不洗袜子是不是独立男性？
本期“夫妻夜话”本来是上周写好的，一直拖着没发是因为觉得聊得一般般，不过今天想了想，至少家属的观点可能代表着广大理工男观念的基本水位？
我也没有多高深的人类学观点，不过我们的碰撞感还挺有意思的，那就索性还是发出来吧。（主要是下周我又要发广告了，不多发点原创稿有点不好意思。）
奇葩说关于独立女性的辩题有个后续讨论很有意思，来自于自媒体大v萝贝贝。她说，为什么要聊独立女性，我们的社会已经已经成熟到可以去聊女性独立，女性个体要怎么做，而不是去聊作为大的社会系统，先给女性提供什么充分的支持了吗？
那男性得到很多系统性支持的情况下，做到独立了吗？
我和家属发现“独立男性”这个话题很有意思，就这个议题闲扯了下。
奇葩说之所以要讨论独立女性，是因为现在社会关系发生了巨变之后，要解构对女性的刻板印象，女性在社会中扮演的角色已经发生了翻天覆地的变化，越来越重要，但是受制于传统文化的惯性，女性在家庭中的责任和地位并没有相应的变化或者变化的非常缓慢。但从古至今，男性都被要求独立，所以这有什么可聊的呢？
但为了让男人独立，我们也会看到普遍是给男性后代更多投入的。比如在我们河南，给男孩买婚房啥的，会帮助他去完成独立，土地继承上也是优先男性后代，这个社会结构上也在帮助男性去完成独立。
对，整个社会在帮助男性独立，这些不公平之外，还有家庭的一些重男轻女等等，在帮助男性，独立男性最基础的是经济独立，那来源不管是什么，只要可以可持续满足生活的刚需就可以了，不管是父母来的，还是他自己挣的。
社会分配上不公平，这就是父权社会的一个标志，比如农村女性分不到土地，在遗产分配时父母的钱也是优先分给男的。当然我们的社会一直预期男性更独立，但是社会也在配套帮助他们，通过再分配，让他们更独立，这是一个系统。
是，女性社会参与的多了之后，多的完全是额外的，就是你说的双重负担，她的家庭责任并没有因此而变少。
第二个是长辈们对女性的看法的变化也没有直观的改善，比如说作为一个现代女性，你的收入足够。比如说当父母老去的时候可以给一些经济上的帮助或者什么，但是父母的观念还是要养儿防老，好像儿子的钱才能给他们。
大部分人还是在夸席瑞讲得好，因为他指出了这样一个辩题是在给独立女性挖坑，或者是给女性挖坑，你去考虑这个问题就说明你已经落入到了一个社会的目光，或者叫男性的凝视之下。
我就觉得讨论男性独不独立没有太大的意义是因为独立是从古至今这个社会给男性的一个刻在骨子里的标签，不像独立女性是一个新潮的反传统进步的标签，如果一定要对应，独立男性不是那个“独立女性”的对应。
不是啊，如果丈夫回家袜子乱丢的，或者上完厕所嘛马桶盖不掀起来，或你在家里不做家务，这也都是不独立的一个表现啊，说明你在家庭事务上依赖妻子。网友们不就是在重新定义独立男性的独立吗，这个独立不只体现在公共领域，还应该包括私人领域。
那这些女性完全就是把她在家里面一些看不顺眼的地方都归咎于男性的独立性上，他做不到这些不叫不独立，是叫家庭责任感不强。
席瑞把独立定义为有自由选择的权利，萝贝贝的男性独立的定义是讲家庭和育儿上不能完全依赖太太，这两个独立在定义上不一样，而我觉得萝贝贝批判男性在私人领域不够独立是挺对的。
萝贝贝把独立等同于更细节的家庭责任，但是一个家庭不仅有家庭责任，还有家庭社会链接的责任啊，简单来说，家里面除了做家务的责任，还有挣钱的责任，有育儿的责任，随着时间的不同会有各种各样的责任。这个责任是怎么分工的，每个家庭都有自己磨合出的一套东西，你不能只看到这个男的不做家务，就认为他不独立。
为什么不可以，现在很多人还不是看到一个家庭妇女不直接挣工资，也说她不独立么。
独立与责任挂钩的，但独立的判断，不能仅仅看一个方面，要看他在整个家庭内部以及家庭外部之间责任的一个平衡，我认为只要两个人参与平等分担责任，那他们都是足够独立的。
这个平等不用是绝对的一半一半，而是两个人都认可的分工。
奇葩说把这个话题框定在了一个家庭的范围，先说独立后面又是彩礼，收彩礼可能是一种压力，但你收不收彩礼都要相对平等的去承担家庭之内以及家庭跟社会连接的责任。
你觉得跟奇葩说辩题对应的应该是？全职奶爸？该不该要工资？那不就是奇葩说下一期吗？
这个社会是男的要出去闯荡要挣钱，这才是一个高大男性的标准。但一个超级奶爸，他是不是一个优秀独立的男性，我认为也是的。
辩题里面独立和收彩礼的张力其实只是表面的，太强调经济主义，但我觉得能承担责任就是一种独立。
所以对应独立女性的话题就是应该鼓励全职丈夫嘛，
把这两个性别的刻板成见联系起来去讨论。
网友们喊话的对象不是你这样也分担家务的男性，他喊话的对象是那种可能稍微挣了点钱，老婆是在家全职带孩子，他就会觉得自己特别牛逼了，回到家袜子乱扔，内裤也让老婆洗，什么都让老婆干的人。
这种人他一边让老婆干这么多事，一边并不尊重她的这些家庭上的付出，是在对这样的人喊话：你虽然能挣钱，但家里的事你能离开你老婆能活下去吗？！
如果两个人天天因为这个事情吵架，男的怪女的不挣钱，女的怪男的不顾家，说明他们的责任分工有问题。这个情况下，我觉得他们如果不能改变分工，那么这两个人是都不够独立。
你可以说男的不独立，家务不独立，你可以说女的不独立，挣钱不独立。
刚才那个家庭举例，你不能说女人不独立，因为现在都已经认可了家务劳动是可以创造经济价值的，比如经济学家一直在试图把家务劳动算到国民生产总值，算到GDP里去，是有个金额的。所以如果男方在指责女的不挣钱，这其实已经说不通了。
另外一个我们都知道请一个阿姨是多少钱，这种家务劳动的外包一定程度上加速了人们对传统的女人承担的家务和育儿价值的一个认可。
是，丈夫抱怨妻子不挣钱，似乎是更不对的。这就体现了他们责任没有分清楚，如果是妻子对丈夫很不满意，如果一个人出了问题，另外一个人也会被动的被带入到问题中。
奇葩说的辩题我觉得这么有争议，是因为它谈论的是某一个点，但这个点其实是在一个系统当中的，而且这个系统是有机的，甚至是变动的，是有一个dynamic的，可能千变万化。
当一个男人收入非常高的时候，妻子出去社会劳动对这个家庭是低效的。如果内部都已经同意了分工非常舒适的情况下，我们从外面的角度再去强加给他，比如说你收了财礼你不独立，这就是无稽之谈。
但是这个妻子的自我实现不重要吗？她的价值仅仅由家庭来判断？难道不应该提醒一下她别忘了自我价值的实现？
家庭价值就必须大于她的个人价值吗？
而且你讲的是一个非常理想的情况，就是两个人头脑都一样清醒，然后都有bargining power。我们实际一点，实际生活中往往是以家庭利益最大化为理由，让女人牺牲了她的事业。
你有一个预设是最终目标是家庭整体更好，但对这个女孩来说，你的 framework禁锢了女性的自我实现了。
说白了我要站女本位。
那我站生活本位，只要生活过得舒服，我也不介意被贴上独立或者不独立的标签，如人饮水，冷暖自知。我被贴了个独立的标签，可是我生活里面处处都被迫独立。有什么好的？
哪怕大家都说我不独立，但是只要我们自己觉得我们生活过得好就行了。
那是因为你没有过女人的经历、女人的立场，如果像我感受过不独立的滋味。比如我刚去赫尔辛基的时候，身边的人没有人记得我的名字，只有谁谁谁的wife，连个自我的身份都没有。
因为你很快就发现不舒适了，你不舒适我们的责任就是重新去分工去磨合了。你后来去外面奋斗的原因是因为你对这种生活感到了不舒适。说明我们俩当时的责任分工是错位的，对吧？
你对独立女性的定义怎么突然变成“舒适女性”了？
我就愿意把独立定义成你只要承担你相应的责任，然后只要在你的家庭里面，都认可这个责任的价值，我认为这就是独立。
独立不独立是一个整体，没有办法通过一个小的方向去判断。一个男的不洗袜子，你说他不独立是很可笑的。你可能看到的是不洗袜子，没有看到他其他方面承担责任。
我觉得那些人都是发牢骚。他发的牢骚其实跟说跟男的说你收了彩礼，你还是独立女性吗？牢骚一模一样。拿一个生活中的片面去定义一个人整体的独立性。
我们就是用类似的语言去讽刺男性啊！如果把它解构的话，就会发现独立女性和彩礼完全没有相关性的，收了彩礼，你也可以是独立女性，或者说独立女性也可以收彩礼，没什么好反对。
有时候你的内衣还是我洗的呢，这也没影响你独立不是么。我觉得幸福是独立的基础，如果一个人都不幸福，他独立也没有意义。
独立的价值，好像在今天这个社会被捧到了幸福之上，是不是跟原子化个体化有关，很多人有了幻觉，感觉只要有钱了，能外包很多事情，我觉得现代人容易有一种独立的错觉。
为了强调独立的重要性，把社会劳动的价值抬高，把家庭劳动的价值降低。我有认识的全职妈妈她就是后悔了，做着做着她自己也开始后悔，
我能明白有一个渐渐变的过程，但是你总有慢慢发现自己越来越不满的趋势。对吧？当这个趋势你发现的时候，就赶紧跳出来，重新去去考虑责任的分工。
这又涉及到社会的配套了，让你有个两三年你试试，如果我这个年龄有个两三年没有在职场，简历是空白，你试试我工作好找不好找？！为什么女权主义者不会去批判这些个体，但是当要对女性群体喊话的时候，肯定不会说鼓励你们回到家里。
在西方的育儿书里面也会提到1~3岁是母亲的角色非常重要，而在长大之后，那么有些年父亲的角色就会非常重要，我觉得男性也要在他们角色变得重要的时候，努力把他们的角色承担起来，这才是一个独立的男性也应该要做的事情。
这个刘擎老师已经谈过了，当人没有社会关系的时候，不会谈独立，就是因为有了社会关系，独立才有意义。
我就是不喜欢独立要凌驾在所有东西之上的感觉。独立的前提是感到舒适，如果你都不舒适了，独立对你有啥意义？人都是社会的动物，还有亲密关系。
在你的价值排序里是幸福大于独立大于自由是吗？
陈铭说自由和独立是两件事，但我觉得独立和自由是一个非常接近的概念。你争取的所谓的独立就是一份自由。一份你可以随时调整你生活状态的自由，可以不爽了重新调整你的责任分工的一种自由。
芊霓
是，我现在是比我独立的时候更幸福。我独立的时候不就是咱俩闹离婚那段时间，那段时间我多独立啊，但我没有现在幸福。
幸福是我生命价值里面第一位的。
对我而言是意义感，都不一定是幸福，在我看来过有意义的生活，包括实现自己的价值。
你觉得独立感会不会能让人更幸福？
因人而异，有些人价值排序独立在幸福之上，他独立了就会有一种爽，会给他幸福的感觉。
人之所以为人，可能就是要呼吁一些反生物性的东西，才能把人的独特性标榜出来。
独立也不是更文明的一个价值，我感觉互帮互助，然后跟身边的人建立更深刻的关系，可能才是更文明的一个价值，不知道为什么独立被拔得这么高。
西方价值观里面可能自我独立是凌驾于互帮互助之上的。可是很好笑，我们独立form what？现在我连快递员我都离不开，没有快递员我都吃不上东西。
就那种我可以不幸福，但是我一定要独立。我实在理解不了，但我知道这样的人一定存在，他可以忽略世俗的幸福，会认为我们这种幸福都是世俗的，然后他会追求一种精神的独立。
我觉得建立一个亲密的关系吧，不一定非得结婚，对我来说还是一个挺大的诱惑，超过我对独立的渴望。
我觉得独立这个事情口号就像健身一样。人性是很弱的，人就是彼此依靠彼此依赖的。这时候你非要独立，听起来很美好。好像你超凡脱俗。但之所以超凡脱俗，是因为它反人性。
独立跟自我这个概念也挂在一块，如果没有关系，哪谈自我呢，在一个关系里边才能够感觉到有自我。也是在一个深刻的关系中，你才会感到那种独立的感觉和对自我的认识，越是深入进丰富的社会关系当中，才活得越来越明白，越来越独立，那是因为他们建立了比我们更丰富更深的关系。
你不跟另外一个人去碰撞，不去受伤害，其实也不太知道自己的边界在哪，如果你找不到边界，你也摸不到独立的形状。
所以我觉得不要怕受伤，要去建立关系，然后才能谈独立。
对。还有两个人的关系里面一个舒适一个不舒适的情况是会发生的。这个时候舒适的人不会想我这个舒适怎么来的，那就是不爽的那个人的责任和义务去提出这个事情，去非常正面的提出了，而不要妄想着舒适的人会主动地感觉到你的不舒适，这不是人性。
这时候评价一个人独立与否，就看ta能不能迈出不舒适的圈子去提要求。只有既敢又能最后也迈出去了，勇敢说明她是精神独立，最后成功了说明是真正的独立了。
你说挺好的，所以女性在日常生活中就是要争取自己的独立的空间，也要争取系统的支持，因为女性如果自己不说话不争取，既得利益者是不会帮你的。
另外，无论对于男性还是女性，把独立作为价值排序的第一位去标榜可能也都是值得再思考一下的？