费孝通：我有罪，我对不起知识分子

摘要

像冯友兰、金岳霖等人都承认思想非变不行。而且认为是原罪论（sin），这个是历史给我们的，我们逃不出去的，非得把它承担下来。他这个是很厉害的，一下把旧的文化打下去，打得很深，我们这批人是帮凶啊，真的。在我们自己的队伍里就不行了，投降的投降去了。

●我们从头说起。从1950年代初，对知识分子，第一步是从思想改造开始，那个时候你是什么感受？

费：我也要改呀，心悦诚服，而且觉得很懂了，应当怎样说话，怎样批判，我有一套东西的。我要做样子出来让大家都这么做，示范性的。这个我一直到现在都认为我有罪的，我对知识分子不起。

●写《知识分子的早春天气》的时候，那是反过来帮知识分子说了一些心里话。

费：在写《知识分子的早春天气》时候，我是客观主义。知识分子到底什么样？我是专家局的副局长，专门研究知识分子的，其实他想出来，就是要搞知识分子。所以是我向徐冰讲的，他没想到知识分子要搞，是我提出来的，我就明白里边提出来要搞知识分子。我要解决中国知识分子的问题，我感觉到知识分子是个问题，要研究，那么我自己去研究，写了点东西，有一点儿出来了，到比较熟悉的知识分子客观存在的样子，我摸出来了。我对知识分子也看穿了，没有多大本领，都是假的本领。自己吃饭的本领有，真的要管理世界的本领没有。那么再下去，就是《知识分子的早春天气》，我是主张慢慢改，要同马克思主义合流。

我以为会听我的，周总理对我还不错的，我对他们有影响。我准备真正的走合理的改造道路，改造是肯定的。

●但要温和地、渐进的改造。费：渐进的改造。其实还是西方思想。

●所以把你打成右派，你是很意外的。

费：是很意外。我没有想到，我当时红得发紫。所以宣布我是右派的时候，我大哭了一场，大笑一场，解决了，我懂了，历史是怎么一回事情。

●您是在1957年的下半年，大哭一场，大笑一场？

费：是。就是那一天，回到民族学院，宣布我是右派了。他们也很复杂，决定我是右派也是很复杂的事情，我一直帮他们的。他们后来也承认，统战部后来帮我的人不少，李维汉帮我的，到后来也是他把我弄出来。所以我受的罪不多，一直到“文化大革命”才真的开始。我开始还承认这个方法不错，思想改造的方法，1957年的时候我很同意他这个方法。

●打成右派的时候，没有把你下放到北大荒这些地方？

费：没有。待遇还是一样的。一直到“文化大革命”是真的，不好受了。思想改造我还是接受的，仅仅是两方面合作的人所以我觉得不太好，现在觉得不太好，知识分子旁边的人呐。

费：我对这个队伍看不大起。但也没有垮，那时顾颉刚等人还在。

真的像顾颉刚这样的知识分子不多了，一般知识分子都是同现在的知识分子差不多，都没有本领，没有气节，没有东西。

●那您这个看法是怎么形成的呢？对当时您那一代知识分子评价不高，认为他们都是很浮夸，不脚踏实地。

费：不是浮夸，是庸俗。不可能靠这批人。

●那这个看法是什么时候形成的呢？

费：这个我要慢慢想。因为我是实地调查的人，我接触的事物很多，我附近都是知识分子，我看穿了他们。

●这可能跟费先生实证主义的社会学的研究方法有关系。总是脚踏实地，经常要走出书斋到民间去，看看老百姓真实的生活，是一个贴着地面步行的人。一回到北京、上海，看到那些大学里面的夸夸其谈的教授，他们讲的根本不是中国，是另外一个中国。又觉得他们争名争利，所以您会说他们庸俗？

费：要靠这些人，中国起来，不行。所以寄希望于毛泽东。

●那您是在1949年以前就有这个看法，在民盟活动期间就有这个看法。

费：是的。对旧知识分子，我一直看不起。在我眼中，真正好的没有几个，好的知识分子，有点学问的，像冯友兰、金岳霖、曾昭抡这批人，我是欣赏的。自然科学里也有点好的，可是也不是好在哪里，叫他们来治国、平天下，又不行。到胡适的朋友——丁文江，我认为他有点本领的。像丁文江这样的一批人太少了。

●您也是这个看法？我也是这么认为。我觉得二三十年代就这么几个知识分子是好人，其他人都不行。

费：都没有本领。在外国没有学到东西，回来骗人哪。

●我对知识分子的看法和先生您差不多，现在的知识分子也是很庸俗。

费：庸俗是中国文化里面的一部分。现在我又有个想法，我讲讲最近我的变化。前面的事情我还要同你好好讲，我现在身体不行了，老了，要用你的笔来写了。最近我搞了一个题目，石头变成个玉，石器变玉器。

●磨石成玉。

费：石器是一样的，可是只有玉器才能救中国。可是玉器是怎么从石器中变出来的，这又是一个文化的大变化。最近我讲的知识分子，中国有一个君子论，孔子讲的：君子也，非小人。后来变成士。这个就是石器要变出一个玉器出来。这个思想就是要超出原来的一般的东西，是中国文化里面一个很重要的特点。我有几个考古学的朋友，一起研究一下中国玉器的开始，怎么出来的，它对世界的影响，这个很厉害的。理呀，讲理，理出来了，更高贵，叫elite（精英），人里面也有elite，一直到现在，“领导”这个意思外国没有的。

●领导也就是精英。

费：我觉得从孙中山到毛泽东出来一些精英主义。组织起来是新的，这实际本身要搞个精英，但这个精英要真正是玉才好，但都是整个玉不容易。现在是石玉不分，没有变成玉，叫这个名字不行，真正的中国社会是靠这些分化，一个质地分化一个事实分化，分出一部分从石头里面变出一个玉，从石制的，经过工艺再变成elite，再深一层，就出来中国文化的精华了。中国真的做文化的是这一批人。这个思想我慢慢发展。

●上午陈群提到的一个问题，她说费先生的姐姐费达生当初在日本学成回国，马上把她学到的东西跟底层的老百姓的生活结合起来，而且她全身心投入，您曾在《复兴丝业的先声》中说她“除了一种宗教性质的热忱之外，是没有凭借的”。她问费达生先生的这种宗教情怀是哪里来的，我说下午可以把这个问题拿出来问问费先生。我觉得那一代精英有这个东西？

费：这是变精英的过程里面的因素。

●你说中国是没有宗教的，但是“五四”以后那一代知识分子，有一些先进的人是有宗教的，有这种宗教般的热忱。

费：像顾炎武等都是一样的，都有这个东西，天下兴亡，匹夫有责。

●费达生先生的资金从哪里来的呢？

费：她推广的是技术，真正懂的是她的丈夫，后来嫁给他。

●我最佩服的就是这样一群知识分子，像晏阳初、梁漱溟，还有费达生等，无论你是在日本还是美国学到的东西，你不是在大学里面骗人，而是拿下来，到民间去，给民间增加福利的这一批人，这是我很佩服的。

费：这就是士，是玉，不是石头。

●但当时像这样一批人毕竟是少数，大部分人让你产生庸俗的看法。

费：就是我摸出来的绅权。这一条线后来不许我讲了。若再发挥下去，这一套就来了。

●其实这个绅权是应该伸张起来。

费：美国有人批评我，为什么乡村工业这一路长出来，绅权那一面没有长出来？我其实准备做这套东西，但后来封闭了整个这套东西。

●那就是说，二三十年代你曾经提出过中国不光要有民权，还要有绅权？

费：绅权不光是要有，本身中国文化里面有这个绅权。皇权、绅权、民权都有。

●就是说这三种权都有，才有一个合理的结构。绅权这个思想很宝贵，后来被自己否定掉了？

费：不是否定，而是盖起来了，藏起来了，不能出来。我还要保持一个脑筋，保持一张嘴。这一路，一直没有发展。

我这个绅权论没有发展出来。我的《乡土中国》，一个美国的教授，他翻译成英文，请教我书名，我起为fromthesoil.这本书（英文版）我找不着了。这里面讲了一段，前面的历史都清楚了，乡土中国到乡镇企业，到小城镇，这一路都清楚了，可是绅权这条路问我为什么不发展。

●那美国人眼光还是锐利，一眼就看到这个问题。

费：我不能发展。一个人只有一次生命，不能浪费这一次的可能性，这是我从经验里面出来的。我的路子现在看来都有点超前，道理都对，可是还得走安全路线。现在我要在安全路线里面再发展一步，名字我已经想出来，叫“选区自理”。讲自理不要紧。比如我们老头子自理不了了，都要靠人了，靠谁呢？从单位包干制变到选区服务制，现在两制都有了。

李：这个是40年代提出来的，50年代以后，实际上你一直想把这个弄出来。

费：后来就搞民主党派了。

●当时民盟在1945、1946年的时候对共产党寄予厚望，共产党也把民盟视为自己最亲密的朋友。政协谈判破裂后，共产党退出，民盟也跟着退出来。

费：可是我们也服了毛泽东了，毛泽东有魅力呀，现代知识分子都服他的，他的诗才，词才都很好，服了，服了。

●1949年以前，费先生见过毛泽东吗？

费：见过，到他家里面吃饭的。

●他称赞费先生跟他一度称赞梁漱溟是一样的。他看中的就是理论联系实际的人，就像费先生这样的社会学能够贴近社会现实，不像一般知识分子只能说一些老百姓听不懂的洋道理。他说的都是老百姓喜闻乐见的现实生活当中的事情，他肯定是欣赏的。

那您既然打成右派，他还说您文章好，怎么不作点指示来改变您的处境？

费：他请我到他游泳池旁边谈话（1957年），他说：不要紧，右派有什么关系。我自己戴多少帽子啊。他肯定他自己的话是对的。帽子戴上去，会飞掉的。他真的飞掉好几次，他一直在帽子底下作事情的。

●当时在游泳池旁边，他找您谈话总有个主题吧？

费：他请我吃饭，大家瞎谈。这一聊，聊出很多东西出来。他说：千万不要学苏联。这是1957年之前的事，我和冯友兰一起到他家里面去吃湖南饭。吃过两次饭，无话不谈。他说：千万不要学苏联，一学就不要革命了。

●那时跟储安平还有来往没有？

费宗惠：一直到“文化大革命”以前，都有来往。

费：一直到死啊。

●两个人都打成右派，老关系还在。

费：后来他说《知识分子的早春天气》应该在他的杂志上发表的，他说你再写一篇，我就写了《早春前后》在《观察》上登出。他当面跟我说，“你为什么把好文章给人民日报？”

●《知识分子的早春天气》是李维汉打招呼的，希望先生出来写的？

费：我成右派后，李维汉请我吃西餐，在现在的欧美同学会。

●那个时候工资啊等待遇都没有变吧？

费：当四级教授。他们问毛泽东怎么办，他说：教授还是教授，可以工资降一降。所以从二级到四级，钱伟长从一级到三级。住房都没有变。

●那就在民院里面继续教书？费宗惠：没有，没有资格了。

费：那就在家里做研究算了。

费宗惠：后来正好让他们搞中印边界问题，提供谈判的资料。

费：现在争的地方，麦克马洪线、墨脱。克什米尔那个地区。

●那都下去调查过的？

费宗惠：没有，找资料。找古代文献，外国文献说明这块地方原来是我们的。冰心、吴文藻、潘光旦、爸爸等几个大右派都在做这个。

费：打成右派之前，我还在做民族工作，在搞社会调查。

费宗惠：出了四套丛书，叫《民族译丛》。

●说起来，广西那个地方的民族问题也很好玩，听说壮语是人工制作的产物？

费：是没有文字的，然后用的是拼音。这是周总理提出来的，定出一个标准符号，适用于一切民族。他们没有文字，就为他们制造文字。

●像费先生这样有名望的知识分子当右派，日常生活还没有受到很大的冲击。

费：没有痛苦。到了“文革”就要死了。

费宗惠：他没有影响，对我可有很大影响。1958年我上大学就有问题了。

●那时候是40岁到50岁的样子，对学者来说是人生黄金时段，可以出东西的。

费宗惠：可是每年还让你们去……

费：旅行。

费宗惠：所谓的视察。因为还是政协委员。1959年给你摘了右派帽子，还在政协，政协委员就可以出去视察。

费：还是毛泽东的指示，这些人第一还是教授，第二留在政协。

费宗惠：所以你们几个人都摘了帽子，你，潘光旦等，算摘掉右派分子帽子，叫摘帽右派。

费：在“文化大革命”是死老虎待遇，是陪斗。斗还是斗，还是客客气气的斗。

费宗惠：不是走资派了，不掌权了。

费：后来叫资产阶级的反动学术权威。

●这段坎坷将近二十年。

费：23年。到1980年（平反）。

费宗惠：其实1979年就有这个意思了，胡乔木叫你恢复社会学嘛。

费：所以，没有胡耀邦我们出不来。

●那胡乔木来找费先生的时候，您还是个摘帽右派？

费：是，还没有正式平反。平反也很复杂，是说表现的好，不是说做错了。

●那到人大是什么时候？

费宗惠：1989年进人大，1989年前在政协，当政协副主席。因为楚图南从民盟的主席退下来让爸爸做，这样上的人大。胡愈之死后，楚图南做的民盟主席，楚图南做的人大副委员长，他做了一年就不做了。然后到1989年换届，爸爸上去。反正民主党派的主席，肯定是上人大当副委员长。

●做副委员长做了两届。

费：做了10年，到1990年。

●做副委员长有分工没有？

张：到1993年分工了，联系科教文卫。

费：中国的思想有好几个头，有几段时间。你讲的是从五四开始西学进入，中西文化接触发生的问题，然后还出来一个中国本身的东西，否则不会出问题。现在材料不少，我脑子不行了，很多名字记不住。

你的本钱最主要的是你自己经历了这一段“文化大革命”的历史。你们是先是主动，后来变被动，我们也是先主动后被动。我是你的对立面，等于是从你这边看我们的思想是怎么来的，后来到她们（指着陈群）这一代。现在我是不清楚了，可是有一个大变，然后还要出来一个大变，在这个信息时代变化出在她们身上，要起一个大变化，这是不容易的。要弄清楚，不仅有意思，也很有趣。你有这个本钱，我没有。

●你的本钱比我雄厚，我30岁才进入学界。

费：我不在这个主流里，一段时间我脱离了这个主流，被你们一冲冲出去了。

●我们这一段时间如果说是主流的话，实际上是中国的历史走在弯路上面。这是要引起教训的。

费：走在弯路里的主流。这种思想变化现在不敢说了，是不是中国历史非得这么冲一冲？否则旧东西不会过去。这个冲一冲有道理的，不会没有道理的。

●当时费先生被排斥在所谓的主流之外，这段时间我想你的头脑不会停顿下来，你肯定在观察社会，在看“文化大革命”瞎折腾，你的主要的想法是什么？

费：这个在季羡林的《牛棚杂忆》写的比较清楚。我们有一个共同的东西，我们真的觉得思想非变不行，历史决定我们的。从金岳霖开始，他也觉得非变不行。

●“文化大革命”魅力就这么大？

费：为什么这么厉害，我不敢说。像冯友兰、金岳霖等人都承认思想非变不行。而且认为是原罪论（sin），这个是历史给我们的，我们逃不出去的，非得把它承担下来。他这个是很厉害的，一下把旧的文化打下去，打得很深，我们这批人是帮凶啊，真的。在我们自己的队伍里就不行了，投降的投降去了。

李：当时是觉得你们自己的知识体系不行了，还是其它原因？

●是前一种情况。

费：是知识体系不行了，历史不是我们的了。这很厉害，很深。这个覆盖面很大，潘光旦也是这样，认为自己也不行的。

没有人清清楚楚，都不清楚，都在历史里面。现在可以看得清楚，所以你出来看看，你经过这一段，我经过那一段，我们可以在一起搞点东西出来。

来源：《费孝通先生访谈录》

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