上野千鹤子、铃木凉美请回答｜随机波动
通信能改变一个人吗？答案是肯定的。在《始于极限：女性主义往复书简》中，日本社会学家上野千鹤子和日本作家铃木凉美进行了长达一年的通信。26封书信往来，双方发出诘问，既问向结构性的不平等和父权制的长久存在，也问作为主体在其中斡旋辗转、挣扎良久的女性自身。双方将语言化作利剑，既刺向对方，也刺向自己。但这利剑不带来伤害，而带来理解，不指向纷争，而指向女性与女性的汇流。“这一年的通信确确实实改变了我，”铃木凉美在最后一封信中这样说道。
被改变的不仅是她，也是作为读者的我们。我们一同踏入这条共情之河，或收获关怀与启示，或发出质询与疑惑。我们将如何存在？不论是作为女儿还是母亲，是男人还是女人？
以下是一些来自中国读者的疑问，经整理与翻译，它们得到了上野千鹤子和铃木凉美的回答。希望这基于通信的通信，能激发更多的思考，汇聚成更宽广的河流，让我们“超越种种抵触，去更广阔的天地尽情表达”。
唐（男，32岁，媒体人）：上野女士，我是一个没有什么“阳刚之气”的男性，对这样的品质也没有向往，但有时候男性朋友（尤其是比我年长的），会对我表达要更有阳刚之气的要求或暗示，有时候这种要求甚至来自我有好感的女性。您如何看待社会或者身边的人对男性有男子气概的要求？
上野千鹤子：要求女性“必须有女人味”是一种压迫，要求男性“必须有阳刚之气”也是一种压迫，看完你的描述，我深感同情。你提到的“男性朋友”和“有好感的女性”大概是想把你变成一个标准品吧。那位女性无法接受原原本本的你，她想要的恐怕是不同于你的“有阳刚之气的男人”。你们双方是不匹配的，还是死心为好。“必须有女人味”的要求令女性感到窒息，女性也一直在与之斗争。这就是女性运动（女性主义）。如果男性也觉得“必须有阳刚之气”这一要求令人窒息，何不发起与之抗争的男性运动呢？然而在现实中，男性运动并不像女性运动那样蓬勃。我怀疑这可能是因为男性即使以受压迫为代价，也不愿意放弃“阳刚之气”带来的回报（又称既得利益），不知你怎么看？据我观察，这种既得利益是在逐渐减少的。
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荞麦（女，41岁，作家）：上野老师您好，如果说您现在的生活状态是我理想中的生活状态，不知道是否会有所冒犯呢？年轻时我读很多村上春树的书，因而一直以为自己不会生小孩。然而在36岁的时候，出于种种原因，大部分出于“自我的软弱”，我生下了自己的孩子，生活可以说因此翻天覆地。我时而想：“小孩真烦啊。”时而又想：“小孩很神奇。”时而想：“如果没生小孩就好了。”时而又想：“生了小孩也不错。”但每次读您写的书，总有一种嫉妒在心头，心想：“一个人真是好啊！”我读您跟铃木凉美的信件往来，总是感觉您像一位“远方的母亲”，您给她写信的时候，会想象自己如果有这样一个女儿是怎样吗？如果提问不恰当，真是不好意思了。
上野千鹤子：谢谢你对我这个“远方的母亲”产生亲切感，尽管我们国籍不同，年龄也相差许多。我在教育界耕耘多年，虽然自己没有生育过，却也对学生和年轻人怀有爱意。每每想象“要是我有这样一个女儿”，我都不由得感慨，铃木凉美女士对她的母亲来说一定是最犀利的观察者与批判者。这是一种既让人恐惧，又让人正襟危坐的关系。还记得我有一位女性朋友带着正值青春期的女儿去参加了一场女性主义集会。她在发言时提到：“今天我带了女儿过来，她是我最大的受害者与批判者。”母亲一说冠冕堂皇的假话，就会被女儿看穿。这种紧张的亲子关系令人钦佩，我偶尔也会心生向往。
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尹清露（女，27岁，媒体人）：在书信集中，您虽然在回答“如何能对男人不绝望时”提到年轻时和男人互相爱恋和伤害的经历，但在这些经历中，您又是如何思考结构性问题的呢？众所周知，浪漫爱意识形态中有大量父权制的影子，这在谈恋爱时也是难以避免的。在您看来，“不需要男人认可的爱情”（异性恋语境下）是有可能的吗？它是怎样的呢？
上野千鹤子：在父权制社会中，自由恋爱是为数不多的特殊竞技场。在这片竞技场上，女性可以成为与男性对等的性爱游戏玩家。因为爱是无法用金钱和权力买到的。这就是大革命时期的俄国盛行自由恋爱、《青鞜》的日本女人们也追求“自由恋爱”的原因所在。“恋爱”不是“不需要对方认可”的游戏，而是“寻求相互认可的游戏”。（尽管常有人误以为，只要有这份认可，其它认可就一概不需要了，就是香颂《爱的赞歌》里唱的那种“只要有你，我就别无所求”吧）这份认可不是可以比较或替代的相对认可，必须是无可替换的“绝对认可”。“恋爱”的地位在近代上升得如此之高，恐怕是因为长久以来给予个人“绝对认可”的神已经死了。“寻求相互认可的游戏”中有讨价还价，也有谈判。女性既可以支配男性，也可以伤害男性。而且在这个过程中，女性也会悟出：她们不仅可以做“被挑选者”和“被爱的一方”，也可以成为“给予者”和“爱的一方”。这份感悟能为人注入力量，充盈内心。因此“恋爱”这种经历是有比没有好。
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柏小莲（女，41岁，作家）：铃木小姐在书中讲到一个现象，认为男性下意识将身边的女性分过类，需要保护的（包括妻子女儿姐妹等）、性对象（也包括购买性服务的对象）以及尊敬的对象（老师同事）。而在中国当下的社会环境里，很多网络舆论在面对女性受害者时，往往会站在男性角度，拿出一副“我们要保护我们的姐妹、我们女儿”的论调，女性应该如何拒绝接受这种划分，或者如何能够让更多的女性意识和分辨出这种恶意，如何而有力拒绝这样的恶意？
铃木凉美：让我再次意识到“可能存在这种分类”的契机来自我的亲身经历：我从事过“AV女演员”这种“性对象”浓度极高的工作，又在同一时期经历了“研究生”和“报社记者”这样的身份。在此期间，我感到同一个人对待我的态度会呈现出极大的不同，取决于“我是在哪里遇到他们的”，或者“我认识他们的时候，别人是如何介绍我的”。研究生阶段的同学和报社的同事对“学者”或“报社记者”属性的我是非常尊重的，可我一旦在夜店遇见他们，或是以“AV女演员”的身份与他们共处一室，平日里信奉自由主义、处事灵活的他们就会表现出控制欲和歧视。爱看AV的人一旦发现自己的女友兼职拍片，就会困惑不已，暴跳如雷。我可以切身感觉到，他们对每一类女性都是有爱的，但爱的种类有所不同，一旦有女性跨界，他们就会陷入混乱。在日本，许多男性拒绝与妻子（保护对象）同房，只和妓女或情妇（性对象）发生关系。在我看来，关键在于让男性知道，同一个女人可以时而成为尊敬对象，时而成为性对象，时而成为保护对象。
宗城（男，25岁，作家）：铃木女士你好，在和上野千鹤子的对谈中，你们谈到了对于男人和性爱的看法，你现在对男人也是很绝望的态度吗？在你的生命中，是否与异性有过体验较好的亲密关系，如果有，内在的原因是什么？你相信男人有可能加入反抗父权制文化的行列中吗？
铃木凉美：我对过去或现在的恋人都有亲密的依恋，也能认识到他们对我的爱。然而直到现在，我仍会在某些瞬间感到“我终究无法和身为男人的他们分享自己的感受”。与其说我是对男性绝望了，倒不如说我是觉得“男女终究无法相互理解”，这样还更准确些。男性可以为摆脱父权制做许许多多。然而在今天的日本，有许多称得上“商业女性主义者”的男性作家和KOL，因为在媒体上探讨女性主义，就能迅速拉高好感度，人气飙升。之所以说他们是“商业女性主义者”，是因为他们中的许多人嘴上说得冠冕堂皇，可一旦涉及到个人领域，他们就会暴露出“因为男女在生物学层面本就不同”“因为那是男人的本能”这样的态度，不难看出他们在家一定是高高在上的，要么就是想对年轻无知的女性耍威风。我有点希望男性能对他们的家人和恋人践行女性主义，而不是光耍嘴皮子。
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张之琪（女，31岁，媒体人，播客《随机波动》主播）：铃木女士，在《始于极限》中，上野老师曾写到，她在阅读您的新书《非·绝种男女图鉴》时，感到“烦透了”，并非是烦透了您的文字，而是烦透了文字所描绘的现实。生活在今日的中国，我在看新闻或者观察身边人时，也常有“烦透了”的感受，无论与我们志同道合的女性如何大声疾呼，社会的变化，男性的变化实在是太慢，落后得实在是太多。
读您和上野老师的对谈，我感到女性太美好了，真诚、勇敢又聪明，反观身边的男性，仍在为高速铁路上要不要售卖卫生巾争得唾液横飞，女性已经大步向前，而男性还在原地不动，甚至想要拖住女性进步的步伐。这种状况会让您感到绝望吗？又要如何面对这种绝望呢？作为一个异性恋女性，要如何处理自己对男性的兴趣和对男性的轻蔑之间的张力？
铃木凉美：我同意你的观点，确实存在那样的倾向，但我认为男性似乎并没有“故意阻拦女性”的恶意。撇开保守的老爷子们不谈，若是单独分析每个男性，露骨的厌女分子其实很少。那女性的步伐为什么会受到阻碍呢？在我看来，原因之一也许是，人可以学习理论和正义，欲望和喜好却没那么单纯。我乐于看到女性进步（But希望自己的妻子当好贤内助）。我乐于看到女性的活跃（But女友比我更成功，会伤到我的自尊心）。我认为女性在性层面被消费是不好的（But性对象不够顺从、不够纯真无垢，我就兴奋不起来）……我感觉很多男性讲述的都是带“But”的正确言论。而且他们自私地认为，社会整体可以向前迈进，但我还是想守住自己的个人领域。
女性在这方面跟男性半斤八两，因为她们也有矛盾心理，比如“既想在工作中得到赏识，又想嫁给有钱人”，但男性往往特别有能力阻止女性活跃，所以我感觉情况实在不算公平。他们一直在为自己的偏好和欲望进行辩护，说那都是出自本能的，而女性可能需要坚持不懈地解释，这些偏好和欲望是与人们在成长过程中学习的社会规范紧密相联的，有时可能还需要拿出强硬的态度逼一逼，说“他们要是不改变，我们就无法爱他们”。
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荞麦（女，41岁，作家）：铃木小姐您好，我们都是出生于80年代初期的女性，虽然中日所处的发展时代大不相同，但是对于我们东亚女性来说，青春期基本都受90年代叛逆流行文化以及千禧年自由文化的影响，或许可以说是某一种“同代人”。我清楚地记得，年轻时的我们也总希望通过“性自由”来达到“自由”，急于抛弃“作为女性的身体”，认为可以像男性一样随心所欲地使用身体，就是一种反叛。读您跟上野老师的对谈，虽然谈到很多母亲的影响，但我总也在想，时代可能也是其中一个很重要的因素，而您的家庭恰恰提供了某种反叛的可能。
但是，随着真正地接触女性主义，再回看那种反叛，我经常会感到一阵心惊，怀疑自己可能弄错了什么。到底弄错了没有呢？弄错了哪部分呢？
不知道您是否也曾这样想过呢？
铃木凉美：得知东亚的同辈女性对自己感兴趣，我深感欣喜。我也曾通过性自由和粗暴对待自己的身体自以为达到了自由，感到刺激。我也时常感叹，年轻时的自己是多么愚蠢。不过我也觉得，每个人都会用自己独一无二的身体度过不可替代的青春。也正是因为那段青春的岁月，之后的学习和兴趣才会具有身体性，才会以更真实的形式影响日后的人生。
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林旭（男，28岁，教师）：铃木小姐你好，我父母的婚姻并不幸福，我从小观察，长到现在，也大概明白了他们婚姻不幸福的原因，双方身上某些性格原因，但最近发现我身上也有了他们类似的性格，照此下去，我能预见自己的爱情也会出现同样的问题——要是改掉那些性格，又是艰难的。你有类似的经历吗，你是怎么做的？
铃木凉美：在这方面，我是很幸运的——我的父母非常亲密，彼此激情相爱，这在日本是很罕见的。然而，我的父亲也有日本男性常有的毛病，喜欢拈花惹草，他们为此吵过好几次。我的母亲总体来说是很幸福的，和父亲相处融洽，在事业方面也很充实，但每次发现父亲的外遇，她都会心慌意乱，处处怀疑，情绪用事，任怒气爆发，与平日里一贯理智的她判若两人。我也有点“爱疑心男性拈花惹草”的倾向，这可能和童年的经历有关。而且我母亲的年纪比父亲略大一些，他们刚结婚的时候，也是母亲的收入更高，所以我们家是一个母亲相对强势的家庭。这一点也对我产生了影响，我在与恋人的关系中也有点倾向于占主导地位。
恋爱的倾向与个性确实难改，不过我会尽可能跟女性朋友聊一聊自己的恋情和与男性的关系，请她们给出中立的意见，指出我的坏习惯什么的。
特别感谢曹逸冰对本文提供的翻译帮助。
图片 | Vlad Chetan / Pexels
一档由三位女性媒体人发起的泛文化类播客
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