赵晓生对话吴乐懿丨“你们的technigue（技术）很好，就是music（音乐）太少。”
吴乐懿，女。著名钢琴家。我国钢琴界德高望重的元老、权威和前辈。以精致细腻、富有灵性的演奏蜚声海内外；作为著名的音乐教育家，其桃李满天下。1941年毕业于上海音乐专科学校钢琴系。1949年赴法国留学。1950年毕业于巴黎音乐学院钢琴系。演奏并录成唱片的钢琴曲有《李斯特第一钢琴协奏曲》、《柴可夫斯基第一钢琴协奏曲》等。
通向音乐圣殿——吴乐懿教授访谈
1996年1月3日，七十七岁高龄的吴乐懿教授满怀年轻人的青春活力，在繁忙的教学工作中度过了紧张的一天。清早，她迎着晨曦赶往上海音乐学院，为四位本科专业学生准备考试曲目；中午，匆匆以一包方便面果腹。忙到下午2点回家时，早有学生守候，登门求教的孩子络绎不绝。又匆匆吃下几口饭，就从18∶50起接待我的采访。在长达三个半小时的长谈中，吴教授就她的演奏生涯，对钢琴演奏的技术、风格、教学，以及大家所关心的考级、交流、比赛等问题发表了许多重要意见。——往期赵晓生：1、“大狮子”赵晓生教你如何提高练琴效率丨不在钢琴旁边时，如何“心练”？ 2、钢琴家赵晓生大狮子经验谈丨我的音乐信仰丨琴室废语31则丨教你弹出真正的钢琴的声音来丨不是手动丨不是琴动丨是心动丨钢琴是人的倒影；3、赵晓生谈如何正确掌握和运用不同的触键法丨触键的不同，会引起音色和音量的千变万化；4、赵晓生丨“每天练习哈农、音阶不是能弹多快，而是要慢一些，把每个音弹好，让它有生命。” 5、大狮子赵晓生说：“斯卡拉蒂的550余首奏鸣曲具有丰富绚烂的色调、婀娜多姿的情趣。” 6、赵晓生丨通往钢琴技术境界的必由之路
赵晓生：吴乐懿教授，您是我国钢琴界德高望重的元老、权威和前辈。您本人不但是杰出的钢琴演奏家，以精致细腻、富有灵性的演奏蜚声海内外；而且是著名的音乐教育家，弟子之多真可谓桃李满天下，其中许多学生已在国内外享有盛名。我本人多年来受到您的直接教诲，所获教益终身受用不尽。现在，我受《钢琴艺术》杂志编辑部的委托，对您进行专访。首先，想请您谈谈学琴的经历。吴先生，您是几岁开始、在什么环境下学琴的？
吴乐懿：我学习的经历是坎坷的，不能同你们相比，更不能同现在的小朋友们相比。简单地说，我六岁开始跟母亲学钢琴。因为家庭环境的熏陶，我常常在教堂或一些俱乐部里进行一些小型的演出。
赵晓生：听说您在九岁时就获过奖？
吴乐懿：那是1928年，上海举办过“纪念舒伯特逝世一百周年”的国际儿童音乐比赛。当时英国政府委派了当年在香港最好的俄罗斯钢琴教师亨利•奥尔，还有已经在上海的梅•帕契等人担任评委。
赵晓生：弹什么曲目？
吴乐懿：规定曲目不记得了。自选曲目是舒伯特《B大调谐谑曲》。因为这次比赛中我获了奖，于是正式学琴了。
赵晓生：那时谁是您的教师？
吴乐懿：找到王瑞娴，她可以说是“五•四”以来我国最早的女钢琴家了。她是在美国学的。我的手指基础就是由她打下的。她让我弹了许多练习曲，进度很快，数量很多，有些书本的名字我都记不起来了。
赵晓生：您何时开始跟随著名的俄罗斯钢琴教育大师查哈罗夫学习？
吴乐懿：那是在我十五岁时，应该是1934年。那年我进入上海国立音乐专科学校，查哈罗夫当时担任系主任。查哈罗夫是位很了不起的教师。他不但管学生弹琴，而且大大小小的事情他都管。凡是有才能的学生，他都非常关心。学生要开音乐会，他几天前起就每天打数个电话，关照学生应当注意的事。上台前他把学生送到台上，下台时他在台口守候。一看他的脸色，你就能知道自己弹得如何。查哈罗夫是位十分严肃的人，不苟言笑，学生们都很怕他。他常问学生：“May I looks like a tiger？”（“我看起来是否像只老虎？”）
赵晓生：查哈罗夫的确对中国钢琴事业的发端作出了重要贡献。听说涅高兹后来到处在找他。
吴乐懿：他当时在世界上也是很有名的。
赵晓生：查哈罗夫应当说属于俄罗斯学派。他通常让您弹些什么曲子？教学上有什么特点？
吴乐懿：查哈罗夫也给我弹现在我们所熟悉的一些练习曲，其他也是古典的、浪漫的、经典的作品。
赵晓生：您的首场钢琴独奏会是哪一年？
吴乐懿：正式公开举行的个人钢琴独奏会是1937年，演奏得比较成功，得到不少好评。
赵晓生：您是否还演奏了许多钢琴协奏曲？
吴乐懿：我们那时有个很大的好处，就是能争取到机会与“上海工部局交响乐队”（按：即“上海交响乐团”的前身）合作。当时工部局乐队由意大利的著名指挥家梅•帕契执棒。查哈罗夫与帕契是好朋友。帕契本人也是很好的钢琴家。他与查哈罗夫在音乐处理和趣味上有时会有不同意见，但俩人合作得很好。查哈罗夫常弹协奏曲，帕契指挥乐队。查哈罗夫常将自己的学生推荐给帕契的乐队演出。往往第一次演奏仿佛是考试，如果演出成功，以后继续合作，否则就再不给机会了。
赵晓生：您第一次与帕契合作演出时几岁？
吴乐懿：记得第一次与乐队合作是十七岁，地点在兰心剧场。我在第一次演出后很紧张，等待帕契进一步的消息。如果无声无息，就意味着就此终止了。谁知第二天帕契就来电话，邀我在“大光明”连续演出三场。
赵晓生：弹什么曲目？
吴乐懿：格里格《A小调钢琴协奏曲》。
赵晓生：您先后跟查哈罗夫学了多少部协奏曲？
吴乐懿：除了格里格，后来陆续弹了肖邦《E小调第一钢琴协奏曲》、舒曼《A小调钢琴协奏曲》、李期特《E大调第一钢琴协奏曲》、柴科夫斯基《B小调第一钢琴协奏曲》，以及贝多芬《E大调第五钢琴协奏曲》（皇帝）等等。
赵晓生：查哈罗夫对音乐是怎样要求的？
吴乐懿：他要求很严格，当然首先要求学生自己先把音符弹准确，然后谈论音乐。有些难以用语言表述的东西，他就自己示范。一示范，什么都清楚了。查哈罗夫视奏特别快，随时能给学生作示范。当时有位很出名的小提琴家来上海演出，弹伴奏的人突然生病，查哈罗夫上去救场，弹得很好。我说这段经历，是为了说明，从小开始就能有与乐队合作的机会是很重要的。我们的许多学生，从未感受过坐在乐队中间演奏时的音响。通常听唱片，听CD，听到的是整个乐队，所有乐器的音响是均衡的。当你弹协奏曲时，往往只听到第一小提琴的声音。比如弹舒曼协奏曲，第二乐章有一段重要的大提琴独奏，从很远的地方传来，你几乎听不见，怎么和他们对话？所以，要尽量给学生与乐队合作的机会。
赵晓生：您除了在沪开音乐会，当时还去哪些城市演出？
吴乐懿：在国内曾先后赴南京、北京、天津、武汉、重庆、昆明、广东、广西等地举行钢琴音乐会。那时除了弹欧洲古典音乐作品之外，还介绍了中国作曲家的早期钢琴作品，如贺绿汀、丁善德、瞿维等人的一些钢琴作品。
赵晓生：后来，您又怎样去巴黎的？
吴乐懿：1948年，我应聘担任上海国立音专的副教授，同年年底应华侨组织之邀，去印尼举行义演，为救济海外侨胞募捐。在印尼巡回演出三个月。演出完后，由于交通被切断，无法回来。印尼方面主办者觉得很过意不去，为我筹集了去巴黎的路费与签证。1949年10月出发，第二年才到巴黎。
赵晓生：在巴黎音乐院，您随哪位教师学习？
吴乐懿：先是伊凡•诺特，他是巴黎音乐学院一位很著名的教授。当时我以最优秀的成绩在巴黎音乐院毕业，还获得了巴黎国际音乐院室内乐毕业头奖。
赵晓生：您什么时候随玛格丽特•隆学习？
吴乐懿：当时玛格丽特•隆与巴黎音乐院的聘约已满，离开了巴黎音乐院。我是在巴黎音乐院毕业后，私人跟她学的。
赵晓生：您真幸运，跟随了两位伟大的大师。
吴乐懿：的确非常幸运。那时玛格丽特•隆已经高龄。但一到钢琴上，就显示出特别地灵巧。
赵晓生：您的两位老师，查哈罗夫属俄罗斯学派，玛格丽特•隆属法国学派，二者有何不同？
吴乐懿：的确不同，很大的不同。一般说，俄罗斯学派比较热情，比较有力量；而法国人则异常精巧，异常灵活。他们不但有f（强奏）与p（弱奏）的层次，尤其在p（弱）与pp（最弱）的弱奏中，有着比f（强奏）更多的，更丰富的音色、层次和变化。我们有些学生，喜欢从 ff 的方面去找音色的变化，没有想到，在pp的层次内变化更多，能找到更多的音色。我听过基塞金钢琴独奏音乐会，他在p范围内有着无穷无尽的音色种类。当然，基塞金是德国人，但法国人同样承认他弹的德彪西非常好。我希望我们的学生也能从这方面努力。
赵晓生：吴先生，您在法国呆了五年半内又去了英国？
吴乐懿：在生活方面我后来甚至更喜欢英国。当时陈又新先生在那里。有个夏令营，能参加大师班，听钢琴独奏会，室内乐，还有乐队三周一期。我在假期去参加了两期，共六个星期。白天上课或听音乐会，晚上都有音乐会，是很丰富的。
赵晓生：您在1954年回国后，在国内外举行了一系列重要的演奏活动。您参加的重要的国内演出有哪些？
吴乐懿：印象深的演出有1956年在北京与中央乐团合作演奏了格里格的钢琴协奏曲，后来还开了独奏会；1959年国庆十周年在上海与交响乐团合作演奏了贝多芬《第五钢琴协奏曲》。最有意思的是1960年，为了纪念李斯特逝世一百五十周年，要在北京民族宫演奏李斯特《E大调第一钢琴协奏曲》。丁善德先生从北京打电话来邀我出演，我说，“啊呀，我的小孩还没满月呢，我又几个月没练琴，怎么行呀？”丁先生说，“这首曲子你熟的，可以的。”我说，“让我试练一个星期再给你答复可好？”就这样，我就去了北京弹了李斯特《E大调第一钢琴协奏曲》。另外，1959年以后的连续几届“上海之春”音乐节，都有“三代同堂”音乐会。小的是指在学的学生；中的是李名强、顾圣婴他们；老的就数蔡绍序先生、周小燕和我。一连几届，三代同堂。
赵晓生：您后来又去了哪些国家演奏？
吴乐懿：1954年刚回国，1955年就去了捷克和斯洛伐克,同年又去了芬兰。弹的是柴科夫斯基。后来又先后去了瑞典、保加利亚、南斯拉夫等国家。
赵晓生：近十年来，您还多次去美国和日本担任国际钢琴比赛评委，所以，欧、亚、美洲您都跑了一大半了。我还想提个与风格有关的问题。同一首曲子，许多人在演奏，对音乐风格的理解和处理常常有很大不同。您是怎样处理风格问题的？
吴乐懿：我认为，要演奏一首作品，总要先尊重作曲家，要懂得作曲家在说什么。对于年代久远的作品，应尽可能广泛地搜集资料，了解作曲家的背景，包括他们的民族特点、时代特点、性格特点，还有他们与周围艺术家的相互联系，可以从中了解他们的个性及思想、情感和风格特征的来源与基础。我在演奏当代中国作品时，只要作曲家还健在，我一定当面去向他请教，了解他的意图，他的要求。倘若完全按照自己的理解，则可能对，也可能不对，所以要谨慎对待。对于外国作品，第一，我终究是个中国人，那些作品对我来说不是mother tongue（母语），不是十分original（原本）的。所以，我尽可能要去接近那些“mother tongue”的人。比如，柴科夫斯基是俄罗斯作曲家，对他的协奏曲各种处理都有，但我比较相信我的教师查哈罗夫告诉我的，因为他是“mother tongue”。
赵晓生：您总的意思是要尊重作曲家的意图，不要过多地自作主张。现在有些学生喜欢学CD，学某个大师的演奏，但有些大师对音乐的处理可能很个性化。
吴乐懿：如果学生问我，某人弹得与乐谱上不一样，我会告诉他，每个演奏家性格不同，有些处理可能对他本人合适，对学生来说就不一定合适。再说，有些钢琴家已经是超级的了，成了世界上first class（第一流）演奏家，他们会改掉原作中的某些东西，包括节奏，节拍，强弱，甚至加减音符；对此，我本人并不喜欢。对于学生而言，先要按照谱上的要求，严格准确地弹奏。就像学写字，先要描红，写正楷，一上来不能乱草。所以，听录音是件好事，但要知道怎么听法。开始不了解这首曲子总的效果，听听录音，有个印象，然后就需要自己把音摸熟，尽可能弹得朴素些，准确些，规规矩矩地学。然后再听录音，看看人家有什么好的地方，择优而学，这是好的。但无论如何，不是什么东西都能学。比如rubato，就切忌乱学，东施效颦。rubato要适当，不能过分。要有一定范围，不能超出范围。一过分就会变样。莫扎特说，弹rubato时照样能打节拍机，就是这个意思。
赵晓生：现在比较困难的事就是rubato问题。
吴乐懿：是的。因为这东西太活。我希望学生自己理解、体会。有些东西实在难以言传。有的学生被你一引，就能做得恰到好处，而且有时做得比你更好。而有的学生一时难以体会，我宁可让他老老实实按拍子做。有时他们听了唱片就学，但太过分。我会告诉他：你这里不能这样做。他会说，某某人是这样做的。我会说：某某人和你不同啊！我只能说：我们还没有资格去批评霍洛维茨那一代的大演奏家呢！
赵晓生：当前钢琴热在全国范围方兴未艾，各省市都有成千上百人参加考级。您对考级有什么意见？
吴乐懿：近十年来，全国范围内广泛开展的钢琴考级是件大好事，取得了很大成绩。首先，通过考级，大大推动了业余钢琴教学的群众性、普及性和人们学琴的积极性。其次，树立了业余钢琴教学的准则，使钢琴学习日趋规范化。同时，拓展了学生的视野，使他们更多更广地了解钢琴音乐文献的经典之作。但是，必须使学琴的学生及其家长都要明确，考级仅仅是程度测试，是阶段性地让习琴者了解自己的学习程度、进度及正规与否。考级不能也不应成为学琴的目的。现在有些孩子和家长或者为了攀比，或者急于求成，让孩子拼命跳级，这带有危险性。第一，我们让孩子学琴，是为了使他们真正学到一点东西，而不仅仅为了一张证书。第二，倘若这孩子是个好苗子，但一旦违背了循序渐进的客观规律，揠苗助长，反而会欲速不达。第三，如果孩子不适合以音乐为专业，他学琴本来很可以陶冶情操，获得乐趣。倘若过分施压，只会让孩子失去兴趣，引起逆反心理，见琴不喜反厌。总之，对大多数孩子而言，学音乐的确会改变他的思想、性情、素质,但要学得快活，开心。不要操之过急、迫之过甚。对少数确有才能、有向专业方向培养的潜力的好苗子，我们做教师的尤其要爱护他们，使他们健康地成长发展，尽早走上正规，不要糟蹋了他们的才能。
赵晓生：现在比较普遍存在的另一个问题，是手指跑得飞快，但弹得不好听，或不够好听。
吴乐懿：在我担任系主任时，接待了不少外宾。他们听了我们学生的演奏后，多次的意见是相同的：“你们的technigue（技术）很好，就是music（音乐）太少。”身在音乐院，当然首先要有“音乐”。单纯搞技术会使演奏像部机器，没有灵魂。技术是手段，音乐是目的。如果一肚子音乐，一肚子天才，手指无从表达当然不行。弹琴就是要用手指传达内在的东西。但现在的问题，不是中国人缺乏乐感，而是有些人过于偏重技术，不注重音乐表现。傅聪也说：“你们学生的技术是一流的，但音乐太少。”另外有一位外宾听了我们学生的弹奏后说：你们的手指都很干净，但“just note by note, but no phrase, no music”（“仅仅听到一个一个单个音的颗粒性，却没有乐句，没有音乐”）。
赵晓生：有的学生误解身体动得多就是乐感。
吴乐懿：一切多余的动作都是有害于音乐的。身体的动作是为了达到某种音乐的效果。声音做出来，动作才是有效的。演奏时被音乐所感，身子稍有动作是正常的。如果离开声音，漫无目的地乱动一气，这只能破坏演奏效果，破坏音乐形象，关键在于耳朵听。我们的许多学生不会听，或者根本不听。我们应当提倡良好的乐感，恰当的表现。在选乐曲方面，不要一味地求大求深求难，而应当把一首即使很短小、很浅的曲子弹得好，弹得动听。
赵晓生：您在担任上海音乐学院钢琴教授的同时，还担任上海东方钢琴学校的校长。能否谈谈？
吴乐懿：上海东方钢琴学校是民办的，办学一年半了。现有学生五十二人，分预备班、初一、初二三个班。一年半来，在封闭式的专业训练下，学生们演奏水平有了显著提高。现在，全国习琴儿童很多，但进专业学校学习的机会很少很少。现在有东方钢琴学校这样一类民办学校，可以使更多的少年儿童圆他们的“钢琴梦”,说不定以后在他们中间还会出现好的钢琴家呢。
赵晓生：您也是《钢琴艺术》杂志的顾问，能不能借此机会对这个杂志说几句话。
吴乐懿：现在办这个杂志非常好。我国的钢琴事业近年来有了许多进步与发展，同时也存在许多不足。我希望在这本杂志上，能开诚布公地提出问题，心平气和地讨论问题，同心协力地解决问题，以推动我国钢琴音乐事业的发展。我衷心希望我们的下一代能超过我们，在正确的道路上不断向前发展。
赵晓生：您在百忙之中对当前我国钢琴表演艺术和教育事业发表了许多重要的意见，谢谢您！
赵晓生，作曲家、钢琴家、音乐理论家与教育家、上海音乐学院教授、博士生导师
文章来源：《通向音乐圣殿》，特此感谢！
*转自尚音爱乐公众号；往期钢琴家系列：1、布伦德尔自述丨“我并不认为有什么成功秘诀，如果真有什么秘诀，我知道我并没有遵循它。” 2、法国钢琴外交家让•皮尔•阿蒙格丨他把“拉威尔”带到中国！3、我们找到的朱晓玫还是“钢琴隐者”吗？4、他是德慕斯的老师丨法国钢琴家伊夫斯·奈特（Yves Nat）5、把乐谱的内在涵义表达出来才有真正的价值丨鲁宾斯坦的以色列告别音乐会；6、钢琴家周广仁丨“ 我要让更多的人会弹琴！” 7、一份古尔达曾经销毁却幸运保存下来的莫扎特奏鸣曲全集录音；8、我听巴克豪斯弹勃拉姆斯《六首小品》（Op.118）丨他“虽然豪放，却倒也善于演绎这类轻巧的小曲儿。” 9、津迷水蛋听波格莱里奇丨他平和的外表下蕴含着烈火般的性情；10、在弹完这首肖邦圆舞曲后，李帕蒂倒在了钢琴上……11、古尔德拒绝耶稣受难的拯救，他所追求的完美，是带着枷锁的逍遥；12、钢琴家哈丝姬尔一生被疾病折磨，但是神圣的音乐是她最好的医生；13、从物质得到满足的时代已经过去？钢琴家波利尼说：“艺术的存在是人类最伟大的天赋，即使它表面看起来没有带来任何物质上的回报！”