点亮新古韵 ——葛亮：凌逾的访谈录
点亮新古韵——葛亮：凌逾的访谈录
（访谈时间：2016年11月7日，北京，第二届世界华文文学大会暨第十八届世界华文文学国际学术研讨会的会议期间）
一 锻造“新古韵小说”
凌：最近，葛亮兄在台湾和大陆出版的长篇小说《北鸢》非常热销，读者反响很好，获奖多多，囊括港台、大陆的各类大奖，如获“亚洲周刊2015年度十大小说”。热烈祝贺！我们的访谈先从一个小问题开始吧？你的很多书都用两个字做标题，如《朱雀》《北鸢》《七声》《谜鸦》《浣熊》《戏年》《绘色》……为什么喜欢两字题目？
葛：这涉及到语言或者文字的审美感问题，想要求简洁。我相信，中国汉语言表达能力有一个层面非常重要，就是所谓的“言未尽而意已达”，越精炼的东西从某种意义上来说，其含义会更丰富，能给人留下更大的想象和诠释的空间。所以在取书名和章节取名这些事情上，我个人非常倾向于“节制”。这种节制从某种意义上来说，也是一种自我表达欲望的克制。当你有这样一种表达欲望的克制的时候，你对语言本身的选取就会更加地审慎，留给读者本身诠释的空间（想象力）会更丰富。
凌：非常好，这样的意念，正好跟我界定大著《北鸢》为“新古韵小说”[1]是承接的，其实你小说里有一种复古的倾向，或许是五四以后的白话文太白了，你想重回文言文阶段，重新找回古文的美感意识，通过一个字一个词……
葛：其实也不能说是文言文的阶段，而是说其实就是我们中国的一种语言传统。
凌：对，文言文传统其实很优美、古雅。弃绝文言文，就像是泼小孩的洗澡水，把小孩也给泼掉了，其实应该把古语的精髓留下来。
葛：五四作为一个很重要的运动……当然了，也可以把它当做是一种革命，同时，随之而来的新文化运动，包括白话文运动，实际上从某种程度上来说也改变了我们中国传统的语言生态。从某种意义上来讲，它这种改变是一体两面的东西。当然了，创造另外一个语言系统，也许更加有利于它在所谓一般民众当中的传播，但是本身中文的美感，以及语体当中的所带有的节奏和语感，也会因为这种革命或所谓不破不立的语言建构体系，而随之剥落。我在这个小说里实际上是希望能在语言系统的重拾方面做一点自己微薄的努力吧。
凌：实际上就像是一种语言的复古。
葛：对，也就是重新回到那个现场。
凌：就像文艺复兴一样，复兴古希腊罗马文化。
葛：起码回归到一个比较古典的、古雅的语言系统或说是文学现场当中。
凌：所以说，两字标题其实渗透出你一贯的文学主张和潜意识。
葛：对，其实这些两个字的标题，其背后还是有一些出典的。它本身也象征着无论是一本书的书名还是书名背后能够意涵到的和书相关的或是和小说主题相关的意象……
凌：就是想把整本书的东西都凝结在这些字词上。这花费了你很多的心思吧？
葛：对。《朱雀》实际上就是整个城市的一种比较到位的概括。因为从实际上来讲，以前南京二十四航最大的一座浮桥就是朱雀桁。所谓“南朱雀”这种意象非常能够概括这个城市的气韵。它是轻灵的，甚至有点飘零的。同时我们也能感受到，它隐隐之中包含了一点哀伤的倾向在里面。像《北鸢》也是一样，它实际上是来自曹雪芹先生另外一个不太为人所知的作品，就是那个《废艺斋集稿》里面的《南鹞北鸢考工志》。实际上这个出典本身从某种意义上来说已经代表了我对这个小说建构的倾向。它不见得是很主流的东西，像曹雪芹这些人，并不那么简单，实际上我非常佩服曹雪芹先生，他博学于文。像在《北鸢》这个作品里我有很多格物的成分，从某种意义上来讲，曹雪芹作为一个文学家，在精神方面给我很多感染。但毕竟他写小说的语境，和我无论是创作语境还是说题材的语境都大不一样，所以我还是希望能够保持自己在小说情节和主题建构系统上的独立性。
凌：是向曹雪芹致敬？
葛：应该说，我是向传统致敬。
凌：其实，你除了两字标题，也有多字标题，如《相忘江湖的鱼》《小山河》？
葛：其实《小山河》原题也是两个字，后来编辑改为这个标题，说更贴近大众，也挺好的。
二 畅想“中国三部曲”
凌：你已经写了一部《北鸢》，那你会不会创作一部南书？
葛：不会了，因为《朱雀》本身就是南书了，两者是相互呼应的。“中国三部曲”的第三部，我会放在一个更大的语境里，和西方对接的语境里面。因为现在南北书这个概念，本身是南中国和北中国两套地域和文化系统的对话。到了第三部，我可能会把整个中国文化甚至是东方文化精神作为一个主体，来和所谓的异文化语境进行观照。比方说，与西方的语境进行对接和观照。或者，用西方的眼睛来看中国。我相信，实际上从异文化的语境或是视角进行切入看到的中国，与我们站在本土看到的中国，一定会是不一样的。所以，为什么我会在《朱雀》里面用了许廷迈这个角色，用一个外来的华裔年轻人的角色进入到对中国、对南京的考察，实际上就有这样的意图。到了第三部的时候我可能会把这种意象放大，变成一个主题性的意象。
凌：我觉得这很有意思，因为第一部《朱雀》有不少外来的意象，第二部《北鸢》主要讲述中国文化传统内部的历史流转，有点像从小孩的视角来看祖辈。
葛：与其说是小孩的视角，更愿意把它理解为是从卢文笙的视角来看。我又不想把它定义为成长小说，因为这太单一，且太类型化，从某种意义上来说，可能会对小说意愿的解读会有所限制。因为实际上，我更想把文笙定义成《老残游记》中“老残”的这类角色。他在成长过程中，见识了那时代二十多年有关家国的各种各样的风景，但他的本质没有变化，一颗赤子之心。而且，你会感觉到他对事情的观照还是冷静的，有一点抽离的。这和老残所处的地位是一样的。
凌：是的，我大学时还写过一篇文章叫“老残非残”。虽然他名为残，但实际上是不残的，其实蛮有想法，起警世钟的作用，正如鲁迅的“狂人非狂”一样。
葛：对，他的想法从某种意义上来说，在于他的静观，他不僭越。文笙也是一个不僭越的人。很多作家像叙事者和主要人物，他们想要嵌入到叙事当中，甚至想要改变事件的走向，但事实上，故事当中没有哪个主体是文笙所改变的，他更多像是一种静观的态度。这也非常符合我自己的审美。
凌：正如命运造化弄人，不以人力为转移。
葛：起码不以他（文笙）为转移。也许在民国这种非常动荡的时期有各种各样能改变历史走向的因素，但不以文笙为转移，他没有僭越到时代中，他也没有想要改变时代，我觉得这点恰恰是吸引我的地方。我觉得中国的文化语言美非常重要的一个地方就是冷静，静观或说是不逾矩。但现在我觉得中国文学中，无论是作家，还是书中人物，甚至是叙事者，都太喜欢发言了，而我不是这一种类型的。
凌：这有点像张爱玲？
葛：张爱玲其实很想发言的，她的叙事立场就是最大的发言。她也许不在里面夹叙夹议，但她的立场已经发言了。
凌：她经常替别人说话。
葛：对，其实她笔下很多人都很刻薄，这种刻薄感实际上来自她本人。我觉得因为文笙这个角色本身就决定了这个小说某种意义上基调是比较有包容感的，很多事情，即使一个人的走向会有偏差，但是你放在一个大的时代里去考察的话，它可能很多东西都是因为不得已。
凌：刚才你谈到用外来华裔的叙事视角。我想问个问题，你以后会出国吗？你怎么看那些有国外留学经验的作家作品？我发现，你的《朱雀》写到了日本士兵、美国间谍等。第二部《北鸢》则写到了日本军队的核心人物、俄罗斯没落贵族等。其实你小说中有很多对这些国外人事的考量，所以，就有了我前面两个问题。
葛：我近阶段不太会长期地生活在国外。我有比较短暂在国外的经验，但我近阶段不太想选择（到国外）。因为我现在人在香港，这是个恰到好处的位置，来表现中国。就是不在中国的本土，会有一个近观的距离，但同时，我们又没有脱离中国的母体，所以我觉得是个恰到好处的距离。如果你到了西方的话，第一，西方的观念可能会对你造成影响，第二就是实际上有时候从西方来看中国，你作为一个作者来看中国，和以你笔下的一个角色来看中国，实际上还是不一样的。我不希望某些观念会影响或是覆盖到我。所以我现在宁愿在香港这个位置来书写，实际上这是一个相对中允的位置。
凌：这对你写“中国三部曲”也是很有好处，是吧？
葛：对，我认可。
凌：你是想先把中国故事处理完之后，再去做其他的研究，也许会更有好处？
葛：我认可。我其实就是想找一个相对平衡的位置，这就是我所说的在中西体系里面，你可以站到一个相对来说对两边的观照都比较中允和客观的位置。
凌：这也是与我接下来的问题相关联的，你出生在南京，读硕博和工作在香港，两个城市的异同或是两地经验给你的创作带来什么影响？或者说香港身份给文学创作带来什么优势或劣势？
葛：我这么说吧，之前也讲过，南京对我来说，就是文学写作的温床，因为毕竟来说多年在南京的经验构成了我的价值观，包括一些比较清晰的自我沉淀的文学的轮廓。这个东西包括一些生活经验的题材，对我来说都非常的重要。但在南京我永远不会写作，因为南京是一个非常舒服的城市。所以想南京很多人视自己的生活方式作为一种表达，你没必要行诸于笔。但到香港以后，香港可能说是我写作的一个磁场。因为它跟南京的气韵差别太大，它的仓促、它的节奏之快以及各种各样的差异感……其实我对于任何一个城市的一种观照，南京是一个例外，对南京以外任何一个城市的观照，实际上我都是比较抽离的，即是说，我不会为它的节奏所左右。但我可以体会到这种节奏的不同。就像是A和B，两者都在我面前，我对A的感情更深一些，但当我看到B以后，我会发现B与A的不同。所以我就会想去表达A，但不代表B已经对我造成干扰了。而我在写作上，从自我的认知来看，我作为一个作者的独立性还是很强的。就是说我不会因为生活在一个环境里面会受到这个环境太大的影响，甚至是对我的观念产生太大的影响。
凌：对，能够感觉出来你的独立性很强。
葛：就是说，你看我在香港的话，很多人会写一些体裁包括表达一些经验立场，实际上会香港化。但我会一如既往地按照自己的审美立场或是文学态度去处理我的东西。
凌：但香港能不能赐予你一些好的东西？
葛：有。香港的好处，第一是它的文化包容感。然后你刚才也提到了我的作品里面实际上有很多外来的意象，这与我对这个城市的认知是有关联的。有时候两种文化之间可能会有一些所谓碰撞性的东西，更加能够投射一种文化本身的一种形态或本质。比你单纯地去看这种文化体系，以及从内部去分析它，你会看到更加清楚。所以其实任何一种文化，你都需要放到一个更大的语境中进行检验的。如果你单纯地深入到它的肌理，当然也能够看到它很多很好很深入的东西。但有时候我们也知道中国有句老话叫“一叶障目”，或者是“只缘身在此山中”，这个时候实际上是有问题的。所以我更加倾向于抽离出来看。
三 品尝“越界的滋味”
凌：前几日你在微信发了一篇讨论封面设计的大作，转载率很高，大家都相当赞赏你对封面美工的高品味感。你也写过一本精彩的影评《绘色》，艺术的跨界给你的文学创作带来什么影响？
葛：因为电影对情景和色彩等鲜艳东西的把握还是挺有力的，所以在我写小说时，可能在场景感的描述、包括在人物的描摹方面，头脑里面会有一种立体感。但我又不想说是电影感，因为现在电影感对小说而言并不是什么正面的评价。对我而言，在描述或体会的时候笔下的文学形象会变得更加立体。我觉得这个实际上是一个比较积极的东西。
凌：还有什么因素会影响到你的创作，让你与众不同呢?
葛：阅读经验。比较早的阅读经验，小时候阅读笔记体小说，家里的长辈尤其是我爸，很小的时候就要求我读笔记体小说，形成了我对小说语言的审美，或者说是一种审美的尺度，又或说是培养了我在小说书写上的美感。
凌：你既是作家又是学者，两重身份给你创作带来什么优势？劣势？近年来，“学院派作家”研究很热门。很多人都是双肩挑，多才多能，三头六臂，总喜欢给自己更多的挑战和压力？你怎么看这个现象？
葛：互为成全吧。实际上我的压力主要不是来自于小说。学术确实是有压力，我想凌逾姐你在大学里也是一样，我们都有共同的压力。然而小说这一块，我前面说过是我的自我沉淀，我在写小说的时候状态是完全放松的。没有任何的压力，更多的是享受其中的过程，是用来换脑筋的。学术训练虽然有压力，但对小说写作而言是有积极意义的。比方它能够培养我思考问题的逻辑感，建构小说实际上需要有一种内部的肌理的梳理。谋篇布局实际上就是学术训练，对逻辑感的训练是非常有帮助的。另外一点就是说所谓的学术训练里一些常规的手法，比如方法论methodology，比方说田野考察。
凌：你会用吗？
葛：我当然会用到，尤其是《北鸢》里格物的部分，实际上都和这些东西是相关的。所以（学术训练）还是有相当积极的意义在里面。
凌：你的《北鸢》写了七年，具体每年是怎么安排的？
葛：一开始想写成一个非虚构的作品，前面花三年的时间做资料整理、案头工作，差不多一百多万字。后来就开始进入到小说虚构的状态。后来在中间还是经历过一些思考，调整了一些问题。
凌：你的写作和教学时间如何安排？
葛：教学时间是恒定的，不过在繁忙的工作中尽量不去触碰长篇这一块，一般来说都是比较长的假期，比如圣诞和暑假，这两个板块对我很重要。平常繁忙的工作中就写一下论文吧。最重要的障碍不是来自于心神而是时间，真的没有时间。那些一小块的短时间，写专栏还行，我也接了一个两专栏。
凌：蛮多专栏的吗？你那个散文集《小山河》都是从专栏里面选取出来的吗？
葛：不是，《小山河》当中有一部分出自专栏。
凌：你写散文是有感觉有灵感就写，还是随意的？
葛：还算是比较随意，但有些确实还是约稿，但不能说全是专栏。专栏中间那一部分写美食、写时尚、服饰的。
凌：那你觉得是写专栏约稿好还是自己随性比较好？
葛：我现在基本上不能自己随性写一些小的东西。我随性的话会觉得是切割出来写些小的东西是在浪费时间。我更加愿意投入地把这些时间放在万字以上的短篇小说。这些一千多字的文章还是需要与一个外来的推动力，比方说专栏，要不然你会觉得比较难突然随性想起一千多字。
凌：你的小说很有新古韵的味道？就是你书写的内容很古远，笔法也很老道。相对而言，《北鸢》比较古，《朱雀》比较近。
葛：对。《北鸢》比较古，因为我特地选择了另一种表达体裁的语言，这种语言跟《朱雀》是大不一样的。这个语言本身是经过考量和打磨的。并不是有意识地形成两者的差别，而是有意识地使《北鸢》的语言与其民国的内容和主题相匹配。
凌：你以后会不会尝试写直切当下、反映现实的小说？
葛：我直切当下的部分全部放在短篇里面了。长篇的部分暂时不会涉及到当下，我现阶段还是着重回望历史，因为历史中间值得我去咀嚼和表达的东西会更多。
凌：你有没有觉得中国当代文坛有这个现象：直切当下、反映现实的小说更易被大众注目，比如说莫言、贾平凹、苏童、余华等作品都很关切当下。还是说这种现象已经太多了，你想反拨一下？
葛：每个人的审美取向和对题材的热情都不一样，我只能那么讲。我也不知道哪个好哪个不好。就我本身而言，我会觉得历史特别是晚清到民国这段历史，对我更加有吸引力。因为我觉得，这段时代实际上是最能表达出，所谓的个人个体在一个动荡时代，进行自我选择的可能性。我更加关注这样一种可能性。当下有时候我觉得太规则化了，前面有作家朋友曾经跟我说越来越觉得不想写小说了，为什么呢，因为当下的现实比我们写的小说实际上更荒诞更精彩，所以起码从我的角度不是很想去触碰它。但短篇会。
凌：所以说你是少年老成。在新古韵小说方面，你已经跟很多当代的作家形成了一个分水岭，划分出了一个新的时代。你前后创作的风格和内容有什么转变？
葛：从《谜鸦》到《北鸢》当然是很大啊。《谜鸦》还是相当于实验性的。最大的变化在于，我已经从一个所谓自我表达的逻辑，慢慢到更尊崇所谓的时代或者历史发展的更加宏大的内部逻辑。就是从相对个性化的自我表达逻辑，慢慢地转向对历史的敬畏，而不是诠释。它们本身就存在于此，我进入到它的肌理进行呈现。而不是急于去打量和诠释它。我不想去做这样一个逾矩的事情。
凌：你的《北鸢》就是这样一个思路。
葛：对，《北鸢》就是比较完整地表达我的这种取向。
凌：我觉得你的作品写人特别好，能够突出人的亮点，写活一个人。
葛：我现在对自己写作的一个要求就是“将心比心，人之常情”这八个字。你想让读者真正想要去理解和体会你作品中的人物，那你首先就要进入到这个人物的内心。以他想为己想，这种情境下我觉得实际上会对人物的塑造有不同之处和相应的张力。
凌：你有没有想过在写人时特别注重写他的什么？
葛：我觉得写他人性中的两点，第一个是尊严，第二个是他的不由己之处。
凌：一个是人命，一个是天命。
葛：对的，你概括得特好。一个人的尊严是内心中可以自持的东西，天命有时候不可违。今天下午一个记者采访时说，《朱雀》的宿命感强，我认可这一点。命悬一线，在《朱雀》里会更明显一些，几代的一种循环会更明显。包括命运的互相之间的叠合，几代人之间的叠合和呼应。在这些方面我确实会觉得蛮宿命的。
凌：画家是用画眼睛的方法来画活一个人，那你觉得写人写什么能够把一个人写活？怎么提亮一个人？
葛：个人与环境的关系。就是说要把人放在一个周遭的环境里，才能够准确地考察他的性情。
凌：就是把这个人在纸上雕刻出来，像找到一个坐标，或是感触到某种氛围？
葛：对，有时候具体到一个空间。比方说《北鸢》里面写到一个人物叫石玉璞，石玉璞其原型就是褚玉璞。鸳鸯蝴蝶派作家去考察和表达他，把他当做历史人物来写，这会有些局限之处。但是我在写石玉璞的时候，是放在一个家庭本位的角度写，就是说写一个历史人物，我更加倾向于把他还原成一个人来写。这就是刚才谈到的人的存在实际上不是一个个体，他是存在于一个环境中的个体。
凌：那你是如何观察生活？你有没有为了写小说而特意去观察生活？
葛：这是一定有的。但因为写的是历史题材，特别民国，你不可能直接地去观察，但这种积淀和体验的把握是非常需要的。有时候为什么要做案头工作，包括我祖父的性子啊包括他自己的一些作品，包括他以前的一些书画笔译史和笔记，就是通过他的文字才能体察到那个时代的人的性情。我觉得写一个人，归根结底还是写一个人的性情，因为这样一种性情的把握，你以这种性情为肌理或起点去写，我觉得这是表达一个人、观察一个人的前提。你看到一个人的外表和举动实际上都是非常表面上的东西。但如果深入到生活当中实际上写的还是性情。
凌：那你在写作的时候是求句还是求篇？你看很多作家像李碧华都有很多金句警言，一拿出来就是很亮眼的经典的句子。
葛：我是求篇，但不以牺牲所谓句的审美为代价。有的作家泥沙俱下，整个的作品气势恢宏，但他中间的句子方面或是细节方面的处理相对粗糙。我不能说企图兼顾，但在谋篇的范畴之内，我肯定希望片段或是语句还是能符合我的审美要求。所以我想从《北鸢》里提取一些段落出来。即使它没有本身十几万字篇幅的支撑，但单独提取出来去考察，它在审美上仍然是过关的。
凌：那你有没有刻意写一些诗歌、诗句来提亮自己的语句？
葛：有一句话说得好，任何一个优秀的小说家内心都是一个诗人。我觉得其实没有必要说特别训练自己去写诗。你心中有诗意，实际上就建构在小说当中一些自然而然的东西。
凌：你自己觉得作为一个作家，上天赐给你什么样的天赋能力？神来的东西？
葛：我真的不觉得这是上天赐予的。我比较自信与语言方面的审美，我感觉是小时候阅读的经验带来的。写作中间是有一定的天分的，但这个很难去进行自我评估，或说很难自我去界定。如果大家都能做评估、知道自己好不好的话，那知道自己好的就做作家，自我评估不行的就放弃写作就好了。
凌：那这样很多优秀的种子就不会发芽了。
葛：但从某种意义上来说并不是这样的，其实有些作家可能天分并不怎么高，但写作这种事情和绘画和其他艺术形式不同，它可以通过后期的磨练甚至是经验的积累来提高。它不是一个顿悟或一蹴而就的过程，而是一个慢慢积累，从量变达到质变的过程。有些作家实际上就是非常有天分。还是有写不同的类型吧。
凌：促使你写一部作品的机缘是什么？或者说你写作的目标在哪？
葛：一定是我感兴趣的。对某题材感兴趣，同时觉得自己有能力表达，而且自己有阐释的兴趣，我就会写。有些东西再热点的，或者说再激情澎湃的，跟我自己的审美，还有一点很重要的就是我的审美。哪怕是写一些其实不怎么美的东西，这些题材实际上象征着人性的某一种比较晦暗的部分，但起码我在表达方式上是美的，
凌：像《问米》一样，非常惨的故事，但是你写得非常凄美，悲悯，给人打动人心的美感体验。
凌：有些作家写得很好，但是，口才却欠佳，口讷。但上天却赐给你极佳的文笔，很好的口才，这真让人羡慕。你的作品有没有创作年表？
葛：等待着凌逾姐你来写……
凌：深得我心的评论有哪些呢？为什么？
葛：如陈思和教授说，《北鸢》不是政治民国的作品，而是文化民国的作品，非常精准。再如，你点出《北鸢》开拓了新古韵小说类型……
本文为国家社科基金重大项目《华文文学与中华文化研究》（批准号：14ZDB080）的阶段性成果。
（罗浩整理）
[1]凌逾：《开拓“新古韵小说”——〈北鸢〉的复古与新变》，《南方文坛》，2017年第1期，《光明日报》，2016年11月14日13版“文艺评论”。
凌逾：《点亮“新古韵”——葛亮访谈录》，香港《文学评论》，第51期，2017年8月。