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从哺乳到鸡娃：我们能够拥有另一种育儿想象吗？| 随机波动
photo credit: 瑶佳（wb：猫猫端汉堡）
在人口成为热点的当下，生或不生的讨论以各种方式进入人们的视野，不生背后有着理性的计算，生的选择则似乎更难解释。生育之后，还有哺乳、抚养、家务、教育等围绕孩子展开的种种抉择与事务，既是生长出爱与温情的人生道路，好像又充斥着漫长的苦劳、显著的不公与未卜的前途。在母亲节之际，我们与上海交通大学国际与公共事务学院副教授沈洋聊了聊孩子与家庭。
沈洋是一位研究二胎妈妈的社会学学者，也是一个23个月大的小女孩的妈妈；她有跳出社会期待和道德捆绑的意识，但也承认选择生育有身不由己之处；沈洋在怀孕和哺乳期间查找了大量文献支持自己的育儿选择，也不得不承认普通人摆脱认知惯性、批判地看待科学结论之难；她与丈夫都是女性主义者，对雇佣育儿嫂和家务中认知劳动的看法却迥然不同；她还在思考鸡娃选择与家长自责的关系，但坚信孩子对世界和他人的善意，比能否继承文化资本、复制精英地位更重要。
当然，我们提到了对母职崇高化、母乳神圣化以及家庭权力关系不平等的批判与警惕，当对话向更具体、更微观处去，我们也发现了人在抚育孩子过程中纯粹的利他的道德直觉、育儿嫂与母亲之间微妙的共情与“争夺”，以及女性在从事哺乳和家务劳动过程中一边感到被道德捆绑、一边获得某种成就的难解难分的矛盾。这种认知与生活之间的错位是真诚的，也让我们更坚定地知道自己向往怎样的生活、怎样的孩子——对于沈洋而言，前者的答案是男性为家庭投入更多时间的“家庭照顾模式”，国家为家庭提供更多育儿支持；后者的答案，是一个让世界更公平、更美好的孩子。
本期节目由雅培赞助播出。
生育：无法按照成本收益理性计算
傅适野：沈洋老师目前是上海交通大学国际与公共事务学院副教授以及城市治理研究院研究员，之前是性别研究专业的博士，博士论文跟上海务工人员的性别以及情感劳动有关，主要研究了上海服务业外来务工人员性别化的人生经历、工作场合的性别互动、亲密关系等等。沈洋老师最近的研究关注的是上海职业女性的二胎生育，能不能为我们介绍一下做二胎妈妈研究的契机，为什么会想到做这样的研究？
沈洋：这个研究大概始于2018年，上海对外经贸大学蒋莱老师有一个国家社科基金项目，她先做了10个二胎妈妈的访谈。她后来因一些原因没办法继续在上海做访谈，所以邀请我加入这个项目。当时我刚刚结婚，还没有生孩子，加入这个项目也有点惶恐，因为我自己从来没有想过要生两个孩子，却一下子要去采访二胎妈妈。
我访谈了十几位二胎妈妈，差不多从2019年开始写论文【Shen, Y. & Jiang, L. (2020). Labour Market Outcomes of Professional Women with Two Children After the One-Child Policy in China, Journal of Social Issues. Early view.】。我2018年年底怀孕，一边写论文一边怀孕，就更加有写论文的动力。我记得台湾学者林昱瑄（2019）在《做学术、做妈妈：学术妈妈的困境、策略与智性母职》中提到过学术女性的生育与职业发展的关联，发现一些女性在生完孩子后，学术取向会有一个调整，更多聚焦于跟育儿和家庭相关的研究，生育体验也为她们的研究带来了一些新灵感。
傅适野：你的小孩现在也有23个月了，当时是怎么做出生育决定的？
沈洋：在生育之前也想了很久。本来一开始做好了不生育的打算，觉得即使一辈子没有孩子也可以生活得很好。把女性跟生育捆绑也是一种社会建构，我很能理解更年轻的女性不想结婚、不想生育的观念。
在我自己结婚之后，我可以看出我老公很喜欢孩子，他的生活技能也很充足，乐意做饭做家务，我也不排斥生育，觉得人生可以多一点体验，生孩子也是很重要的一个体验。自己父母方面确实也有压力，可能潜意识里觉得没有办法避免社会规则，社会对于你还是有期待的。
张之琪：我看你在一篇文章里写过，即便是生了孩子之后，仍然觉得不生孩子的理由比生孩子多。我发现很多妈妈都会有这样的表述，如果说不生孩子的理由是一些比较理性的权衡，比如物质上没有做好充分准备、家庭和工作没有很好的安排，但是生孩子的理由可能是不足为外人道的，那种体验有时难以准确传达和表述出来，但其实妈妈是能够体会到的，我不知道您是不是有这样的感觉？
沈洋：生孩子这件事没办法完全用理性解释。如果谈理性权衡、聚焦于成本和收益计算的话，生孩子肯定是个亏本生意，而且现在的很多父母尤其是中产父母的话语都是希望孩子好、不求回报，那为什么还要生孩子？
我觉得生孩子是很复杂的一个过程，尤其是女性明明知道身材可能会走样、母乳喂养可能会疼痛、事业可能会受阻，那为什么还要生？很多时候还是自身受到社会的影响很大，确实很多方面也难以言说。如果你去问被访者为什么生孩子，她们思考的过程其实已经在合理化这一选择了，我觉得生育就是一个非理性的行为。
我最近看了一位意大利学者Krause（2012）的一篇论文“They just happened”: the curious case of the unplanned baby, Italian low fertility, and the “end” of rationality，讲的是意大利有1/4女性觉得自己是意外怀孕。这篇文章是从人类学角度展开分析的，国家倡导的是理性生育，生得越少越好，在这种要考虑成本收益、理性计算的背景下，很多女性生了两三个孩子，就会自圆其说是意外怀孕，不然没办法跟国家倡导的逻辑匹配。生孩子是一桩赔本生意，如果不是意外怀孕的话，她们没法解释为什么自己还要生孩子。
冷建国：在做二胎妈妈调研期间，你所看到的二胎选择大多数都是有计划的生育吗？
沈洋：对。生一胎的话基本上都是自然而然的行为，不会考虑要不要生，大多是考虑什么时候生。二胎也有一部分是意外怀孕，但很多都是深思熟虑的结果。
沈洋：关于生育的伦理问题其实很多，比如胚胎是不是生命，堕胎是不是谋杀，尤其是在像爱尔兰这样的天主教国家，这些问题都极具争议性。我怀孕时也跟我老公一起想过，孩子生下来即使有缺陷，也要负责到底，因为这毕竟是我们自己的一个选择。生孩子就是会面临很多不确定性和很多风险。
艾莉森·高普尼克在《孩子如何思考》这本书里提到，生育和养育中有很多父母的利他主义的成分，但大多数哲学思想都没能抓住这种由抚养孩子产生的一种道德直觉——我们是因为照顾孩子而更加爱他们。我觉得，这种爱可能组成了人类社会繁荣和生生不息的道德基础，养育孩子过程中存在的利他主义和无私奉献的元素，近似于宗教体验中的爱和关怀。
高普尼克说，关爱孩子让我们至少能获得一点点圣徒般的宗教体验，这也是我当时想生孩子的原因之一，通过养育来体验佛教中的“无我”和奉献感。实际上生了孩子之后，日常还是有很多嫌弃她的时候，但确实目前也没有想到回报，还是在不断付出。
傅适野：但是另外一方面，听到这样的话语我又会有一点警惕，这是不是在崇高化这样的情感呢？因为母职已经是一个被很崇高化、神圣化的职责了，所以女性似乎是要在这两者之间挣扎——既不让这种感情过于崇高化，但同时又能体会到它，让大家正视这种感情。
沈洋：还是需要更多谈一下母亲面临的日常艰辛，同时女性也要警惕不要自我崇高化。
沈洋：另外，生育伦理问题的另一体现是，你要为孩子负责，有了抚养孩子的责任。界面文化最近采访了华东师范大学的一位学者，聊为什么那些上海的父母会给孩子报兴趣班。很多父母不报班会感到道德的压力，内疚自责。我也能感同身受，比如择校问题，小时候我父母给我选择了比较好的小学初中，如果我不为孩子这么做的话，我在道德上是否是有问题的？尤其在面对一些peer pressure的时候，比如一些同事都去买学区房了而我们没有买，是需要经过很多思想斗争的，可能还要去批判这个现象，才能做出不买的决定。
张之琪：你讲的这种育儿责任和愧疚感，也让我想到电视剧《小舍得》里很多父母一些疯狂的举动，以及他们是怎样合理化这些举动的。比如他们会说我不能对不起孩子，不能让孩子长大了埋怨我，或者别人能给孩子提供这些为什么我不能。好像父母努力去做这些事情，无论是逼迫孩子，还是做出难以承受的经济决策，都是为了让孩子将来不埋怨他。这种道德化的话语也让我思考，孩子跟父母之间的责任是否也有一个限度呢？
沈洋：我觉得这个责任是有限度的。孩子出生时是自带剧本的，你对他的大多数的期待可能只会导致你自己的失望。可能在孩子一两岁的时候，你就可以看出他的性格是怎样的，不同的孩子在一起玩耍，有的是热情奔放型，有的是观察型，有的特别有主见。我们的孩子一岁多，会说她喜欢上音乐课，本来只想带她体验一下，但她每天都说要去，后来我们就报了班。之前没生孩子的时候，我也不知道孩子的主观能动性在一岁时就可以彰显出来。孩子能动性特别强，所以我不会为她规划几岁要学什么，但会给她提供尝试的平台；但是她如果不愿意的话，就没有办法，逼迫只会造成亲子亲女关系里的一种张力。我没有看《小舍得》，因为这样剧情过于熟悉。我跟我的学生也采访了很多上海中产父母，大概知道他们的生活是怎样的，就更不想看剧了。
虽说孩子自带剧本，性格天赋各有不同，但现在中高考的体制依然是精英选拔（meritocracy）的方式，好像把人往一个窄道上赶，塑造的都是一样的人。这样的体制是有问题的，很多家长不管孩子的天赋和能力在哪，一味让孩子去适应这种体制。你可能的确付出了很多，但不一定会有回报，还不如拿鸡娃的时间去做慈善，还可以感受到成就感。因为孩子是不受你控制的，你在他身上花的时间可能只会让你觉得自我效能感很低，觉得自己的生活也不受控制了，所以鸡娃没有必要。
但（鸡娃决策）又跟社会大环境有关，《爱，金钱和孩子：育儿的经济学》一书就提到，越是贫富差距大的社会，家长越倾向于选择鸡娃；高等教育带来回报越高的社会，家长就越会鸡娃。所以很多时候家长也知道没有回报、注定失望，但仍会被大环境裹挟，以鸡娃换来对自己的心理安慰，换来自己是一个负责任的父母的这样的自我认同。
傅适野：我们两年前看《小欢喜》时带入的是孩子的角色，今年看《小舍得》就带入了家长的角色，会从家长的角度去想，如果自己处在那个位置，会不会也这样做？亲子关系里不光是家长与孩子的关系，你跟周围人的关系、跟社会的关系也会投射到跟孩子的关系上去。
沈洋：从2018年之后，我的研究就一直在关注中产的生活。最近接了一个关于骑手的项目，我去当了一天骑手，跟着师傅跑单，他们大都几个月不休息，每天跑12个小时是常态。我在想，有一部分人如此辛苦地工作，忍受着跟家人的分离，而另一部分人把金钱时间都投入在育儿军备战里，为什么中产要去参与内卷的竞争？为什么不想着让世界变得更美好？
我重新想自己当初为什么要去做外来务工人员的研究，这其实也关系着我自己想把孩子培养成一个什么样的人，我希望她长大后能够有同理心，有对世界的善意、对人的善意，让世界变得更好，而不是想让她在什么体制里胜出，去复制什么阶层优势。我希望她能为弥补甚至消除社会不平等做更多的事情，而不是考进名牌大学，做一份体面的工作。
育儿嫂：与妈妈之间既有共情也有“争夺”
傅适野：提到外来务工人员，我们也想和沈洋老师聊聊育儿嫂以及育儿劳动外包的问题。我不知道在你自己的经历和研究里对于这一方面是否有什么观察。
沈洋：我自己的研究没有关注过育儿嫂，但我之前做田野调查的一个饭店同事之前做过育儿嫂，觉得跟雇主的关系并没有很融洽，就又回到饭店里做服务员了。她觉得虽然做服务员工资更少，但不用忍受跟雇主的冲突。我们自己雇育儿嫂的过程中，也有很多需要协商的地方。
从大的背景来讲，虽然可能阶层不一样，但我们和育儿嫂都面对很多困境。作为一位来上海打工的女性，她要给儿子准备婚房，自己也曾经历“丧偶式育儿”，我们可以看到她背后性别关系的不平等，以及是怎样的社会大背景推动她选择了做育儿嫂这项工作。我们自己则背负着学术工作“非升即走”的压力，不可能把时间都花在育儿上，我们自己也不是很想把时间全部投入在孩子身上，另一方面又想避免我与我母亲之间的代际冲突，所以做出了把育儿责任外包的雇佣行为。
育儿嫂和雇主都有各自的脆弱性，虽然阶层不一样，但两者间有一个联结。母亲雇佣育儿嫂也不光是母亲把自己的责任外包，这是一个家庭的共同决策。有一种说法，认为育儿嫂行使了代理母职的角色，这其实假定了育儿责任应该由母亲承担，其实不是这样。丈夫除了不能提供乳汁，其他育儿工作都可以完成，雇佣育儿嫂是一个家庭、一对夫妻将育儿责任外包的共同决定和行为，其主体不是妈妈一个人。
张之琪：我的朋友认识一位非常硬核的左翼知识分子，是一位男性，他坚持不用育儿嫂，自己带孩子，认为雇佣育儿嫂是跟他的意识形态相矛盾的一种行为。
另外，我们认识的一位单亲妈妈曾经提到，她跟育儿嫂之间会复制夫妻之间的性别权力关系。平时只有她和育儿嫂两个人在家，她感到育儿嫂对自己有不满，就像妻子对丈夫的不满一样——只负责给钱，自己什么都不干。在跟雇主达成联结的过程中，育儿嫂也会产生一种类似怨念的情绪。当两个阶级不同的女性共享一个亲密的生活场域，二者似乎分化出了一种性别上的差异。
不知道沈洋老师对这两个问题有什么回应？ 沈洋：在雇佣育儿嫂的时候，我老公没有这么纠结，但我会想这样一个问题：女性主义者可以雇佣育儿嫂吗？这是不是一个中产女性对于一个相对阶层较低的女性的剥削呢？我会有这样的道德焦虑，同时也会合理化这种雇佣行为，比如我们的工作压力也很大，以及我们的雇佣行为是符合《劳动法》的，同时育儿嫂也是需要收入的，我们对她也是比较宽容的。但有时候也会想，我们的工作时间明明是灵活的，为什么不自己带孩子？我一直会有这样的道德焦虑在，但也努力合理化了女性主义者雇佣育儿嫂的行为。 从共情的方面来说，5月份我们的育儿嫂就要回老家了，之后我们会自己带孩子，分离的过程对大家来说都比较难，有时候我也会流泪。育儿嫂跟相处了两年的孩子就这样分离，她也是需要做情感调适的。这种照料对她来说当然是一种情感劳动，对我们来说其实也是一样。 傅适野：我们在身边朋友的身上能看到这种很微妙的关系，文学作品里也会讲到母亲和育儿嫂之间既紧张又能达成共情的感情。这种共情可能是男性——即便他与母亲、孩子、育儿嫂处在同一个场域——没有办法体会的一种情感连接。
一方面，母亲会觉得自己在和育儿嫂“争夺”一个孩子。我们关注的博主Alex生小孩之后，请了一位住家的育儿嫂，她自己平常也是在家工作，可能只有需要她喂奶的时候，育儿嫂才会把孩子抱给她。Alex在视频里说，她跟孩子的关系是不是没有育儿嫂和孩子的关系更亲近？育儿嫂见证了孩子每一步的成长，可能是第一次爬或第一次说出一个字。育儿嫂对孩子倾注了非常多的感情，特别紧张这个孩子，每次跟Alex谈论起孩子的语气就像在谈论自己的孩子。但另一方面，Alex又会觉得自己是不是跟孩子之间没那么亲近了。沈洋老师自己会有类似的育儿体验吗？ 沈洋：我也听说过妈妈不满孩子对育儿嫂过于依恋的情况，我自己倒是没有，谁带的时间长，孩子就对谁更加依恋，这是很自然的事情。 社会上有一种迷思，说的是孩子在0~3岁时，母亲的作用是不可取代的。我自己在生孩子之前看了不少英文文献，得出的结论是：只要孩子有稳定的、高质量的陪伴，陪伴者无论是家人、保姆还是托班老师，其实都是对孩子的发展有好处的。
我觉得孩子对育儿嫂的依恋只是阶段性的，因为最后育儿嫂还是会走的，父母要尽量抽时间多跟孩子在一起，这样即便是在育儿嫂走之后，也不会让孩子一下子觉得落差太大。孩子也是很聪明的，他知道家里的关系构成是怎样的，可能一岁之前还有点懵懂，但后来他会知道在家里谁会长久陪伴他，谁又是暂时的，所以他也会有一种利己倾向。
冷建国：刚才你提到请育儿嫂的背景，有一点是你跟母亲之间相爱相杀。我也有这样的朋友，之前跟母亲关系很和谐，但在育儿这件事情上爆发了巨大冲突，还没涉及到教育理念或管教方式，单纯是孩子一天喂几次、每次喂多少、用奶瓶喂还是用母乳喂等等，几乎每天都要爆发战争。这种代际的冲突可能也是这一代年轻人倾向选择以家政服务代替亲属照料的原因之一。你在跟母亲共同照料孩子期间会有冲突吗？在理念上有很大的差异吗？
沈洋：我在结婚生子之前，跟我妈已经相爱相杀了，可以预料生孩子肯定会加重这方面的冲突，所以没有想过让她长期带孩子。有人会觉得让父母带孩子是对父母的一种剥削，但有些父母其实很希望带孩子，他们不带孩子也会有一种peer pressure——别人都在当外婆当奶奶带孩子，为什么自己没有这样的权利？我妈就是这么想的。她不像很多中产家庭会觉得雇佣育儿嫂是证明经济实力的一种表现，我妈觉得这让她丢人，没有让她尽做外婆的责任，反而把责任外包，不顾亲情，她解释的角度跟我们完全不一样。
去年疫情期间育儿嫂不在，我、我老公、我妈三个人带孩子，爆发了很多次二对二的冲突，非常琐碎，无处不在，我们一度面临崩溃。疫情原本就使大家生出很多对生活的不确定感，再加上家庭内部的日常战争，我们心力交瘁。阿姨回来之后，我觉得我妈也肯定了外包的意义。但我母亲还是很矛盾的，一方面想自己带，一方面又觉得精力不支，跟我们的日常冲突也使她很心累。
代际冲突的确存在，可能每一个家庭冲突的程度不一样，处理的方式也不一样，有人忍下来，觉得父母为自己付出很多，有人会选择外包育儿或者去昂贵的月子会所来避免代际冲突。
哺乳：既是道德捆绑，也有自我成就
比如在无痛分娩问题上，很多人会指责母亲，打麻醉生育影响孩子怎么办，如果你不能忍痛生产，你就不是一个称职的母亲。在母乳喂养这件事情上也有类似的话语，比如，如果不母乳喂养你就是一个不称职的妈妈，给母亲带来很深的愧疚。我们知道哺乳动物产后分泌乳汁是自然的过程，但围绕哺乳行为的话语是一种社会的建构，这些建构对女性来说可能会有一些陷阱，是需要辨析的。 另外，沈洋老师刚刚提到，在生育之前没有想过哺乳是非常重要的，我想到前几年我们在讲，似乎没有很多母亲会很公开谈论生育的痛苦和产后恢复的漫长。我前几天看了一篇讲母乳喂养的论文，讲的是在线下活动中母亲因为害怕被指责，一般不会分享自己哺乳的不适体验，但在线上的妈妈论坛里，因为是匿名的，大家畅所欲言，会分享母乳喂养的很多困难，比如乳房胀痛、乳头疼痛发炎等等。对于母乳喂养疼痛的公开表达也是很重要的，可以让大家认识到，这个行为并非天生本能，它也需要前期很多的学习，在这个过程中你可能会犯错，但是你不应该被责备。
沈洋：一开始我们宝宝就是混合喂养的，奶粉和母乳都有吃，后来她吃母乳后发湿疹且便秘，发现是母乳喂养过程中我的饮食没有注意，我老公怪我的母乳有问题，我怪他买了很多海鲜，在互相指责之后，我们开始节制饮食。过了一段非常节制的时光，我老公首先忍不住了，建议不要喂母乳了，大家都可以轻松一点。
母乳喂养对女性身心挑战太多了。在生孩子之前，我是不知道妈妈夜里需要两三个小时起来一次喂奶的。而且母乳喂养把人局限在一个空间之内，你没有办法离得很远，因为每过两三个小时你就要回来履行当“母牛”的职责。有些妈妈会“背奶”，出差也背，也非常辛苦。我们在孩子5个月的时候就断了母乳，后来也会感到peer pressure，有时候会想自己为什么没多喂一段时间。但我也有同事是一点母乳都没有喂过的，非常厉害，因为你需要去抵御的东西太多了。
张之琪：《母乳与牛奶》一书提到，在前现代和进入现代的初期阶段，有很多相对经济条件好一点的家庭会雇用乳母，原因之一是家中男主人认为妻子的乳房是属于他的，完全是他欲望的对象，所以不允许妻子去哺乳。我们在今天看来是挺不可思议的一件事，现在一般是丈夫或婆婆希望哺乳的时间长一点，妈妈本人不见得愿意，但是在过去的男权社会中，女性要么是性的对象，要么是一个生育机器。这两个事情发生矛盾的时候，我们能看到，是更有权力的男性在掌握和安排女性要履行哪一种职能。
另外，伴随着对于母乳营养成分的研究，我们似乎越来越认为母乳是不可替代的哺育品。我之前在读《纽约时报》对法国哲学家伊丽莎白·巴丹德的采访，她认为今天在西方社会有一个趋势，是以一种现代的、道德的名义返回崇拜自然的观念，比如认为罐装婴儿食品是不健康且污染环境的，应该用母乳哺育你的孩子；比如一次性纸尿裤是不健康不环保的，推崇使用反复清洗和使用的传统尿布。那位法国哲学家批判了这种趋势，她指出，法国女性主义传统很强调女性并非一生下来就是女性，而是被社会建构成了所谓的“第二性”。她认为，在今天的法国，这种观念正在受到有史以来最严重的一次挑战，还是以科学之名发起的挑战。在现代社会里，科技的发展到底造福了谁呢？当我们谈论比如过去社会对男性的限制，科学发展慢慢让他成为了越来越自由的存在，但是很多情况下，科学反而更加束缚了女性，在促使她们回归一种更原始、更“自然”的生活方式中。
沈洋：知识生产，包括科学知识的生产都不是中立的，它可能会造成这样一个结果，就是性别不平等的加剧。比如《柳叶刀》的好几篇文章都提到了母乳里有什么不可取代的抗体。我们可能需要去反思，为什么科学家会写这样的文章？它背后的假定（presumption）是否就是母乳喂养比奶粉好呢？我们需要批判地看待科学研究的结果，它造成的后果也不是中立的，可能是为了迎合当下某些审美趣味去做的，作为个体其实很难不被影响。
家务：被低估的劳动，被遮蔽的分工
沈洋：我们需要先定义一下认知劳动。认知劳动是2019年哈佛大学博士生艾莉森·达明格在论文里提出的概念，她把认知劳动定义为需求生成-找出选项-做出抉择-物流跟踪4个步骤。第一步需求生成是想到孩子可能需要什么东西，通常是母亲首先想到；然后是找各种选项，也是母亲主要在做这个事情；做出抉择大多是父母共同做出的，但物流跟踪主要也是母亲在做。在中国我们也能发现这样的情况，有的被访者会觉得很心累，脑子里好像有一个时钟，几点要做什么一点都不能错乱，老公没有办法为自己分担这生活当中最大的挑战。
认知劳动这个概念很重要，可以把那些很隐性的、看不见的劳动言说出来。知道这个概念之后，我也会反思自己的行为，比如说我在婴儿车的选择上做了很多挑选工作，确实是认知劳动，我老公就提出了一个对应的词——“认知过劳”，他说，很多是没有必要的劳动，你为什么要去做？我会觉得，这体现了一种夫妻权力关系，我做了这么多劳动你不认可，还要消解我做这些事情的意义以及我的付出，是非常值得警惕的！
现在我们有一个分工，比如买菜买早饭都是他，我给孩子买日常的生活所需。我觉得自己做了太多孩子方面的认知劳动，之前希望他做更多，比如给孩子买件衣服，他就购买了淘宝销量最高的一件。我发现让他去做这件事，并没有减少我的认知劳动，需求是我提出的，他买好我还要监督，大家都很累，效率也比较低，所以还是回归到原来的我给孩子买东西，然后他就负责他那一块。
去年达明格发了一篇论文，讲的是认同性别平等观念的夫妻是怎样合理化生活中一些性别不平等的实践的。文章提到，很多认为自己是女性主义者的夫妻，自己的生活安排都遵循着传统性别分工，但是他们会自圆其说，认为这是一个家庭效率最大化的安排。我觉得这种分工导致的一个结果就是夫妻事业发展的差距越来越大，也是值得警惕的。
张之琪：沈洋老师讲的场景特别典型。比如我妈会觉得其他人洗碗洗不干净，她要重新洗，还不如从一开始就我来洗，这使得很多家务变成了她自己的事情。但同时，她也认为其他家庭成员应该分担家务。这个可能是很多女性在做家务的过程中都会体验到的情绪。
一方面，人们会低估家务的难度，但买一件衣服也是需要知识和经验的，也不是随便就可以。男性不做家务被认为是不想做家务，很多时候也是因为他不会做，家务劳动也需要有很好的时间规划。另一方面，我们也会普遍忽略人从照料工作中获得的成就感，倾向于认为它是一种负担，最好能让别人去做。
今年年初我家猫生病，我男朋友每天带猫去医院，对它精心呵护，从中获得了巨大的成就感，每天都要讲猫又重了多少、今天吃了什么。我也体会到，很多时候大家单纯认为照料是一种辛苦也是很片面的，如果你真的投入到这个过程中，学会照料他人，掌握技巧和经验，通过知识和技巧，真的让小猫或者孩子生活得越来越好，你在其中获得的成就感是跟工作是一样的。只是大家一贯贬低它的价值，导致人们在做的时候也没有那么大的热情。
我们或许应该反思这样的想法——女性要像男性一样生活，如果我可以不顾家，如果不用投入这么多时间照顾孩子，我就是一个更成功的女性。事实上，男性也应该向女性学习，“强势者”也应该学习“弱势者”的生存经验，这些生存经验是有价值的，在提供照料的过程中获得成就感也是一种很珍贵的体验。 沈洋：一方面是有些女性要求自己像男性一样生活，少了一些在家庭事务当中的乐趣和成就感。另外现在也有很多人陷入了工作至上主义，把工作看作生命的大部分，也是陷入了新自由主义的陷阱——这个体制希望你工作，把家庭生活剥离，这也是我们需要反思的。
傅适野：当我们说女性要向男性看齐、像男性一样生活的时候，男性能不能向女性学习一些东西？沈洋老师在一篇文章里提到，夫妻都有工作，到底要怎么去寻找平衡的模式来兼顾职场和家庭？您提到了两种模式，一种双职工模式，一种是工作家庭区隔的模式，可不可以介绍一下这两种模式，以及为什么可能都不是最优模式？
沈洋：在德国，70%的已生育女性从事兼职工作，她们对有事业心的女性也会有一种污名化，觉得她们是“事业狗”。这样一个“双职工模式”的政策就使得已婚女性事业发展受阻，让有事业心的女性自责，或者退居回归家庭，增大了男女收入差距。
“男主外女主内”模式就是很典型的日本韩国的模式——女性全职照顾家庭，男性负责挣钱，或者女性从事一些有偿的兼职工作，造成的后果也是已婚已育的女性事业发展受阻，结婚率跟生育率双双下降。职场对于已婚或已育女性的歧视，也使得很多女性不愿进入婚姻。
傅适野：学者Nancy Fraser认为这两种模式都不理想，于是提出了一种“家庭照顾模式”，背后的逻辑是男性更多向女性看齐，比如有更多的产假、有更多时间投入家庭。
沈洋：北欧的模式已经很靠近这种理想状态了，比如瑞典是父母共休产假480天，男性强制一定要休四分之一，男性休产假的比例这十几年也在上升，每年还有育儿假。国情不同，但国内的趋势也是在增加男性的育儿或者陪产假。 张之琪：沈洋老师作为学者的视角和作为妈妈的视角之间的错位很有意思。我们不可能按照书本去生活，任何一个人在面对具体生活的时候，都没有办法严格按照自己参照系来执行；但有正确的标准还是重要的，大家能看到我们应该往一个什么方向努力。 傅适野：这期节目可能也能回应我们听众的很多困惑，比如我是一个女权主义者，如果我的伴侣没有那么女权，我要怎么处理这个事情？或者在择偶的时候，我是不是就不要找不那么女权的男生？很多人困惑的点都在于知行能不能合一，理想状况能否在现实生活中实现。我觉得，要朝那个方向努力，但也要知道，这中间有很漫长的道路要走，有的时候不光是你自己努力，而要跟别人一起努力才能达成。