进步者还是保守派？一次与刘擎的双向提问与各自反思 | 随机波动046
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这也许是我们做播客两年多时间里最特殊的一期节目。我们从晚上8点半开始录制，一直聊到深夜11点，在录制前我们就舍弃了提纲，以一种完全不设限的方式开始对话，我们不仅向嘉宾提问，也被嘉宾提问，甚至跟嘉宾展开了辩论。而本期节目的嘉宾就是华东师范大学教授、世界政治研究中心主任，也是最新一期《奇葩说》的导师——刘擎。
这是一次艰难而诚恳的聊天，它缘起于又不断回到刘擎老师对自己的一个疑问，那就是作为一名相信并且积极投身于进步主义的学者、知识分子，他近年来时常怀疑自己是不是落后了，是不是变得越来越保守了。如果是的话，那么是他变了，还是时代的坐标系变了。
为此，我们几乎聊到了所有可以“检验”一个人是进步还是保守的议题——Black Lives Matter、MeToo运动、政治正确和Cancel Culture。刘擎老师提出了很多非常敏感却也十分重要的问题，比如，在MeToo运动中，我们可不可以也谈受害者的责任；再比如，为了让一部分人不受到冒犯和羞辱，是否意味着一定要对另一部分进行言论限制。
同时，我们也提出了很多对他的好奇，比如他是如何意识到自己作为一个男性的特权的；在结构性的不平等之下，男性可以有不被结构决定的主体性吗；再比如以哲学教授的身份参与综艺节目，是否担心哲学被工具化和鸡汤化。
我们无法确定，在所有这些讨论中双方的共识是否是大于分歧的，如果真的存在一个进步主义的坐标系，经过这次聊天，我们是否对自己的位置有了更清晰的认识，或者更坚定的态度。唯一可以确定的是，我们在努力地倾听对方也表达自己，而在对话结束之后，我们对世界和对自己的追问和反思也还在继续。
在Metoo运动中可不可以谈受害者的责任？
张之琪：昨天看到一位媒体朋友在朋友圈说，最近看到很多学者在做过去一年的思想回顾——我想这当中肯定有您写的那一篇——他发现很多学者都没有提到Black Lives Matter这件事情。
刘擎：对，我本来想就哈泼斯公开信（2020年7月7日《哈泼斯杂志》发表的《关于正义和公开辩论的一封信》）写篇文章，回顾一下在那个背景下两边都在讨论什么，但觉得蛮难驾驭的。我写法国马克龙的改革，我相信也有朋友会觉得我在向保守的方向转移，或者是年纪大了开始变保守了，或者是我没有动但坐标系进步了，就会把我甩在后面。
傅适野：去年我们和朋友伍勤也聊过这个问题，今天我们在讨论左右的时候，整体语境已经发生了很大的变化，就像您刚才说的，可能坐标系整个都变了。您也是从80年代一直活跃到现在，可能会发现很多同代人已经渐行渐远。您会怎么看？
刘擎：80年代大家的分化不太严重，有一个所谓80年代的启蒙共识，大家的目标是大体一致的，争议在于实现目标的路径。然后我就去美国读书了，那时中国留学生相当少，读文科就更少。回来以后发现，已经开始有所谓派别，比如新儒家、新左派、自由派，80年代的时候我们都是改革派。
我觉得最近的一个变化是文化政治的凸显，是身份政治、取消文化（cancel culture）、政治正确（political correctness）这些辩论。所以我在表达自己的观点的时候会考虑得特别多，我的言论会对整个公共领域起什么作用，我自己没有把握。特别是Metoo运动中有非常复杂的讨论，这肯定是有意义的，intellectual speaking at least，但是它造成的影响是什么，我自己没有办法来预估。这里也涉及到马克思·韦伯讲的心智伦理和责任伦理的问题，虽然我们不是政治家，但是你进入公共生活，就会考虑它带来的实际的影响。
冷建国：您在2017年的西方思想盘点里面也写到了当时对Metoo运动的观察，我会觉得您选取的观点也是有一些偏向性的。您用很大篇幅列举了这一类运动可能导致的很糟糕的后果，比如损害了爱情的某种味道，比如损害历史记忆的完整性，是不是像波兰斯基这种犯过错误的人我们就要把他一笔勾销掉，比如会掀起某种所谓的“大字报式”的运动，要打倒一部分人等等。但我也会有疑问，为什么当时没有对Metoo的正面意义的讨论呢。到现在已经过去了4年多的时间，国内Metoo运动也有了一些发展，在公共讨论的空间里，性别成了一个非常重要的话题。您现在会怎么看这场运动对中文公共空间的影响？
刘擎：这场运动我当然是支持的，这是毫无疑问的，也是一个大前提。但我有很多疑点是在于，能不能谈受害者的责任，这个责任不是伦理上的责任，也不是法律上的责任，是认知上的责任。
比如说有一个场景，我们家隔壁的一个女孩子，大概比你们更年轻一点，穿着比较“暴露”的衣服出去，她奶奶会说小姑娘怎么穿得这么暴露。你听了会很反感对不对，这是一种荡妇羞辱的语言。那个小姑娘对奶奶也非常彪悍，就说你们老一代人懂什么。
我就在想两个问题：第一，是不是要让她奶奶听懂这件事情？这是一个沟通的问题吗？她对孩子肯定是善意的对不对？第二，台湾那时候有一个口号是说“我可以骚，你不能扰”，这是毫无问题的，但你这样穿是不是在现实可能性上会有更大的概率被骚扰？我们要不要回答这个问题？有人说等我们完全改变文化就好了，但如果有的人不愿意做勇士呢，这是一个很麻烦的问题。
张之琪：传统上大家认为穿着暴露可能会增加被性骚扰或者性侵的风险，对这个reasoning我是有怀疑的。
刘擎：对，比如在伊斯兰国家。但你有没有好的empirical study？你可以找出一个个案来，但是有统计数据吗？比如你有个钱包或者手机，随便放和好好放，被偷盗的概率是不一样的，但是这并没有在任何意义上正当化小偷的行为。
张之琪：性暴力可能也不能直接用偷手机来类比。
刘擎：在什么意义上不能类比，在什么意义上可以类比？比如“穿着暴露”其实也是相对的，可能在上海这么穿不算暴露，但在其他一些地方就会显得非常暴露，对不对？这里面当然有老年人的成见，但也要需要有好的实证研究。
张之琪：这种说法背后的implication是一个人之所以遭到性骚扰，是因为她激起了他人的性欲，穿着暴露是激起对方性欲的一种方式。但是，从一个人激起别人的性欲到别人去commit a crime，这之间还有非常大的距离。
这里面有一个问题是，一个女孩子应该穿什么样的衣服出门到底属不属于一个公共讨论的范畴，我觉得它可能不属于。
刘擎：为什么不能？这是一个社会现象。
张之琪：对，但这不是女权主义者的议程，或者说它不是一个我们最关心的问题。我们最关心的问题是您说的前提，就是说无论一个女性穿什么出门，她都不应该受到性骚扰。
刘擎：在这样一种进步主义的事业里，你会面对对手，会面对理解上、认知上的阻力。比如很多人在公共讨论中分不清reason和cause。如果能澄清这些问题，你会争取到更多的同情者和支持者。
张之琪：但是即便是这样的运动，也没有要干涉你在具体的生活中做怎样选择。比如说我们倡导“我可以骚，你不能扰”的同时，并没有让大家都穿着“暴露”地出门，也没有认为一个人为了安全而穿得“保守”，就是不够女权或者不够进步的。我们做的是观念上的倡导，并没有要指导你怎样去生活。在生活中，我也要看具体的context，再决定我怎么穿衣服。所以我觉得有时候在对运动的攻击里也会有过火的倾向，认为这好像在把女性置于了一个更危险的环境下，但这种批判同时也在假设，受女权主义影响的女性没有自己判断和行动的能力。
冷建国：您一直在自省是不是落后了，现在写思想盘点的时候也会担心写不稳妥Black Lives Matter和Metoo运动，您在2003年最开始开始写这一系列盘点的时候会有这么多疑虑吗？还是那时候作为先进价值的代表会更自信呢？ 刘擎：那时候没有，那时候我会被人家看成太激进了，后来我发现时代变了。就和写《哈泼斯》公开信的那些人的心理一样，那些人都曾经是进步主义者，可能乔姆斯基现在还是一个进步主义者。有一点很明显，这些人是establishment——我觉得对establishment最好的一个翻译是一个文革语言，叫“当权派”，这些当权派要维护自己的话语权。我会有预感，这些人要么跟上时代发展的脚步，要么就去到保守派那一边（其实有些人已经是保守派的倾向了），还有些人就变成了“孤魂野鬼”。 这里的一个问题就是美国中间派的消失。《哈泼斯》这封公开信发表以后，保守派很开心，“现在轮到你们了吧！批评cancel culture？你们当时怎么样打压我们的？” 社交媒体上的年轻人对这封公开信批评很多，林垚提过一个观点是说，表面上谁会反对言论自由呢？cancel culture是禁止一部分人说话，林垚认为，其实言论一直是被禁止、被打压或者被边缘化的，只不过现在轮到你们了，你们就受不了了。但是不是说公共领域的发展一定是要么我被禁言，要么你被禁言呢？可不可以expanding？当然言论是有边界的，比如在德国，反犹主义是绝对不能说的，有一些特别清楚的line要draw。但这里边有几个case可以讨论。 第一个是BLM运动中有一个人引用了一篇文章说，暴力的抗议不如和平的抗议对推动最终的目标有效，这是有研究的，然后这个人就被攻击了。我认为这完全是对自己人的误伤，他也是支持这个运动的，只是在探讨哪一种手段更好。 第二个case是谷歌的一个员工说，我不反对男女平等，但男生和女生不一样，有各自性别擅长的东西，写程序可能就是男性更擅长一点，不一定要为了性别平衡多招女生。为了说明这个观点，他也引用了一些文献。但这个观点是错的，我确切地知道科学研究不支持这个结论，但对于这样的人，我们是不是应该把文献给他看，让他认知到自己错误？是不是应该教育？ 张之琪：我觉得第一个case也是一个认知错误，我们之前在节目里和夕岸聊BLM，她提到，很多过去我们认为是和平抗议的运动，其实里面有非常多暴力的成分，只是当我们把这个运动当作一个整体来看的时候，会认为它是个和平抗议，但可能有非常多的暴力事件在局部发生。 刘擎：对，都有。但是第一个case可以说是误伤友军，我觉得应该允许这样的声音提出来，可以公开讨论。还是你们觉得不可以？ 张之琪：我觉得这个可能要看是一种什么形式的禁言，是不让他讲话，还是他一讲话就有非常多的人去攻击他。 刘擎：他就是被攻击，然后失去了工作。 张之琪：这里面有很多微妙的东西，我会比较赞同林垚讲的，事实上一直有人被禁言，只是禁言的形式不同。像您刚才说的失去工作，这种可能是最严重的，已经影响到他的现实生活了。另一些情况是被销号了，或者被很多人攻击、网暴，以至于他没有办法再讲话了。另一种情况是他讲了，但根本没有人相信他，这可能是在漫长的历史中女性或者少数族裔群体的遭遇，这也是一种系统性的禁言。 比如我看您在接受采访的时候谈到像伍迪·艾伦或者是波兰斯基这样的人，他们的作品和他们人生中发生的某些事情，是不是要分开来看，这个话题我们节目之前也聊过。今年我看了一个HBO拍的伍迪·艾伦的纪录片，看完之后觉得我们当时聊得很轻率。 比如说伍迪·艾伦之前的伴侣Mia Farrow，她当时站出来讲的所有事情，没有一个人相信，大家反而愿意去相信伍迪·艾伦和他的PR团队制造出来的一套话语，就是说Mia是因为嫉妒艾伦跟她的另一个养女宋宜在一起了，所以编造出一套谎言。这甚至在美国形成了一套理论，就是说在一个离婚纠纷当中，母亲会捏造出父亲暴力的事实，来争取孩子抚养权。这导致在此后漫长的司法实践当中，有很多母亲因为这个原因失去抚养权，法院会把孩子判给施暴的父亲，我觉得这个是非常大的不公正。 让一个人没有办法发出自己的声音，是有很多种不同的形式的，我们过去没有关注过这些形式，今天可能是因为有社交网络的力量，有更多的人可以直接的表态，导致它看起来格外的汹涌。但在过去，这种禁言是一直存在的。 刘擎：只不过当时话语权掌握在主流的媒体手中，是有门槛的，现在通过群众运动的方式就可以封杀一个人。我觉得cancal culture就可以翻译成“封杀”，不用翻译成“取消文化”。如果我们说，封杀是一直存在的，有的时候是官方的方式，有的时候是主流媒体的方式，但是不是总得有人被封杀，总有些话语要被封杀？ 张之琪：我觉得会有一种overeacting的趋势，比如他的雇主选择解雇他，其实是一种overreact。好像说对于他来说只有两个选项——什么都不做就等于支持他，只有解雇他才能表明自己的态度。 刘擎：就像英特尔取消杨笠的广告。 傅适野：或者当我们在问可不可以允许更多的言论自由的时候，反过来是不是也可以问，当女性或者少数族裔遇到类似事情的时候，舆论有没有对他们更宽容？比如说当一个女明星的私生活被曝光的时候，是不是可以少一点对她的荡妇羞辱？我觉得这是一个问题的两面，取决于到底是谁在说话，谁有更多的话语权。 刘擎：问题就是，为了让一些人不被羞辱，就需要对另一些人的言论做出限制，这里面是不是存在一个此消彼长的关系？ 傅适野：我觉得现在我们所讨论的问题其实还是在这样一个二元结构里面，这个结构也不是作为女性和少数群体的我们来设定的。您说有没有可能有一个对所有人都更友好的一个环境，那我们能不能先把这个结构打破掉？我觉得它本质上还是这样一个问题。 刘擎：我认为不存在决定论这件事情，用福柯的话说， power不可能是totality，如果是这样，那女权主义也是白人男性的阴谋了，对不对？这里面是有可以松动的可能的，所谓“进步主义”是相信一个更好的未来是可能的，我们要去追求它，然后这里面会有一些关于可行性的讨论。
平权和女权有区别吗？为什么“凤凰男”会被杨笠冒犯？
刘擎：我关心的一个问题是，以前支持进步主义事业的，比如我自己，现在感到落后了。我真的想要请教你们平权主义和女权主义有什么不同，就你们而言认为区别在哪里？都是男女要平等对不对？ 张之琪：我觉得这可能要区分，我们到底是在什么样的语境下来讨论这个问题。如果我们站在一个纯粹学术的语境下，我相信女权主义内部肯定也不是铁板一块的，彼此也有不同。但我想说的是，在今天的中国互联网的语境下，这两者是没有任何区别的。“平权主义”是被重新发明出来一个词——不是说它之前不存在，而是说它被赋予了新的意义，它的意义是反对那些ta们认为过于极端的女权思想。但这些所谓“过于极端”的女权思想其实也没有超出平权的范畴，没有说女性就是要高于男性，凌驾于男性之上。 刘擎：在我的理解里，平权是目标，发现特殊性是对我来说是工具性的。由于我们必须识别在最紧迫的情况下哪些人是需要关注、关心和救助的，所以我们把女性、黑人或者其他少数族裔专门拿出来。我不支持把这些群体的特殊性固化和特殊化，宣称某种其他族群不具备这种特殊的权力。如果有这样的理论的话，我是不太能够理解的。我认为，我们是要实现所有身份之间的平等——无论是形式意义上的平等，还是实质性的社会、经济、文化地位的平等。当然我们不能为了这种平等就color blind或gender blind，这是不对的，现在我们在这方面做得还不够。 傅适野：我们把女性或者说少数族裔这种身份单独拿出来讲，并不代表它是特殊的，只是因为之前从来没有被强调过，或没有被正视过。我们强调的不是现在女性比男人优越，我们只是希望让大家看到女性这样的一种身份。 张之琪：我认为特殊是相对而言的概念。首先，因为（女性或少数族裔）是他者，所以是特殊的，有很多白人男性在身份政治的运动当中会觉得自己被遗落了，因为白人男性不是一种身份，因为他们是一直是主体，从来没有作为他者存在过，所以不具备一个政治身份。那么当每个人都需要有一个身份来表达自己的时候，白人男性反而会认为自己的话语被压抑了。但事实上不是这样——当他们真的被赋予一种身份，比如今天互联网上有些人称呼男人为“国男”，这个词有一种嘲讽或贬低的意味，或者杨笠讲“男人垃圾”的时候，我觉得这就构成了男人的一种身份。他不再是一个不可以攻击的主体了，只能他看别人，不能别人看他，他也成为了一个凝视的对象，这让他也获得了一种身份。但这个身份男人不想要，他想要自己是透明的，他感受到了边缘群体这个身份不是一个好处，而是长期受压迫、受歧视、受凝视之后才形成的，这不是一个优势，更不是一种特权。 刘擎：在现在的美国，一些白人至上主义者也会把自己看作是受害者，这背后有一个隐藏的白人的身份政治。其实身份政治并不是从黑人这边开始的，特朗普就是把这点说出来了。 那天我和杨笠说，为什么会有人感到被冒犯？我完全没办法理解。因为从语义上说，杨笠说的是有问题的，你怎么可能说用一个全称命题呢——当然她不是在做学术论文，而是在表演。我想说，我也觉得你这样的说法是不恰当的，但是有些人在拼命地证明你是对的，这是我很失望的一点。后来我又去想了一下，哪些人会被冒犯呢？真的是没有幽默感的人吗？因为幽默感是智力上的优越感。那是最底层的男性吗？也不是。后来我问一个社会学家朋友，他说我们做了研究，是凤凰男。
在最底层的男性某种程度上是invisible的。就像“剩女现象”一再被讨论，而“剩男现象”不是一个现象，甚至没有被命名。但我们知道中国男女性的比例差别，我们可以到隔壁的工地去看一下有多少剩男，但他们不被提及，甚至连被污名化的标签都没有。而有一些人正从一个相对较低的位置上进入地位，他正处在上升期，他的男性的身份和他的经济地位的身份match了，这种优越感是特别高的。 张之琪：我前两天发了一个微博，说我男朋友是一个性别意识非常好的男性，但我在跟他生活的过程中就会发现，他对哪些性别议题会特别愤怒呢，是性别议题中有一个明显的做得很差的男性的时候，比如说一个性侵犯。他对这样的议题非常愤怒，因为他有一个很具体的目标，是那个人做的很差。但对于一些更微妙或者更结构性的问题，比如我跟他讲，女性在职场圈子或社会里都会遭到无形的排斥、存在着一个叫boys' club的东西时，他不能理解。再比如我说婚姻在结构上是对女性有剥削的，他也不能理解，他能理解的是老公做得不够好，没有承担他作为一个丈夫应该承担的责任，哪怕是育儿的责任。所以我会觉得，对于一个优势男性来说，他在女权议题当中感受到的是什么呢？不是跟弱者的共情，而是对比他更差一点、做得不好的男性的一种区隔，是通过这个区隔来体现他的性别意识。我不是说他不好，我也不觉得说他这种立场是虚伪的，我觉得这是一种非常真实的立场，虚伪的可能是那些结构性问题都很明白但他并不care的人。 您刚才讲什么的人会被杨笠冒犯，我觉得可能是有一定道理的。社会当中真正优势的男性不需要证明他是一个所谓的标准男性——成功的，异性恋的或结婚有孩子的，他反而可能有更多元的视角来看待自己以及对待异性。可能是那些要挣扎着去证明自己是一个标准男性的人更容易在这种情况下感到冒犯。 刘擎：听到那个话我稍微有一点心酸，因为凤凰男真的是非常辛苦的，我们都知道中国社会的上升通道非常不乐观。我突然想到，这里也有一个在社会经济地位上处在优越地位的女性，和在性别上处在优势地位、在社会阶层上处在弱势地位的男性之间的复杂关系。 傅适野：这也有点像您在2020西方思想盘点里写的，其实是文化解释和经济解释的两个视角，比如您说怎么理解法国一些工人为什么右转了，美国锈带的白人为什么支持特朗普等等。
有默契就不需要同意吗？
刘擎：我会相信阶级更重要，但经济地位和阶级在以前往往是跟男性性别一致的，现在可能还是。但现在独立的男性和独立的女性多了——尤其是独立的女性——独立的意思是我们可以自食其力。大家也都更picky，我们不太愿意做让步和妥协，生活要按照我的自主性来，这是一种蛮强的个人主义，甚至可以说是自我中心主义的这样一个趋势。当然，它有非常好的一面。
张之琪：我本科也是读哲学的，看《奇葩说》之前我自己会有一个先入为主的印象，会觉得这个东西不能庸俗化，不是说贴近大众不好，但它可能意味着一种简化，这个简化可能有两个方向——一是把它工具化了，比如怎么样能让你人生过得更好，更心安理得等等；另一种是把它鸡汤化了，变成了一种情感向的东西，而不是思辨的、智识性的东西。
但我看节目的时候觉得您做得很好，在讨论一些非常具体的、日常的，甚至琐碎的话题的时候，还是可以有一个思辨的视角在里面，我觉得这个挺难的。虽然说哲学可能从传统上来说，确实是为了让人过上一种智慧的、良善的生活而产生的，但是在今天的语境下，尤其是在商业化的过程中，可能很难避免说落入我刚才讲的那两种倾向，我不知道您会怎么想这个问题。
刘擎：我其实没有一套特别清楚的方法论，但是其实哲学也在改变。以前讲究说理，现在认为说理是一个特别逻各斯中心主义、男性的、理性主义的东西，所以反过来强调感受性——这也是我在亲密关系中发现的，有的时候你讲很多道理，但感受性是不对的，那就是不对的。
比如说认识论里面讲“具身认识”（embodied cognition），就是你刚才讲的语境化（contextualization），其实蛮复杂的，因为语境化里也包含着概念，如果你完全没有概念，你是做不到语境化的。我比较敏感的一点是，你在做所有的推论、表达的时候，你不是忘掉了自己观念性的前提，你要特别有意识地知道自己在使用什么观念性前提，甚至把它明述出来，然后才能保持一个反思的距离。
我想我可能做得稍微好一点的是没有把感受和理性拆开，我是把感受放在里边，从那种具身的认知里边，提炼出一些理性的、一般性的东西，但是不要忘记那种一般性的、抽象的东西跟感受之间是有关系的，又是有距离的。我要告诉大家我做这样的判断背后其实有一个观念，这里面带着某种反思性，听上去有点像鸡汤，但好像比鸡汤多一点。其实是给大家一个刺激，让他们去看更多的书。我也希望像我们这样，可能意见也不是完全统一，但是真的能够坐在一起说话。
傅适野：今天非常开心和刘擎老师聊天，面对面和真实的具体的人聊天，是一件非常幸福的事情，尤其是在现在这样一个环境之下。包括像我们刚刚讨论的进步的问题、自省的问题，我觉得对于我来说，如果你一直保持open-minded，愿意去接受新的想法，尝试去理解它们，你就是一个进步的人。
本期节目中提到的书：
《2000年以来的西方》，刘擎 著， 一頁·当代世界出版社，2021
《纷争的年代》，刘擎 著，广西师范大学出版社，2021