对话诗人蓝蓝 | 读过好童话的孩子，不会轻易被PUA
在豆瓣上，当代诗人蓝蓝被评价为“综合了里尔克、茨维塔耶娃和阿赫玛托娃”的中国女诗人。
前段时间，她绝版多年的口碑童书《童话里的世界》在无数人的翘首期盼中终于推出了增订版。最近，活字电波借此机会，采访到了蓝蓝，一起聊了聊这本书和儿童阅读、教育的相关问题。
在访谈中，蓝蓝说到欧洲的一个古老传说：有一个穿着彩衣的吹笛人，他的笛声有魔力。他每到一座城市，一吹笛子，孩子们就从各个角落跑来，跟着他走。她说，讲故事的人就像这个吹笛人，对孩子具有非凡吸引力。
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蓝蓝说，给孩子讲故事，你会发现自己不仅仅会像《一千零一夜》里那个讲故事的人，让自己继续活下去，而且你能够参与到塑造儿童的心灵和灵魂的伟大工作当中。
她说，读过好童话的孩子，不会轻易被PUA，所有长大后要面对的重大问题，在童话里都能遇到，孩子可以在故事中提前预演长大后要遇到的重大问题。
更重要的是，见识过童话里丰富的情感、动人的爱、伟大的勇气和心灵，孩子长大以后，内心绝不会是阴郁和冰冷的，他会相信不用做什么也能得到爱和祝福，会相信有奇迹发生。蓝蓝说，这就是她想给孩子们的礼物。
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读过好童话的孩子，
不会轻易被PUA
以下内容整理自“活字电波”
No.
01
小雪
活字电波 主播
No.
01
蓝蓝
诗人、童话和随笔作家。1967年生于山东，祖籍河南。出版汉语诗集、中英文双语诗集、俄语和西班牙语诗集等19部；出版童话童诗、散文随笔集等15部。作品被译为英、法、俄、西班牙、德、希腊等十余种语言。曾获第四届诗歌与人国际诗人奖、全国优秀儿童文学奖、华语文学传媒大奖年度诗人奖、袁可嘉诗歌奖、首届苏轼诗歌奖等。
小雪：全世界的爱书人联合起来，你好，这里是出版品牌活字文化编辑部独立策划出品的播客《活字电波》，我是小雪。
对于爱书的读者来说呢，绝版书再版，无异于久旱逢甘雨，是一件可以开心到原地转圈的大乐事。著名诗人蓝蓝的《童话里的世界》就是这样一本书，《童话里的世界》于2016年出版，一年后便在各个网站就断货了。
今年呢，我们迎来了一个好消息，就是不必再在二手市场上高价求了，《童话里的世界》终于再版了，而且更新了书名：《和孩子一起读童话》。
今天呢，对于这本书的读者又有了更大的一件乐事，就是我们“活字电波”邀请到了这本书的作者蓝蓝，一起来跟我们聊聊《和孩子一起读童话》。
蓝蓝：观众朋友们大家好，我是蓝蓝，很高兴我们一起聊一聊童话。
小雪：虽然您是诗人，但是一直就没有停止过阅读童话。
蓝蓝：对。
小雪：因为我看到您说过，童话写作是一项伟大而值得骄傲的事业。近些年来，您把自己人生当中那些刻在心中的童话收集在了一起，这其实就是这本书，这本书以前叫作《童话里的世界》，现在有了增订版，《和孩子一起读童话》。
这本书，我个人觉得充满了真知和洞见。如果提到童话的话，一般人想到的，是安徒生、格林兄弟、伊索寓言，还有一些民间的传说、故事等等。但是《和孩子一起读童话》里选的作品，很多不是出自我们传统意义上的童话写作者，还有很多大作者，比如说赫尔曼·黑塞，还有宗教史学家、哲学家莱谢克·柯拉柯夫斯基，还有隐居森林多年，至今不为人所知的这样的思想家。
伊塔洛·卡尔维诺
意大利作家
达·芬奇
意大利画家、自然科学家、工程师
赫尔曼·黑塞
意大利作家
托尔斯泰
俄国批判现实主义作家
卡雷尔·恰佩克
捷克作家、现代戏剧大师、最早预言人类会掌握原子能的幻想家、“机器人”一词发明者
奥斯卡·王尔德
英国作家、诗人、戏剧家
玛格丽特•尤瑟纳尔
法国诗人、小说家、戏剧家
谢尔古年科夫
俄罗斯作家、隐居森林多年的思想家
宫泽贤治
日本诗人、童话作家
蓝蓝：对，谢尔古年科夫。
01
所有长大后要面对的重大问题，
在童话里都能遇到
小雪：我们看一下这本书的封面，这是我们这本书的插图作者刘永琨，他为其中我们刚才提到的莱谢克·柯拉柯夫斯基的作品《儿童玩具的故事》绘制的插图。
这个故事就很有意思，说一个商人“皮古”大赚了几笔钱，然后回家以后，他的女儿跟他说：爸爸，我最近花钱花得多了点儿，但是我是买了一个我特别喜欢的玩具。这个玩具叫自然量度的地球仪，什么叫自然量度？就是跟地球一样大。那皮古当然眼前一黑，觉得自己快要破产了，然后就哄闺女，说我把这个地球仪给退了，但是你有一个真正的地球仪，那就是地球啊。然后她女儿很高兴，搬出钻孔机开始在地球上打洞，天黑之前，这个地球上就已经布满了无数的大窟窿，几乎就不能用了，然后就引起了各国的抗议，商人皮古就被关进了监狱。
《儿童玩具的故事》插图 刘永琨绘
平时我们接触到这样的故事，解读经常会是：这是不是一个关于溺爱（或者欺骗）的主题？但是蓝蓝老师的解读是，儿童通过天真和想象力，就瓦解了成人世界的绝对法则和经济理性。然后您在后面的一段总结，我特别特别喜欢，我先在这儿念一下：
我们自己在日常生活法则里打转的思维，跳不出它厚重的禁锢怪圈。或许只有那些仍然保有天真和想象力的心灵，才能轻盈地举起我们地球般沉重的生活，并在它身上钻出无数大窟窿，让超越这一切的真正的快乐智慧之风毫无阻挡地穿越、吹拂。
像这样的很有思想性，很抒情也很美妙的文字，在这本书里俯拾皆是。大家想必也就明白了，这本书一年就断货的原因了。
今天《和孩子一起读童话》终于再版了，其实每一本书的再版都有编辑、作者、出版社的百般考量，从文章是否增删，装帧的设计、定价、印数等等各个方面，都有种种的斟酌，工作量其实都不亚于出版一本新书了，是吧？
蓝蓝：对。
小雪：但是对于书本身而言，它又多了可以讲述的故事，它是有一个变化的。那我们就从这个书名的更替来看，原来它叫《童话里的世界》，现在叫《和孩子一起读童话》，就感觉它应该是更强调了共读，好像就不要再错过一起读童话的这个机会了，您想号召大家读童话的这个愿望更殷切了，是这样吗？
蓝蓝：是的。我一直觉得，最聪明的脑袋，最聪明的孩子会去读童话，有智慧的家长会陪着孩子去读童话。
在欧洲，有一个古老的传说，一个穿着彩衣的吹笛人，他的笛声有魔力。他每到一座城市，一吹笛子，孩子们就从各个角落跑来，跟着他走。他会用音乐这种形式，迷住了孩子。
那么，讲故事的人就像这个吹笛人一样，我记得小的时候，我们家，包括我们的邻居家，很多小孩都愿意来我们家玩，因为我家是个双胞胎。我给孩子一讲故事，所有的孩子都不愿意回他自己家吃饭了，甚至有的就住在我们家，夏天实在住不下了，就在地上铺一个凉席，很晚了，还在缠着我讲故事。我讲了一段，说睡觉吧，总会有孩子说“后来呢”，然后再讲一段，他们还会问，“后来呢”……你这个讲故事的人不仅仅会像《一千零一夜》里那个讲故事的人，让自己继续活下去，而且你能够参与到塑造儿童的心灵和灵魂的伟大工作当中。
诗人蓝蓝和双胞胎女儿们
所以，我觉得会讲故事非常非常重要，家长如果愿意让孩子通过阅读童话获得智慧，尤其是在这些故事当中发现他自己的能力——比方说能够独立地思想，独立地解决问题，能够忍受孤独，能够正确地面对挫折——所有长大以后要遇到的那些重大的问题，在童话里边都能遇到。
你可以让孩子预先在一个故事里进行预演，以便他将来在现实生活中遇到种种的打击、挫折、悲剧，他手足无措，我觉得这也是一个有责任心、有智慧的家长，应该给孩子做的一些准备。
小雪：我记得法国以前有一位哲学家，叫斯蒂格勒，他说每个人都有一种故事欲，这个故事欲其实就像人的本能一样，不光是童年的时候需要，我们这一生都需要这样的故事，在漫长的人生当中，如果没有乐趣，我凭什么活着呢？让自己无聊，其实是一件非常没有创造力的事情。其实书里的这样一些童话，就能唤醒我们最初的想象力和创造力。
那这么多的故事，就比如说我们这本书里吧，我们收取的是43篇童话，它根本不是我们司空见惯的那些故事，大多数我是没有读过的。您在每一篇童话的导读里，其实也讲述了更多的故事。我想知道您是怎么遇到这些童话的？当时是读到了一个什么样的程度？从哪一天开始，就有了一种抑制不住的冲动，觉得我要写一写了？
蓝蓝：这个说来话长，我的阅读很杂，什么书都看。家里的书已经多得成灾了。以前还有怎么种花、怎么养小动物，甚至如何修理钟表这样的书。
我在读这些书的过程当中，会突然发现一些很奇怪、我们的图书市场上基本看不到的童话。
比如说，你能想象一个每天考虑“生存还是毁灭”这样的哲学问题的哲学家写的童话吗？
你能想象达·芬奇这样的大画家写的童话吗？
你能想象托尔斯泰这种写《战争与和平》这样的皇皇巨著的伟大作家，他也会去写童话吗？
你能想象安徒生，他不光写了我们都知道的《海的女儿》《丑小鸭》，他还写过一个很多人根本不会注意到，但是让你浑身起鸡皮疙瘩的童话，它让你感到你要重新认识这另外一个安徒生——你能想象到这样的一些童话吗？
蓝蓝
我有一次出差，在火车上看到一本杂志，就想没事翻翻。然后就突然看到了一篇童话，就是增订版里我放进去的《三棵雪松》，我记得当时是在火车卧铺上，我看着看着就坐起来了，我兴奋得不得了，就对旁边不认识的人说：“哎呀，这个故事太好了！”那个人很惊讶，说“你什么意思？”我说“你看看这个故事，太好了！”我就忍不住要去跟陌生人分享，我觉得这么美妙的一个故事，要让更多的人知道。
我也曾在旧书店的旧书堆里面，翻到一本蓝色的木刻封皮的黑塞童话。我当时以为自己看错了，因为赫尔曼·黑塞，我们都知道他是一个大作家，从来没有听说过他写童话。我打开一看，还真就是他，我真的是如获至宝。这里边有他写的《诗人的帽子》，也收在了《和孩子一起读童话》里边。
总之，都是我在各种各样奇怪的地方看到的一些童话。还有一些我的朋友，他们知道我喜欢童话，他们要是看到有一些奇奇怪怪的童话就会给我，像德国的米切尔·恩德的童话，最早的那个很厚的《毛毛》，也有翻译成《时间窃贼》，就是我的一个很好的朋友（也可以叫老师）送给我的。他说你看看这个，特别好。后来我又读了他的《永远讲不完的故事》，当然因为它是长篇童话，所以这里边就没有收进去。
《诗人的帽子》插图 刘永琨绘
这里边也有两部比较长的童话，我给它缩写了——因为太好了，十分想推荐给小朋友和家长们看。那么，这些童话，我是因为一个什么事想到要把它编成一本书呢？是差不多二十多年前吧，我读到俄罗斯一个作家帕乌斯托夫斯基的一本书，写的全是他认识的作家、诗人、艺术家、音乐家。其中一篇他写到了安徒生，他讲安徒生有一年到一个林区，到一个林务官朋友家做客，上午没事的时候，他就去森林里散步，碰上了林务官家的小女儿，一个四五岁的小孩，安徒生自己就复述了这么一个故事：
一个很有名的音乐家，为这个小女孩做了这样一件事——他在小女孩玩耍的草地上，蘑菇下边、花下边、石头下边，藏了很多糖果、发卡等小玩具。这天，他跟小女孩说我们去玩吧。小女孩本来是要去采蘑菇的，结果就意外地在这片草地上发现了很多的玩具——糖果、小头饰、小发卡。
安徒生写道，他一辈子都忘不了这个女孩突然得到这个礼物，脸上闪现出的那种幸福和狂喜。
小雪：眼睛都会有光。
蓝蓝：对。然后安徒生就说，有这样经历的孩子，他长大以后，内心绝不会是阴郁和冰冷的，他一定相信不用做什么也能得到礼物，得到别人给你的祝福和爱，会有奇迹发生。那么我就觉得，我也可以给孩子做一些这样的礼物来送给他们，希望他们读过这些童话，长大之后，他们的心也不会像石头那般冰冷。
最重要的是，这些作家的童话，我觉得这么好，一定要让孩子们看到，让他们知道这个世界上有多么丰富的心灵，多么动人的爱，多么伟大的勇气和伟大的心灵，我觉得这就是我想给孩子们的礼物。
而且这不光是给孩子的礼物，任何一个读者，在这个过程当中都可以被治愈，而且还有被净化的感觉。
《和孩子一起读童话》插图 刘永琨绘
02
读过好童话的孩子，
不太会轻易被PUA
小雪：我们这本书的体例，一部分是童话原作，一部分是您的解读。您的解读，我觉得是非常深邃，甚至有时是很犀利的，我看的时候，都有一点羞愧，因为解读很有思想性和现实感，会让人自省。另外在选篇上，感觉非常兼容并包，题材不拘，比如说里面还有诗，还有的是绘本故事。所以，您当时选篇的一个标准是什么？或者说您希望呈现的是一个什么样的童话里的世界？
蓝蓝：在一般人的印象当中，童话就是哄小孩玩的，甚至有人说，童话就是把人做的事换成动物或者花啊、草啊，就行了。这是个谬论。
好的童话，它有5岁的天真，99岁的智慧，就是你每一次读，它都不一样。比如读《安徒生童话》，小的时候读，我会为小人鱼的这种爱和她的不幸遭遇潸然泪下，会觉得这就是一个爱情故事。再长大一点，我觉得它其实有更深的东西，小人鱼她找的并不是人间的那个爱情，她想获得的是一个不朽的灵魂——你看，随着年龄的变化，阅历的丰富，你对一个好童话的了解和认识也是在不断变化的。
这本书里选的一些童话，真的涉及到我们人生的一些特别重要的主题：什么叫生，什么叫死？生命有什么意义？爱是什么？自由是什么？我们如何建立一个有道德感的、文明的社会？我们如何去面对那些毫无节制、没有抵抗的压迫和权力？我们如何去获得公正？等等等等，我们人类所遇到的一些重大的问题，这些童话里都有，所以说真的不要小看这些童话。
我举一个例子吧，就是波兰非常著名的哲学家柯拉柯夫斯基，国内翻译引进过他的《关于来洛尼亚王国的13个童话故事》。这些童话我买来一看，太深了，心说“有几个人能读懂？”然后我在网上搜了一下，发现好多年前，很多人就根本不知道这些童话它在讲什么。
《关于来洛尼亚王国的13个童话故事》
（波兰）莱谢克·柯拉柯夫斯基 著 杨德友 译
2018-09-01，生活.读书.新知三联书店
比方说其中有一篇，说一个人背上长了个肿瘤，这个肿瘤越来越大，越来越大，最后这个人没了，就剩下一个肿瘤了——你说他在讲什么故事？《和孩子一起读童话》里边我选了他两篇童话，一篇就是刚才讲的那个把地球当玩具的童话，另一个就是《红斑点》，讲的是一个孩子跑着玩，然后他的裤子被一个红色的颜料给染上了斑点，这个颜料会传染，结果一个班所有的孩子，他们的裤子都染上了红颜色。
小雪：而且这个斑点还会长大。
蓝蓝：对呀，它会传染，红颜色覆盖了孩子们的裤子，他们去上课，老师说：“你们今天没有穿裤子，所以我今天不上课。”孩子们就说，我穿了呀！老师说，你们穿的不是裤子，你们穿的是红斑点，只有当你们穿了裤子的时候，我才来给你们上课。
于是，这些孩子就必须要想办法证明他们穿的是裤子，而不是红斑点。那么，其中就有一个孩子特别聪明，他就把自己的裤子刮破了一个口子，其他的孩子一看，都纷纷向他学习，都穿着带口子的裤子去上学了。老师一看，说：哦，你们今天穿着裤子来了，我就开始上学。
《和孩子一起读童话》插图 刘永琨绘
我们的孩子很少上逻辑课，不知道这里边其实发生了一个偷换概念的逻辑错误，才导致把红斑点当成裤子。通过讲这个童话，我觉得孩子都能学到这种很高级的智慧，至少他将来不太会轻易被PUA，不太容易被概念偷换的这样一些事情欺骗。
像这样的童话，由于我们教育的缺失，很多孩子就没有学到这些东西。有了这样一篇童话，我们就可以通过讲故事的方式，让孩子了解到这样一些很重大的知识，接受这样的教育，这多好啊！
不仅仅是有这一类的童话，还有更多的。像很多作家都崇拜的卡尔维诺，意大利著名的作家，他编写的《意大利童话》里面，我就选了好几篇，其中一篇是我第一次看就深受震撼的《黑羊》，当时我就说“天哪！我这一辈子要写一篇这样的作品就行了！别的不写都可以”。
这个《黑羊》讲的什么故事呢？大家听一听它的开头，就会被吸引：“从前有一个国家，人人都是贼。”——这就是它的开头，下边讲的是，在这个国家，天黑以后，我到你家偷，你到他家偷，他到我家偷，第二天早晨起来，每家都没有损失什么，因为我家虽然被偷走了，可是我也偷了别人。
《黑羊》插图 刘永琨绘
故事就是这样开始的，任何一个人听到这样的开头，都会继续往下读，看看接下来讲的是什么。这里边有特别多脑洞大开的作品，可以完全颠覆人们对童话的那种定义，我就是要让大家知道，这个世界上有多少出人意料的脑子，在想这样的故事，在写这样的故事。
小雪：一个非常非常惊奇，甚至有点惊心动魄的世界。
蓝蓝：是的，是的。
小雪：我读的时候，也对一篇印象非常深刻，就是宫泽贤治的《规矩特别多的饭店》，我觉得它就是一篇防骗指南：两个猎人因为自己一心想的那个目标，不断地被一只猫欺骗。这猫在饭店门口写了牌子：无论您是谁，一定不要客气，欢迎光临！然后一步步地引导两个猎人进去，脱了衣服，抹上奶油……俩人太饿了，觉得一切都好像可以为他们所用，就没有任何的反思，朝着自己那个贪婪的目标去了。结果到最后，这只猫出现了，就要把他俩吃掉……
这个故事其实就告诉孩子，什么是温柔的陷阱，不要特别听话地被表面礼貌的语言引诱，去做了危险的事情。
《规矩特别多的饭店》插图 刘永琨绘
蓝蓝：对！在我们的教育当中，总是想把孩子放在一个消过毒的、纯净的环境当中，捂住他们的眼睛，不让他们看黑夜，只让他们看阳光；不让他们看见丑陋，只让他们看见鲜花朵朵——你不觉得这样是在骗孩子吗？你不觉得这样给孩子的是一个残缺的、不完整的，只有一半光明和美好，而没有那一半的世界吗？这样的孩子如果长大以后，走上社会，他突然发现，这世界不是你告诉他的那个样子，这个世界有欺骗，也有伤害、谎言，他怎么办呢？他肯定崩溃啊！
我觉得好的教育，就是一定要循序渐进地告诉孩子，这个世界是多样的，它有光明，也有黑暗；有温暖，也有冷酷的一面；它有爱，也有杀戮，甚至有你想象不到的罪恶存在。这样，你的孩子才能学会保护自己。
这本书里的一些童话可以让孩子了解人类自身的有限性、自身的愚蠢，了解到死亡是什么，如何对待我们的亲人，如何对待我们两难的选择等等……但是，对于这些丑陋、野蛮的东西，并不是一锅端地告诉孩子。我觉得真的应该建立一个按照年龄分级阅读的制度，有选择地给孩子进行一些他们可接受范围内的教育，比如死亡教育、性的教育，等等，我觉得这个才是我们真正应该做的。
03
忍不住要和陌生人分享的童话
小雪：我从这本书看到的是：我们承认世界有这些黑暗、不光明，但我不接受！“我不接受”，这四个字非常重要。这就是这本书给我的感觉。
在很多人的印象当中，您首先是一位诗人，我也知道您写过很多童话，而且很多也得过奖。那《和孩子一起读童话》在您的作品序列里，您觉得是一个怎样的存在呢？
蓝蓝：是一个特别的存在。我自己出了大概30多本书了，里边有随笔，主要是诗，也有童诗。但是有两本书我特别看重，一本就是这本，还有一本《给孩子的100堂诗歌课》，因为是给孩子看的，所以我都是格外认真、用心地对待。
《和孩子一起读童话》我前后花了十多年的时间来挑选，认真地为每一个童话写一篇评析。这本书是让父母、老师先读，然后再让孩子读，然后再一起谈论，讨论这个童话到底想说什么，想表达什么，探讨里边的智慧。
其实这些童话都很有意思，我自己读童话的时候，有时候都会笑出声。孩子读童话，它的乐趣在哪儿？不在于他从中学到了什么知识，而是通过读书，看一个童话，他发现自己看懂了，发现了自己有这个能力，可以使用自己的智慧。一旦拥有这个能力，他就会拥有自信，而这种自信会支撑他一生，让他走自己的人生道路。
《和孩子一起读童话》书影
小雪：您刚才说，如果从小生活在一个温室一样的环境，到成年以后，必然会经历剧烈的三观震颤和转变。尤其是我们小的时候都是应试教育，世界非黑即白。然后当我们去读大学的时候，忽然告诉你要有多元的思维，不一定有标准答案，甚至有一些东西跟课本上学到的是相悖的。就好像这个世界有一个明着的道理，也有一个灰色的地带，你如何去接受那个东西？如何去秉持你的善良、你的勇气、你的坚持？
我觉得这本书我在读的时候，有数次我会非常非常喜欢里面所谓的笨人，就是没有那么灵光的，坚信一些简单道理的，很普通，甚至是贫穷的人。但是他那样的朴实、朴素，就忽然让你知道，我经历过这个生活，然后又看到这样世界里的故事，忽然发现这样的人也会被这个世界温柔以待，会有爱在最后等着你、救赎你，我自己其实是受到了很多很多这样的震撼。
对照我们之前那个《童话里的世界》，此次再版我们新增了四篇童话，所以，得是什么样的童话能再进入这样的一个序列里。我特意查了一下，有两位是很年轻的中国作者，还有一位巴西作者，一位是卡尔维诺，他的伟大我们无须赘述了。我们就说说为什么新加这两位中国作者，是不是跟您近两年的阅读取向有关系？您是怎么了解到他们的作品的呢？
蓝蓝：选这些篇目，就是因为它不但跟我们的现实有关系，而且放在任何一个时代，任何一个时间段，对阅读者都有意义。比方说，其中一篇是汤汤的《一只小鸡去天国》，她讲的是一个刚刚满月的小鸡崽，它病了，马上就要死了。这一天，它看到死神来了，它哀求“你别带我走，我还小呢”，正好这个死神还有点事，就说我等会儿再来。
那剩下的这几个小时里，小鸡做了一些事情。它去尝了尝青葡萄的滋味，尽管又酸又涩，可是它尝到了没有成熟的葡萄的滋味。它自己勇敢地去到了一个山洞，平时鸡妈妈都说那儿很可怕，别去。它很勇敢地进了那个山洞，又跑出来了，它没有遇到危险，觉得自己很勇敢。它又去跟一只它喜欢的小鸡打了招呼，说了一些很甜蜜的话。离别的时候，它没有悲伤，只有幸福，尽管它知道，它自己要死了，到最后，这只小鸡真的就上了天堂。
我们每个人，每天都在往前走，离那个终点越来越近，我们的生命的意义是什么？对照这只小鸡来想想我们自己，会觉得它写得真是挺好。
蓝蓝
另外一个作者叫陈诗哥，他写的故事叫《几乎什么都有国王》，也非常有想象力。他说什么都有国王，青草有青草国王，歌声有歌声国王，凤凰有凤凰国王，玫瑰有玫瑰女王……什么都有国王。然后，突然来了一个外星人，他要看看这个地球有没有意思，地球上的生物要是没有意思，这个外星人就要灭了这个星球。这个时候，所有的国王们就在一起开始商量怎么办，但是由于他们都是国王，平时都是独断专行，无所顾忌，想干吗就干吗。现在，当这么多的国王在一起商量事，谁也不听谁的，所有人都会觉得别人应该听他的，我拥有支配你们所有人的权力。这个时候，他们就完全是一盘散沙，什么也干不了。
就在这个外星人觉得这是一帮乌合之众，不配享受尊敬，完全可以被消灭了的时候。突然，玫瑰国王说：“我们为什么要这样呢？我们应该办音乐会，我们应该唱歌，我们应该跳舞。”于是他们把争吵变成了一场欢宴，大家在唱歌，他们有了艺术，有了歌声，有了音乐，有了相互的宽容和谅解，所有人变成了普通人，他们开始平等，开始知道怎么接纳别人，与别人相处。于是他们就避免了一场灭顶之灾，那个外星人就觉得他们挺好的。
你看，这里边也有非常深的东西，它其实讨论的就是一个权力的问题：我们如何相处？如何运用我们自己的权力？在权力这个空间里，我们如何彼此抑制，找到自己的边界感？互不侵犯别人，同时我们又可以和睦相处？我觉得这是一个文明社会的寓言，怎样建立一个更理想的平等自由社会的寓言。
另外两篇，来自卡尔维诺和保罗·科埃略（《牧羊少年的奇幻之旅》的作者）。保罗·科埃略的这篇《三棵雪松》，就是我在火车上情不自禁要跟陌生人分享的，这一篇太精彩了！
小雪：我想到您书里的另外一个作品，就是《邮差的故事》，一个邮差喜欢拿他手里的信打牌。有人问：那你怎么分大小？他说我一摸信的温度就知道。
蓝蓝：对，这个作者叫恰佩克，捷克的著名戏剧家，他也是个作家。他的这个设计很巧妙：最冰冷的信，是对人撒谎的信，那个点数最小；其次是公文和广告，然后是礼貌性的那些信。从朋友之间表达友谊的信开始，就有温度了，是J。真心想帮助别人的，这样的信是皇后。最后，情书是最热烈的，是国王。但是，妈妈写给孩子的信，是王炸——它一出来，所有的牌都要输。他通过这种方式来判断这些信的价值，这真是绝顶聪明的人才会有的设计，而且它也符合我们对情感的期待。
《邮差的故事》插图 刘永琨绘
小雪：只有在童话这样的浪漫不拘的题材里，才可以把所有这些奇思妙想的设定装进去，而并不让人觉得奇怪。要是完全讲逻辑，被逻辑和理性覆盖的话，就不会有这样的精彩、天马行空，丰沛你想象力的东西。
蓝蓝：对，恰佩克是“机器人”这个词的命名者，“机器人”这个词我们现在都在用，而且他也是最早预言人类可以利用电子能的这样一个作家。大家注意，他是个作家，他是这样的一个幻想家，所有，千万不要小看一个充满了想象力的作家，他很厉害的。
04
在童话中，完成成长的预演
小雪：蓝蓝老师，我脑海里也在想，您以前接受过什么样的教育，让您有这样丰沛的心灵？您之前做客过我们的播客“活字电波”，您当时说童年有两位老师，一位是妈妈，另一位是一个叫推子的阿姨，带您去认识自然，认识世界。当时我们说的是自然打开了您的感受力，那我斗胆地猜测，童话是不是更丰富了您的想象力呢？尤其是在您诗歌写作的过程当中，这些童话的奇思妙想，是不是也给了您一些助力呢？（诗人蓝蓝：童年，是一个人获得灵魂的阶段）
蓝蓝：我小时候最早接受的文学熏陶就是故事，从不识字的时候起，我就开始听故事了，全是大人讲的，我老爹，我妈妈，我姥姥……讲的各种各样的故事，有的是书上读来的，更多的是民间故事，包括各种各样的鬼故事，还有一些民间的惩恶扬善的故事，各种道德故事、机智故事等等……
我稍微大一点以后，上了学，就会自己去找一些书来看。但是在之前，听到的都是大人给我讲的，这些鬼故事、善恶有报的故事，至少在现在的农村，很多孩子依然在听这些故事，一代一代地都在听。有生命的东西，任何东西都压不住它的，它就像石头底下顽强的种子，它要顶破，从这儿长出来，从那儿长出来，它要见到阳光，它要开花，这个没有办法的。
所以我小时候，这些民间故事、口头文学，给我带来了很多的滋养。包括我老父亲，他的记忆力特别好，《水浒传》基本上是他给我讲的，我和我弟弟晚上回家，没事了他就开始给我们讲这些故事，他的记忆力非常好。等我们长大以后，识一点字了，我们就开始自己找来看。这些都是我的文学的最早的营养。我以后写诗也好，写别的东西也好，都离不开早期的这些（熏陶）。
小雪：其实从时间线上来看，这本书的成书过程，几乎有十年之久，因为一直在搜集故事。
蓝蓝：对，十多年。
小雪：所以这个过程当中，您跟双胞胎女儿应该是有共读童话的这样一些美妙经历。那在修订这本《和孩子一起读童话》的过程当中，是不是经常会有一些记忆跑到脑子里呢？
蓝蓝：是啊，这里边的好多童话，都是我跟女儿们讲过的，比方说《麦兜的故事》，孩子们很早就知道麦兜，但是我对它一直没有太多关注，直到有一天，我突然读到了《我来，是要给你们带来幸福的》，我看完之后热泪盈眶，忍不住哭着去找孩子，说我要给你们讲个故事，讲完之后，她们俩都眼泪哗哗的。
《我来，是要给大家幸福》插图 刘永琨绘
那一段时间，我就跟有病了似的，见谁给谁讲这个故事。我记得有一次出差偶尔碰到了著名的蒙古族作家鲍尔吉·原野，我就跟他讲这个故事。他听完之后半晌没说话，跟我说：“太好了，这个故事真好！”重复了好几遍，我相信这个故事他也会永远记住。
我每次跟女儿讲故事，娘儿仨就为这只小火鸡落泪，我相信她们肯定不会去干那种伤害别人的事，因为她们从小读过这样的故事。所以说，我跟孩子们确实也会有讨论，但是还是会有比较一致的解读和理解。
小雪：我虽然还没有孩子，但我觉得在这个共读经验里，应该有一些很有用的技巧，比如说它可以有不同的主题。
蓝蓝：也有针对不同的年龄，有很深的，也有适合年纪小一点的小孩的好童话。
小雪：比如说《重复就是祈祷》，有一个阶段，小孩就是喜欢听不断重复的话；还有一些，我觉得在特殊的日子，比如说孩子生日的时候，比如《熊和月亮》。
蓝蓝：对，我发现你很会读书，你一下子就能知道我要说什么。这一篇，它的主题跟《我爱你》就一样：一个小熊过生日了，它想有一个好朋友，它到高山上，看见了月亮，就对月亮说：“你好！”然后，山谷里传来了回声：“你好！”它以为那是月亮也在向它问好，然后它说句什么，那个回声就也回过来，它以为那是月亮给它的回答，所以它俩就建立了一种友情。
一直到有一天，小熊要过生日，它就对月亮说：“生日快乐！”月亮也跟他说：“生日快乐！”这里边折射出人类最深刻的一种关系——当一个人成为你的回声，无条件地支持你，你的想法、你的表达、你的心愿，他跟你一模一样；他无条件地接纳你，无条件地回馈你，愿意成为你，这是一种什么样的关系？
这样一个看上去很简单的童话，折射出我们人类最深刻的一种关系模式。哲学家们都在思考：什么是爱？什么是无条件的爱，无条件的支持？这个太深了。
《月亮，生日快乐》插图 刘永琨绘
小雪：蓝蓝老师在这里面说得特别特别好，我就提两个关键词，就是说当我们现在都津津乐道，提示我们要有一个主体性，就是人和人之间保证有这种自由的界限，就是我不干涉你的自由，你不干涉我的自由，就好像已经是很完美的世界的时候，我们还有一个更深的愿望，就是成为另一个人那种无条件的支持。话我就讲到这儿，其实大家真的可以自己亲自去阅读，但我们今天在这里是毫无保留地把我们读的每一个篇目跟大家做这样一个分享，但是故事永远都是你自己亲自去读，你才能体会到更多。
这里面还有一些篇目，我觉得一定程度上是可以教育父母的，比如《驴家族》这篇，一个小女孩有了一个弟弟，她就不相信父母会爱她了，然后经常斜视着眼睛。结果渐渐地，因为她偷听父母讲话，就长出了驴的耳朵，再加上斜视的眼睛，然后爸爸、妈妈、奶奶再怎么说爱她，她都不相信了。她跑到家后面的一个洞里，把自己封起来。等到家人找到她的那一天，忽然发现，她真的变成一头驴了。
《驴家族》插图 刘永琨绘
家里人很着急，疼爱她的奶奶外出找她，结果半个月之后等他们回到山洞，发现奶奶也变成了一头驴。奶奶在用这种方式告诉孙女：我不想让你孤单，你听不懂别人说的话了，不如我变成一头驴，来跟你来交流。然后爷爷又觉得，我不能让奶奶自己去，他也变成了一头驴……爷爷告诉她一个秘密：他们家族的人，都有一个特殊的本领——能变成驴子。但是，他说你的弟弟其实是捡来的，必须有人来支持他，所以爸爸妈妈带着弟弟就去了另外的地方生活。最后，她和爷爷奶奶在一起生活，等着父母，也不知道他们哪天回来，但是他们放下了心结……
读这个故事，我感觉被深深地治愈到，也似乎解决了二胎之间的那个终极难题，父母也许可以去读读这样的故事。
然后我们的故事里还有特殊的，比如说孩子当生病的时候，我们有一个非常非常可爱的故事，就是《我会把你治好的》。
蓝蓝：对，这个故事太好了。刚才您讲的《驴家族》的故事，和这篇《我会把你治好》，讲的都是缺爱的故事。很多人得抑郁症，或者闹各种情绪，都跟缺少关爱有关系。前几天，我有一个好朋友去英国的时候，去看了法国女哲学家西蒙娜·薇依的墓地，还拍了照片给我，蒙娜·薇依说过一句让我印象深刻的话：
痛苦造就了多少该下地狱的人。
有一些缺少爱的人，后来就走上了一条变本加厉地去伤害别人的道路，比方刚才说到的小女孩，她觉得爸爸妈妈不爱我了，她内心感到了痛苦，眼睛就开始变斜了，然后就异化，开始变成驴了，不再是一个正常人了——那个痛苦使她扭曲。她最后得到拯救，是因为有人来爱她，爷爷奶奶照样会给她爱，她就好了。
《我会把你治好的》插图 刘永琨绘
雅诺什的这篇《我会把你治好的》，也特别适合年纪更小的孩子来读。小老虎生病了，你想不到它是什么病，是身上的一个花纹长歪了，就这么一个小毛病，它就开始各种不舒服，各种闹腾——它其实就是缺爱。然后，全国上下的人都来爱它，关照它，然后它的病就好了。就是说，缺爱的病只能用爱来治愈，没有别的办法。比如我们刚才讲的《驴家族》里的小女孩，如果不是她的奶奶爷爷理解她，陪伴她，她真的就会变成了一个我们完全不能理解的怪物。
像这样的故事，我觉得就是提醒父母，对孩子要多一点爱，多一点关注。老大也好，老二也好，每一个孩子都需要爱，我觉得一定要关注到这一点，否则的话他就会异化，就会变得脾气古怪，跟人格格不入，那这个孩子的内心是残缺的，不完整的。像这样的童话，它其实会帮助父母改善家庭关系。
小雪：正如您在序言里讲的，杰出的童话你10岁时读它，跟50岁时读它，可能不再是同一篇童话，因为我们得长到一定的年龄，才能重新思索这个故事里蕴含的想象力、悖论和语言逻辑之间的关系。我发现一些选篇当中，您也会提示大家要留意一些内容，比如说同一主题下，您安排了不同作家、不同角度的解读，比如说《不死鸟》这篇，您讲的是一只不可能涅槃的凤凰；还有莱辛的《宙斯与绵羊》和《山羊》两篇，两篇作品放在一起，感觉把这个作者呈现得更有深度、更立体。还有一篇我印象非常深刻，就是王尔德的两篇写王子的作品，《快乐王子》和《少年国王》，这里您能不能稍微展开一下，为什么这几个主题让您感觉这么意犹未尽？是觉得难以取舍吗？还是说您想力图呈现一些特别的东西，所以做了这样并置的安排？
蓝蓝：《宙斯和绵羊》和《山羊》，这两篇都是莱辛写的，莱辛是德国非常著名的作家，也是戏剧家。他这两篇很短的童话，讲的都是羊，但是呈现出的那种矛盾点是不一样的。
首先是绵羊，它老受欺负，觉得自己太委屈了，别的动物都有爪子、有利齿，为什么它就只能任人宰割？它去找宙斯，宙斯说，那我给你尖利的爪子，给你锋利的牙齿。但是，绵羊想了想，拒绝了，说我不要这些东西：
忍受不义，比从事不义要好些。
这是一个人生的态度，就是我哪怕忍受这个痛苦，我也不会去伤害别人，让别人痛苦。
《山羊》插图 刘永琨绘
《山羊》就是另外一种了，它其实也是没有角的，去请求宙斯给它两只角，上帝就给了它尖锐的角，但是同时也给了它一把很难看的胡子，它忍受不了，但是既然有这样的选择，就要承受这样的后果。
王尔德的这两篇，大家都知道《快乐王子》，在故事的最后，快乐王子身上的金箔都送给了穷人，燕子也冻死了，可是上帝说，这整座城市里只有两样东西最宝贵，一个就是快乐王子裂成两半的铅心；还有一个，就是死去的燕子的尸体。
我们知道，判断一个东西价值的标准有很多种，对有的人来讲，金钱，宝石，是最有价值的。但是对快乐王子来说，我把这些爱给予那些需要帮助的人，才是最有价值的，这也是上帝的衡量标准。这个故事大家都知道，它也有各种各样的版本，包括绘本。
除了这篇，我还选了另外一篇，叫《少年国王》，我认为它也是王尔德很重要的一篇童话，因为我们给王尔德贴上了一个标签，说他是一个唯美主义作家。王尔德年轻的时候很帅的，在巴黎属于那种风流倜傥的大帅哥，他也很毒舌，网上也能看到他的很多金句。
有意思的是，他虽然被人说成是唯美主义作家，但在《少年国王》里，我们可以看到他对美和道德的看法。难道快乐或者说美，要以别人的痛苦为代价换得吗？别人叫他唯美作家，我觉得太讽刺了，他不是的，他是一个有批判意识、有道德意识的作家，否则他写不出来像《快乐王子》这样的作品，写不出对穷人的那种怜悯和同情，我把这两篇放在一起，是想让大家了解一下，他还写过这样的作品。
小雪：《快乐王子》我们都太熟悉了，但是每次当我再去重读，看到燕子说出“我不去埃及了，我不飞走了，我陪着你”，我的眼泪就无法控制，伟大的作品就是能让你一读再读。
蓝蓝：对，这本书里面选的童话都能让你感动，它是一种善的感动，一种美的感动，一种真正的爱的感动，我觉得它不是那种悲剧式的感动。
《快乐王子》插图 刘永琨绘
05
人生是一场马拉松，
阅读，是给你攒后劲的
小雪：我们经常用一个词来形容这个时代，就是“加速主义”，即使是孩子们，也在功利的竞争之中，被剥夺了读童话的权利，因为会感觉童话是一种闲书。更悲哀的是，现在不论老幼，在一本书面前，他更有可能会去选择手机，现在也有一些很市侩的解读，曲解童话的本意，比如前两年就有过讨论，要不要让女儿读《海的女儿》，有一些家长就非常非常小心，试图给孩子们呈现一个远离黑暗的纯真世界，然后对作者和作品都进行非常吹毛求疵式的审查，我们近两年都会感觉到这些问题，甚至有点不寒而栗的感觉。在这样的重重矛盾之中，您对《和孩子一起读童话》这本书的信心和底气是什么？跟第一个问题又很接近，就是我们为什么要读童话？
蓝蓝：我的信心来自于，我觉得你的真实、你的诚实，才是真正对孩子的爱，我觉得这个就是我的底气，我觉得我给孩子讲述了一个他们正在经历，将来也要经历的这样一个世界是什么样的，这是真实的世界。所以我认为我对他们是诚实的，我讲述的一切是真实的，这才是真正负责任的爱。你不能欺骗孩子，我觉得欺骗孩子是犯罪，你给孩子一个虚假的世界就是犯罪。还是我们一开始说的，最好的做法就是我们做分级阅读，根据孩子的年龄、理解力，我们找相应的文学作品，让他去阅读，我觉得这是对孩子的一个最好的引导和保护。你要诚实，你是一个成年人，你对历史、你对记忆，你怎么告诉孩子，你必须诚实！我觉得只有诚实、真实，你才是真正对孩子负责任的。
小雪：《和孩子一起读童话》的前身《童话里的世界》，在豆瓣上的评分是8.8分。有一个人在评论里说了四个字：“救救孩子！”虽然是鲁迅先生的话，但是我们今天怎么去救救孩子？现在的风气是除了课本知识，读课外书也一定要有所谓的长进，我们是不是可以在功利性的阅读之外，让孩子真正地浸淫在这些优秀的童话之中，给他的心灵一点成长的空间，而不只是数值的迅速提升。
蓝蓝：人生是一场马拉松，一个人真正的后劲，可能要到30岁以后才能看到。阅读，我觉得其实就是给你攒后劲的，你现在考一个状元，不等于未来你就能跑个第一，真的不是！而且跑第一又怎么样？我觉得这个孩子他身心健康，自尊自爱，又懂得去关心别人，他是一个文明的公民，我觉得这已经是非常好的教育了。
小雪：我们应该想象一种不是第一的普通人的幸福人生。
蓝蓝：是的，是这样的。
小雪：非常非常感谢蓝蓝老师今天真挚的分享，我真的不知道谁会这么诚恳，把书里的很多内容都拿出来讲，但是我们有相当的底气，就是你读的时候，会比听的时候有更多额外的、私密的，属于你自己的感受！
蓝蓝：还有很多没讲呢，特别好玩的故事，还有很多，43个故事。
小雪：不只是43个故事，因为在每一个导读当中，您还会讲很多故事。
蓝蓝：对，里边还有，加的一些故事。
小雪：好的，这是一场故事的盛筵，感谢大家今晚的陪伴，晚安！
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《和孩子一起童话》
作者：蓝蓝 插画：刘永琨
活字文化 策划出品
书号：ISBN 978-7-5545-7748-6
页数：344
河北教育出版社
2023年6月
马上复制淘口令 5￥vnBxdJNxdv9￥将《和孩子一起读童话》加入购物车人一生有三次机会读童话：小时候，为人父母后，年老时。童话是高智慧的产物，像水滴映照世界，童话与人的生命彼此映照。童话看似简单，却往往触及人生、命运等幽深命题，值得在不同人生阶段反复阅读。
在《和孩子一起读童话》中，蓝蓝以诗人的敏锐、思想者的深刻、母亲的宽厚，通过43篇参与了自身生命成长的童话，带孩子去探寻世界、自我、爱、死亡、权力、幸福、命运等永恒命题的答案。
蓝蓝以细腻深微的笔触、诗性的语言、智性的思考，带孩子轻松穿梭于心理学、哲学、伦理学、教育学等多个领域，为孩子打开广阔的阅读思考空间。停留于每一页，都可以有不一样的启迪和领悟，适合长期反复阅读。
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