We are too busy to give up：与上野千鹤子共勉 | 随机波动
如果没有上野千鹤子，这个世界会有什么不同吗？没人知道答案。
但如果没有上野千鹤子，我们一定不是今天的我们。她不仅永远地改变了我们审视世界的视角，而且源源不断地提供耐心、包容、勇气和战斗的热情。
最初是来自《厌女》的轰鸣般的启迪，然后是被划满线的《父权制与资本主义》打通了一切，我们在父权制和资本主义二者强大的合谋之下醒来，在其他女性身上看到自己的影子。再后来是《从零开始的女性主义》《始于极限：女性主义往复书简》《为了活下去的思想》《身为女性的选择》《女性的思想》《无薪主妇》……通过阅读，我们好像已经熟识这位红头发的年长女士，又似乎总惊叹于她的社会学网络和思考之丰富、之有力、之及时、之重要。上野千鹤子让我们接受和思考作为弱者的视角，同时也予我们工具站到足够高处，从一个女性出发看见一个国家的运作，从一个家庭的分配看到一场战争的由来。
我们已数不清究竟在节目里提到过多少次上野千鹤子，也无法计数曾在各个平台收到多少留言希望我们能采访她。因为种种原因，这个也时常徘徊在我们心头的采访一直延宕至今。在2023年走向结尾之时，我们写下了10个问题，郑重地发给了上野女士。我们的问题围绕着三个主题展开，分别是我为谁而美、疼痛与死亡、何处寻希望。
在回答最后一个问题时，她再次说出了曾在疫情中深深鼓舞我们、在中文互联网引发刷屏的那一句话：“希望这一代人也能努力让世界变得更好，再将那个更好的世界交到下一代人手上。”
这是2023年随机波动的最后一期推送，祝你新年快乐，也让我们共同努力让世界变得更好。
01
我为谁而美
随机波动：您的随笔集《上野千鹤子的午后时光》最不久前出版了简体中文版。在书中您提到，日本出现了“美容福祉人员”的资格考试，就是在持有“美容师”资格的基础上，再考取“看护福祉人员”的资格，到养老场所为老人们剪头发、化妆。您认为，“让老人开心的不是装扮的结果（他们并不是要与特别的人见面，也不打算出去玩），而是在装扮的过程中，有人关心自己的外貌这件事。”这段文字让我很想聊聊，我们一直以来，谈论美的框架是不是过于狭小？不知道在日本如何，在中国社会，也随着这几年女性主义观念的普及，我们对美的讨论，似乎聚焦在“男性凝视”这一个面向之上，或者进一步说，聚焦在一种以异性恋规范下的性为中心的社会关系之上，是否为男人而美，成为了问题的核心。但关于美的问题是否仅限于此？美的问题是否也关乎于女性的社群，女性之间的关怀、情感和知识的共享，也存在上野老师说的，装扮的过程比结果更重要的部分？
上野千鹤子：这个问题的关键在于为了谁、为了什么而追求美，以及那种美又是什么样的美。男性对女性要求的美不同于女性对自身要求的美。男性对女性要求的美，是在第三者眼中一目了然的美，也就是庸俗的美，而不是个性之美。我认为，女性去做美容整形，实际是将自己规格化，去迎合美的标准。时尚同样如此。取悦男性的时尚与悦己的时尚并不相同。女性没有必要为了取悦男性而放弃自己喜欢的时尚。美和着装对于人类而言，是一种文化。在美妆和时尚方面，女性的敏锐度远远高于男性，所以同性之间的评价会十分严格。能够在同性群体中获得好评，对女性而言是值得高兴的事情。
随机波动：在今天，似乎美的兑换能力比以往任何时候都很强了，这当然是由于社交网络和“网红经济”的加持。我在想这个过程中，女性获得了什么又失去了什么？她们的处境变得更好了吗？上野老师会怎么看网红经济呢？
上野千鹤子：如果女性也有了变现能力，就不再需要谄媚讨好男性。女性的变现能力并不限于美貌和性吸引力。我们还有学历和能力过人的女性，以及发挥才干成功创业的女性。在自由市场中，只要有需求，市场价格就会提高。未来，网红经济想必还会持续，但对于供给方而言，作为资源的“人气”是一直浮动的，自己无法控制也无法积累。与其依赖这种不稳定的东西，还不如通过经验和能力去积累谁也抢不走的业绩，以此来立足于社会。
随机波动：在中国，另一个近些年的趋势是，医美正在变得日常化、年轻化，虽然伴随着这个过程，它的价格也在逐渐平民化，但依然是只有少数人负担得起的消费。在人们通过科技手段正在变得越来越美、越来越年轻和健康的时候，这种“自我管理”似乎也变成了一种阶级身份和一种“超越性”，我们要成为增强人类，一种“超人”。日本似乎在这方面更加领先中国，上野老师对此有什么观察吗？
上野千鹤子：日本很流行微整形和脱毛，但是昂贵的医美似乎不算太普及。在美国有一项调查显示：肥胖会引起歧视，从而导致收入差距。年轻和健康是一种“资源”，但那只会让人类个体趋于规格化、标准化。人类既不是机器，也不是赛博格。人都会累、会生病、会衰老。否定人类自然的、人的一面不仅没有人性，还冒犯了人权。
《从零开始的女性主义》
02
疼痛与死亡
随机波动：上野老师有过很多和照护相关的著作，在回应文春周刊爆料的《15小时的新娘》一文中，您详述了照护历史学家色川大吉的过程。一处您写到色川先生临终前的某个深夜，您因为色川先生的呻吟而醒来，通宵守在他身边，也因自己无法做什么而感到无力，捂着脸痛哭。看到这里我不禁在想：“啊，原来上野老师也是会脆弱的呀”（不知道为什么一直以来总有种上野老师是斗士的感觉，当然不是说斗士不能脆弱，但总之这个瞬间令我印象深刻）。所以我很好奇，您是怎么理解脆弱的？怎么处理照护过程中那些情感的流露？
上野千鹤子：每个人都会经历痛苦和不堪。在看护老人的时候，我也曾脆弱过，也曾向别人求助。因为我身边有人告诉我：“你随时都可以这样做。”那个人虽然并没有专门为我做什么，但是有了陪伴和理解，我也感到轻松许多。我希望自己也能成为那样的人。希望你身边也有一个能够向TA开口求助，并且给出回应的人。
随机波动：说到疼痛，我最近正好在读乔安娜·伯克的《疼痛的故事》（The Story of Pain：From Prayer to Painkillers）。她在序言中就指出，疼痛以及如何描述疼痛，是一个语言学问题。当我们描述疼痛时，经常有一种将疼痛实体化的倾向，即疼痛就在那里，它是独立存在的，是人体内部的独立实体，这样一来，被赋予能动性的就是“疼痛”，而非忍受疼痛的人。乔安娜也指出，人们并不将自己的疼痛理解成封闭的、孤立的、个人的身体，而是和别的身体、社会环境互动。疼痛中的哭喊寻求的不光是传达信息，也是鼓励和合作。“它一直是种公共实践。”随着年龄的增长，身体方面的疼痛似乎是不可避免的，上野老师是如何看待和理解疼痛的？在你践行照护或研究照护的过程中，你又是如何理解他人的疼痛的？
上野千鹤子：“当事者研究”的先驱、同时也是坐在轮椅上的脑瘫患者熊谷晋一郎先生目前正在做“疼痛的研究”。根据他的研究，能够向他人诉说的疼痛、能够与他人分享的疼痛，最终都能得到减轻。个人的疼痛的确只有本人才能体会，而疼痛会因为孤立和孤独而加重。如果喊“痛”的时候有人倾听，虽然不能让痛消失，但也能让痛苦的人得到安慰。我就是一个真实的例子。斗士并不是感觉不到疼痛的超人，而是与自身的痛苦作斗争的人。
随机波动：正如上面两个问题所说，不论是情感还是疼痛，最后都可以诉诸语言。作为表达者，相信无论是您还是我们，很多时候都是将思考作为抵抗，将语言作为武器。我们能时常感受到语言和讲述带给我们的抚慰，仿佛在讲述中，我们能活好多次，我们能创造很多新的可能性，我们能夺回一些丧失的主体性。但同时，作为表达者，我也总在思考语言的可靠性，我很好奇，上野老师如何理解你和语言的关系？你会感觉到被语言背叛的时刻吗？或者语言脱离自己掌控的时刻吗？语言是你的武器吗？还是其他什么？
上野千鹤子：语言总是过剩，或者不足的。对于内心的想法，语言是不足的，同时，语言又会表达出自己从未想过的事情。因为语言始终是属于他人的。但是，语言又能够创造出“不在此处的现实”。所以语言能够成为弱者的武器。反过来说，对于没有财富、权力和力量的弱者而言，他们唯一的武器就是语言。他们能够借助语言的力量反抗世间的不公正，也因为有了语言，人类才能从憎恨和哀叹中解放出来。所以，语言能力是资源。通过多读和多写，我们都能掌握这种资源。所以希望每个人都能积极磨练自己的语言能力。
何处寻希望
随机波动：你如何衡量自己这一代的希望与下一代人的希望之间的距离？如何面对下一代人的希望或许自己毕生的奋斗方向可能相反？《始于极限》一书在中国受到了很多读者的喜爱，与您通信的铃木凉美在接受一家中国媒体采访时提到，“在日本，上野老师那一代女性是在性别角色仍然差异很大的70、80年代为女性争取更多样化的生活方式的人，正因如此，我才能够生活在一个有更大自由的时代。”彼时一个女人要独自进入全是男性的职场，必须对抗性别歧视，您这一代或许很难说出 “女性还是在家里比较舒服”这样的话。而对更年轻的铃木凉美世代来说，“第一次约会让男性请客就很好，今后也想让他们请下去；女性有和男性有一样的机会是非常好的事，但一些一直以来由男性承担的事我也并不想做。”您是否会忧愁于女性的“甘愿退步”？又是否会担心与父权制的拉锯战将进一步退一步因而永无止境？
上野千鹤子：就算想摆脱歧视和压迫，也不需要模仿男人。“待在家里”真的轻松吗？每个照顾婴儿的母亲都不会说“待在家里很轻松”。她们反倒会说：“上班很轻松。”“待在家里”的男女或许是轻松的，但他们被剥夺了通过业绩实现自我的机会。不管是男人还是女人，“待在家里”乍一看很轻松，实际却是对自己不利的选择。
在约会中得到对方请客，无论是谁都会感到高兴。我有钱的时候也会请客。但是换成“女人就该被请客”，这样的说法就有问题了。如果被请客成了理所当然，那么女性就会产生亏欠感，从而用性爱偿还。从短期来说，这是一种轻松的得益，但是从长期而言，这样的现象既不轻松，也绝对称不上得益。
随机波动：新冠疫情以来，加之经济衰退，我们作为有着多年经验的创作者有一种直接的感受：选题正变得越来越狭窄，受众的兴趣更多集中在自己的身体、生活与情感上，从前世界各地的自然灾害、贫富差距、气候变化议题受到颇多关注和讨论，而如今，这些“向外”的内容关注度日益下降。这种对外部世界的灰心和冷漠在日本是否普遍？就您的个人经验而言，关心远方和身外之事是否是一种直觉或义务？我们应如何平衡自己生活的动荡与对远方的或对更重大的事务的关怀？这种关怀是必需的吗？我们有可能从脆弱的自身出发，抵达一种宽广的共情吗？
上野千鹤子：关心眼前和关心远方真的是相反的、二选一的课题吗？自身的健康与社会有着直接的关联，感染新冠后能够得到什么样的治疗也与医疗体系和政治直接相关。被丈夫殴打不是我的错，遭遇性骚扰的责任并不在我。正如第二次女性主义浪潮的标语Personal is political（个人的即政治的）所说，只要照着个人经验深挖下去，无论什么人最终都会关注到社会和结构的问题。
随机波动：您在《为了活下去的思想》一书里说，“如果我们对彻底解决家暴问题仍抱有一丝希望的话，为什么不能对国家的非暴力化也同样抱有希望呢？”如何在希望屡屡被挫败的时候仍保持希望，不陷入绝望？尤其是在家暴事件一再发生、战火又在这个世界很多地方燃起的时刻。
《为了活下去的思想》
邹韵、薛梅 译
明室Lucida | 北京联合出版公司
上野千鹤子：我对俄罗斯入侵乌克兰和以色列入侵加沙感到十分震惊。人类究竟有多愚蠢啊。但是我始终无法忘记那些身处女性境遇比日本更糟糕的亚洲地区的女性主义者说过的一句话——We are too busy to give up.（我们太忙了，没有时间放弃。）
随机波动：感谢您的女性主义教育，为我们这一代女性提供了某种观看这个世界的视角，在深受启发的同时也收获了斗争的力量和一点点乐观。所以，您对于女性后辈和这个世界的希望与祝愿是什么呢？
上野千鹤子：社会一直在变化，将来也会不断变化。这种变化不是毫无征兆的，而是前人努力的结果。无论社会如何变化，都由人类亲手制造。希望这一代人也能努力让世界变得更好，再将那个更好的世界交到下一代人手上。
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感谢明室Lucida安排和牵线此次采访，感谢吕灵芝老师协助翻译，她也是《无薪主妇》《从零开始的女性主义》《在东大和上野千鹤子学“吵架”》等上野作品的中文译者。
采访 | 随机波动
翻译 | 吕灵芝
图片 | Xiying
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