九十年代知识分子形成自由派和和新左派的分野是否也有影响？王炎：对。对于社会主义阵营走向终结，最重要的论述就是福山的《历史的终结》。当时冷战没结束，他只是看到了社会阵营中的很多抗议活动，基本上预测得差不多了，他马上想到的问题就是：如果没有了社会主义这一个大的意识形态，剩下的应该是什么？他在1989年想到的只是西方阵营的资本主义意识形态，黑格尔式的制度演进就停止了，辩证法就没有了，因为正题和反题少了一个题，那么它就静止下来了。 80年代苏联开始解冻，东欧的波兰、捷克都出现了各种各样的地下组织和抗议活动，各国的社会主义政府都已开始松动。中国在1978年已经开始提出改革开放，重要的一点就是反“两个凡是”，“实践是检验真理的唯一标准”，然后“摸着石头过河”，这在78年、79年、80年都具有相当大的挑战性。我们不再相信任何一个教条式的真理是大写的真理，不再相信这样一个主义能够指导我们的生活，我们要的是实践，实践检验真理的唯一标准。这和整个大的环境、整个社会主义阵营的松动是同步的，但中国走得更快。这个时候就出现了80年代的中国知识分子——中国知识分子既有独特的部分，又有和西方知识分子相似的地方。 我记得在80年代初期和中期，《读书杂志》发了好多篇文章，当时的主编是沈昌文，他开风气之先，提倡读书无禁区，思想无禁区。当时发的文章有几类，一类是刚才我们说的左拉所代表的激进自由主义，当时左拉和启蒙思想是反复被不同的人书写的。另一派是研究俄国背景的知识分子，就是上面提到的俄国19世纪知识分子，同时，索尔仁尼琴《古拉格群岛》和萨哈洛夫这样的人也被放到了整个俄罗斯知识分子群体之中。这体现了两个维度。第一，左拉线索或者西方知识分子线索，强调自由和市民社会，但这是纯观念的，因为市民需要城市，可北京是个大农村，没有市民。所以这一派在当时是纯观念性的，是概念推导式的。第二，在俄国这条线索中，为民请愿的东西出来了，士大夫的东西出来了，就是以死相拼也要为民做主那种知识分子的责任和义务。这个线索还伴随着一个异议的、不同政见的线索，是从古拉格苏联时期异议人士中吸取的营养，这个线索主要是批判社会主义和斯大林式的专制，批判整个社会主义计划经济所造成的官僚和一切弊端。所以回看80年代，所有人都是自由派，没有左派，所有人都是公知。今天最diehard的左派在当时也是公知，基本没有例外的人。80年代整个被称作“新启蒙”，不断酝酿着大的社会运动。社会运动的出现和整个这十年的思想积蓄是直接相关的。这些积蓄中一个是比较激进的自由主义，我觉得这更多是理论化的、是在学院中的，特别集中于对西方思想感兴趣的人。当时有几个人介绍法国思想，但很少有人介绍1960年代之后的思想。大家介绍的都是19世纪到20世纪初的启蒙思想传统，比如密尔、洛克、孟德斯鸠，都是在启蒙、呼唤自由和市民社会，呼唤市场。因为谁也不知道资本主义是什么样子，所以这在当时几乎是共识性的。那场运动能量巨大，但它和社会现实是脱节的，它是一个学院式运动。当时大学生叫天之骄子，有了大学文凭就跟别人特别不一样，他和市民、和百姓之间有一个不可逾越的鸿沟。所以当大的社会运动来的时候，百姓和知识分子之间根本就不可能交流，一边不要通货膨胀，不要太改革了，这太快了，不要市场；一边在提倡自由民主，完全没法沟通。下面就进入到了90年代。90年代是一个巨大的变化，是从浪漫的启蒙运动和纯真年代——文革之后产生了一个高度的纯真年代，人们突然发现我有那么多不知道的东西，世界是那么美好；所以你要问起那些老人们，所有人都说80年代是最美好的，因为确实是突然开放，一切东西都是那么新鲜——到了90年代的现实主义。 1992年邓小平南巡，各行各业包括知识分子都下海，商业大潮的来临和消费文化的兴起，企业改革，抓大放小，国企推向股票市场、股份化。到90年代中开始有大量的失业人口，下岗待业的人越来越多，农民工开始从乡村涌入城市，大家发现资本主义并不浪漫，好多东西跟理论不一样，资产阶级甚至面目可憎。 这个时候就出现了知识界的分裂，巨大的分裂，就出现了新左派。首先公知派那些人到时候就开始彼此不同意了，有人实在看不过这么多下岗的人、拿不到工资的农民工和流动人口，对他们产生了巨大的同情。这些问题的存在和希望向前快速进入国际社会，这两个影像开始出现重影，这个时候就是分裂的开始。80年代最有影响力的一部分人基本认为，没错，还是那样，大方向是对的，但是要有阵痛，要经历一段所谓资本主义的原始积累；必须继续生产，等到物质极大丰富之后，我们才能真正进入到现代资本主义，资本主义的法制需要健全，现代生活我们需要适应。另一些人就不相信，说发展也需要公平正义，于是这两派开始渐行渐远。1997年汪晖在《天涯》发表了一篇文章《当代中国的思想状况与现代性问题》，我觉得是一个新左派出现的宣言书，他当时的一个重要估计是，中国不再是社会主义国家，而是全球资本主义的一个生产环节。当然大多数人不同意，但是文章冲击力很大，也就是说，我们以为80年代过去之后什么都没变，仍然在发展和斗争之中，而另一部分人说其实我们都走过了。这时候，左派阵营和自由派阵营就开始分裂。 在这一分裂过程中，左派阵营是最活跃的，从开始特别弱小然后迅速膨胀。当然学院里边年轻的学生成为它的重要主体，因为很多学生是从边远贫困地区来的，这些观点和他们的经验是相通的。这个时候又来了理论上的支持，一个是启蒙的辩证法出现了，60年代之后的当代的后现代理论进来了，居然也可以批判启蒙，居然也可以反思整个的启蒙思想，而且这些反思高度复杂、高度理论化、高度思辨。还有一个是后殖民理论，它在民族自豪感和中国的百年屈辱之间挑动着另外一根神经。而现在我们开始用“公知”这个词的时候，指向就开始变窄了，那些80年代最早引入启蒙思想的人，也是最激烈、最活跃、最有影响力的那一代人，在这个时候开始变得教条起来，他们在重复自己。
04
工业党和小粉红的崛起
傅适野：我们之前跟伍勤聊过一期政治光谱的问题，会觉得现在不管是国内还是国外，政治光谱都十分混乱。刚刚我们也聊到，从80年代到现在，国内的自由派和新左派怎么越走越远，最近我也观察到一个新的现象，国内很多自由派都变成了川粉。王炎老师能不能给我们讲讲这个转变？王炎：后来发生的一系列事情加剧了90年代以来的变化。一个是1999年轰炸大使馆使得知识界的一个新的派别越来越清晰，就是民族主义——“说不派”。“说不派”的声音渐渐越来越强，和新左派变得难解难分，好多粗犷的分类会把它放到左派系列之中。但这个时候有学院左派，也就是新马克思、当代思想，也有后殖民这一派，可能更多谈文明秩序等等，还有一派就是“说不派”。1999年之后，随着时间继续推移，中国社会也开始发生越来越多变化。首先，全球化和资本主义对于中国人来说，不再是电影和书里的知识，而是经验。各种各样的合资厂，各种各样的大品牌都进入到了中国。另外，从消费文化的角度看，我们的城市——尤其是北京在2008年奥运会之前——变化特别巨大，贫富继续分化。这个时候学院左派的思想和话语就开始变得越来越娴熟和复杂，他引进的西方批判理论就越来越自洽。因为这个时候你和西方的距离近了，所以这些东西都开始好用起来了。而“说不派”和草根之间越来越紧密，草根就开始出现了身份政治的问题，其实这个身份政治和中国变得强大有特别大关系。另外媒体对中国出现一些负面报道，百姓在去香港地区或国外旅行的时候被歧视等等，使得民族主义变成了一种经验性的东西。 2008年奥运会的火炬传递让草根民族主义接地了，新崛起的80后和留学生在2008年全程参加运动，最经典的标志就是脸上贴一个五星红旗，带着一个心，“我爱中华”。这个时候大家都感叹80后不像以前说的都是失落的一代、垮掉的一代、没有行动力的自私的 me-generation，他们很强，在法国、美国等全世界都已经形成特别大的影响。这个时候，民族主义和左派之间（的差别）就更加清晰化了。巨大的草根力量到2008之后开始形成越来越完整的表述，后来我们就管它叫复兴党、工业党、小粉红。进入到了21世纪第二个10年，形成了一个极其有群众基础、有巨大动员力的流派。与此同时，新左派开始越来越被往边上挤，他们开始困难地找自己的位置。因为他们变得可疑，一方面你批判资本主义，另一方面你批判政府是资本主义的一个代理人，在各种各样的政策和具体和国际事件中，你到底站在哪？传统公知没有问题，他一直就是异见者，一直是外边有灯塔，一直是批判，所以一点问题没有，他完全自洽，但是他的群众基础越来越少。新左派的阵营开始大量失去90年代到21世纪第一个10年聚集的规模巨大的 followers，也开始失去他的阵地。这个时候很多人在新左派中就得有一个抉择，就是你要么进入工业党或者复兴派，开始写官样文章，要么你坚持左派立场。选择左派立场的话，你在每次批判过程中就投鼠忌器，你不知道批的到底是国外还是国内，这有点尴尬。一遇到巨大的国际事件和危机的时候，你既希望中国政府是强大政府可以保护我们，在国际问题上有发言权，然后你又说它不对，说它特别资本，就很纠结。21世纪的第二个十年，新左派正在失去影响力，甚至在和公知一样在渐渐淡出。这时候工业党、小粉红就变成了一股十分巨大的力量。它的谱系上至高校，下至卖菜的、打工仔，大家共享同样的意识形态。我们不做好坏的评判，而只做描述。特别是在面对新冠这样大的国际危机的时候，似乎在不断地证明工业党的正确性。
05
意识形态的终结和底线的坚守
王炎：反过来“灯塔”就成了一个特大的问题。这个问题在某种意义上来说，是自由派和新左派共享的。新左派面临一个问题是白左的问题，你到底是哪个左，你要是跟白左一样，那你就自由派。你要是老左或者说国左，你就是工业党和建制派。所以最后很多人都脚踩两条船，白左和老公知之间距离越来越小，很多人就身兼二职，既可以是左的也可以是自由的，关键他自洽不矛盾。 为什么不矛盾？这是一个真正的理论问题。回到我们刚才讲的，20世纪是个意识形态的世纪，你别看两个阵营互撕得一塌糊涂，但它们共享一个启蒙进步的传统，撕的是大政府还是大市场这样的问题。但是到了21世纪后意识形态时代，当意识形态成为过去，当福山说我们生活在一个后黑格尔的时代， VCR录像机统摄一切，人没有一个整体观，在这个时候，第一，这种生活是不是很无趣；第二，你没有任何乌托邦的可能性；第三，人没有激情，完全生活在日常之中。这是他在92年的专著《历史的终结与最后的人》中提到的，今天看来这又是一个挺准确的预测。在一个没有意识形态的新的世纪中，没有乌托邦，没有弥赛亚，只有特别现实的实力、技术和经济。只有在这样一个时代，身兼二职的人才能自洽，因为对他们来说，市场也不那么好，因为它不公，国家也没那么可爱，因为它不正义。所以这样的人站在进步的立场上是恰当的，我要的世界是正义和公平的世界。因此，在第二个10年，新左派或白左和传统自由主义可以握手了，因为他们都是仍然抱有乌托邦和意识形态关怀的一批人。 剩下的这些老自由派，他们就要市场，不觉得不公和效率之间的矛盾是问题，因为这是一个中间的困难，是能克服的，只要有美国式的民主。之前有一个关于黑命攸关和政治正确是否太过分的座谈，实际上谈的就是对正义和公平的要求阻碍了传统的经典的启蒙的大跨步前进。换句话说，回到左拉，他提倡一个资产阶级政府，一个市场，一个通过物质极大丰富、通过生产让整个社会富起来的过程。但是这里必然有一个一部分人先富起来的问题，这是没办法的选择，他认为这个问题在资本主义内部是可以解决的，通过长时间的资本主义、通过法制、通过民主是可以解决的。但是当美国现在说我们不能解决，我们要用另外一种方式的时候，相当于这些老自由派的信念没有了。这条路本来应该是一直走到底的，也就是说福山说的不应该再进化了，没有新的制度可以再替代了，只有这套制度是唯一可能的制度，这个信念是不能变的。但突然出现很多人质疑这套美国式的民主、西方式的民主，他们采取的是一套更加传统的、民粹的或古老的19世纪的那种方式。阿兰·巴迪欧在给一本书新写的序言里提到这个问题，他说21世纪的各种运动不可名状，我们的现成语言都不能描述，这些运动爆发极其剧烈，但是无疾而终，不实现任何东西，不通向任何地方。他提出，怎么办？一个出路是，所有的运动应该服从系统性的观念，也就是大写的真理，其实又回到20世纪了，另一个出路就是，服从无条件的公平与正义。 我觉得对这个问题的观察正是21世纪这20年我们遇到的共同问题。当我们不断地说黄马甲是左的，以及占领华尔街时好多左派高兴地说共产主义的航船又开始起航了，其实根本就不是。这是一个没有意识形态的世界。任何一场运动都没有一个系统性的观念，因为这种系统性的观念需要一个组织来执行，需要持久，需要有一个又一个的阶段。20世纪的整个革命史就是这样一个历史，苏联革命和中国革命都是这样的，按部就班地创造了一个社会主义新社会。 但是21世纪似乎根本没有这样的迹象。第一，谁想领导谁？门也没有。第二，我根本就不信你跟我说那一大套，咱们说税就说税，说不让移民就把移民政策改了，一件一件来。所以在这样一个时代，说“川粉”实际上是个误区，因为川普从来就不信灯塔和美国主义，他是最大的异类，他是个反叛者，我觉得他在某种意义上是这个时代的产物。张之琪：您觉得无条件的公平和正义能提供一种alternative吗？它可以导向一个真正的替代性的东西吗？还是说它是大家的一种妥协，我没有办法听你的，你也不听我的，那我们就取一个最大公约数。王炎：很可能是谈判。它实际上是个底线性的东西，我有一些最基本的东西你不能拿走，这可能就是在抗议和运动中创造一些底线，你不能让你的权力肆意妄为。这真是一个最底线的、退到最后的方案。21世纪并不缺乏运动，这些运动基本就是让民众仍然能有表达的可能性。弗洛伊德事件引发的Black Lives Matter运动，实际上要求的东西极其基本，最起码你拿我命当命，这已经到最基本的程度上了。如果你说我有更高的目标，可以牺牲这个底线，不行，这是底线。如果连这个坚持都没有，世界就没法控制。也许这是整个进步主义或者仍然有进步理想的人，在这个时代唯一可能做的东西。
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