溪流对谈——王澈&吴青峰【溪流域2】
视频剪辑：孙璐、孟倩仪 摄像：文皆俊杰
溪流对谈
编者按：“溪流域”2018驻地期间，我们将会推出对谈系列，记录和探讨驻地的过程和状态。在乡野自然中驻留，应更多去呈现一些状态、思考、感受、过程，也许更可贵。
王澈：你来这里之前对这个地方有没有什么样的想象？
青峰：通过图片有一些认识，是一个山村村落，这个大概的印象。是没有具体太详细的想象。
王澈：在这之前你好像来过一次是吧？
青峰：对，跟坎保。这个项目开始一周前来过一次。
王澈：当时在这儿逛了一下，有什么感受？
青峰：这次驻地计划叫做“溪流域”，最早听这个项目的时候，我联想到以前用水流去做的作品。就是利用不同地带的水流，把水纹拓印在石膏板上的作品。当时实际来到现场看到这边的溪流时这个想法更加坚定了。
当时还有一个印象，就是他们这边的泥砖做的房屋，经过风雨风化的感觉给我印象特别深。那天结束的时候，坎保给了我一本当地老人们的口述史，内容中有阐释这个乐明村如何产生的历史。其实在这之前我一直以“无形”为题来进行创作。“前段时间觉得这些所有无形的这些物体里边都会包含一个“核”。根据这个“核”，周围形成一个无形的一个状态，或者无形的一个事物。而这次看完这个环境，读了他这个老人的口述史以后，我就想这个村庄的“核”是什么？因为这个村庄是从何氏的一个家族开始发展出来的。我就觉得它的中心核可能就是一个家。所以当时就产生了第二个方案，就是用这个房屋的泥砖和房梁来做一个“核”的一个造型。大概就是有这么一个印象。
王澈：我们看到他们原来房屋的结构，他们叫围屋，其实也是有这样的一个完整的感受，像你说的“核”的这种感觉。说到河流，在你的情感上或者视觉上有没有什么样的感受，或者是一些什么样的联结，也可以说说你怎么去看待河流？
青峰：河流……其实我是内蒙出身的嘛，我居住的环境河流比较少，水相对来说就会少一些。从我记忆里边回想的话，从小就很喜欢往水边跑，还记得去公园后经常被父母叫住不要往河边走。这水的这种感觉可能有一些DNA里边缺失的一种东西吧，还有一个是，从人类来说，人类对这种没有形状的东西，或者没有具体形态的东西会产生一种崇敬或者是向往。比如说大自然的风，雨，雷，电。
这些东西他们都会认为是一种自己无法掌控，无法去主宰的一个东西，而把它们奉为神灵来去供奉。包括水也是一个在中国文化传统里面是神的一个角色，所以这种东西可能是人类较很深层的心理所向往的一种东西。
王澈：比如说我们其实能够看到一些村庄的普遍形态，基本都是沿河而建，其实河流跟人一直都是属于很密切的状态，然后我们可能都可以称之为是河流的后代，因为河流其实深入参与了人的繁衍。包括说到自然，其实就像刚才你提到的自然和宗教或者神话的关系，它其实像是这些的一个起源地。
我自己的感觉，比如我们到这个地方的时候，我会有对神性很敏感的一种状态，就是像我们可能会不自觉地对山有敬畏，对河流有敬畏，或者是对这种自然里边的一些万物有敬畏。就像我们晚上在这个乡野里边散步的时候，那种整体而完整的黑暗，其实会对我们有一种修整的心理作用。包括你刚才说这个也是你个人生存的一个经验，因为内蒙确实没有这样的河流，但内蒙其实也不是太缺水，它也有很多河流在里面，但是跟南方的自然环境还是有一定的差异。所以这里边有一个问题，就是说你作为一个北方人，你现在到南方来工作，这样一个地理的变化，你对南方的这种自然环境，有没有什么东西能够比如说触发你的，或者是能让你有一些感觉的、感受的东西？
青峰：来到广州最让我觉得印象深刻的就是这边的植物。这边的植物，我感觉它那个生命力好像强过于人类，有种好像能吞食人类的感觉，它的根系从上面的分支往下垂直下来形成一个树干的状态。这种在北方是很少见的一种现象。就是植物的生命力，还有自然的这种水分充沛的感觉，给我的印象可能最深。当时也想如何把这些感受运用在作品上，毕竟我在日本时候的自然环境和这边也还是有差别的。 广州的自然更狂野一些。
王澈：我跟你有一个共同的感受，因为我也是北方人，比如去北方很多山里，感觉山跟人的关系更近，然后南方的人跟山就得有一个距离。这里的山是往外推人的，并不太容易贴上去。我一来就去爬了一座野山，爬这个山其实是很困难的，它所有的形态都表现出了不喜欢人，那里的植物、生物都不给人站一会的机会。但其实也因为自然空间的差异，造成了人的性格差异。比如我们会看到当地的人的状态，他们跟这个自然的空间的关联，会在一些性格上有反映，也包括一些习俗、骨骼、身材等。 我觉得有这么些关系，你有没有这样的一些感受？
青峰：以前我的作品时以人为主，近几年的作品可能对人物这一块没有太深刻的去探索。比如说乐明村，我会把一个整个村庄按一个整体来去考虑，把它按一个自然规律中的一个物体也好，一个生态也好，以这种方式去考虑的。它在这个自然规律中是怎么个发展？从大的一个团块去考虑，可能没太具体到村民与自然关系这个程度。你刚才说的这些我多少能感受到，但是没有特别具体的去关注这一点。
王澈：你作为一个北方人，我注意到你以往的作品对竹子这种材质的一些使用，其实好像跟这个地域有一种潜在关系。因为这个地方竹子很多，有没有一个什么样的想法？
青峰：我用竹子一般就是用原生态的竹子，不经过加工，把它弯曲用在造型上。这个竹枝，我是觉得它特别有韵律感。当然它自然材料的本身这种造型是很有力度的，人工材料无法代替的一种材料吧。来乐明之前我也想过用竹子，但是之前已经做了好多竹子这个系列的作品。
我觉得这次是不是可以转换一下材料，用别的材料去完成一个作品，所以这次就没有考虑用竹子来做一个作品。
王澈：竹子其实对北方人来说是有距离的一个材质，就我个人的一种感受，我们其实很少能够有这样一个视觉、使用经验。往往一个艺术家从一个观念入手，但借用的材质、媒介仍然是对作品具有重要表达因素，也是一个不能忽略的方面。竹子本身有自己的物质性，比如说它的形态、韧性、力度这些东西，也能给我们传达出来一些意会的东西，或者是可以想象的东西。所以当时我看到你用竹子做这些作品的时候，我会认为你可能跟这种自然的空间，或者是对这种地域有一种偏爱，我当时有这样的一个想象。说到想象这个方面，有时候我们到一个地方的时候，比如说我们在这驻留，可能只有一个月这么短暂的时间。更多的时候还是以一种想象来作为一个联结，比如说我们站在这个村子里边，我不知道你有没有这种感觉，可能会展开一种想象。通过这里很多提示的元素，宗祠、姓氏、人、山、树的形态，不自觉的会想象一些东西，可能这个想象里边包括我们对历史的想象，或者是对未来的想象，以及我们跟当下的这种衔接方式的一些想象，所以我一直认为想象是作为一个短期介入很有必要的一种方式，所以你对想象这块有没有一个什么样的感受？
青峰：读了口述史时，我想象到当时这个村庄形成的这个场景，从一个家庭，然后慢慢分裂，就跟细胞分裂似的这种感觉，逐渐形成一个很大的村落，这个是我一个想象。
还有就是这个村庄的地理环境，让我想象到被一层一层的山峦包裹住的一个生命体。所以那个“核”的作品就是通过这些想象来形成的一个作品。
王澈：比如说你刚开始说河流其实是一种更开阔的、无形的东西，然后我看你这次的作品可能是要把这个河流具象化，这里边有没有一个切入的角度，或者一个切入的状态？有时候可能不一定是一个非常能阐释清楚的东西，但是比如通过这样一个行为或者一个动作，甚至可以说是一个作品，那你有没有想去说点的东西？
青峰：其实最早用石膏这种材料来做它的时候，可能从我具象开始转型，从具象转向到另一个方向的时候，具像它本身就是从一个具体的形态来复刻出另一种具体的形态。水流它是没有具体形态的东西，那种没有具体形态的东西如何去表现呢？之后偶然发现了石膏的这种特殊性质，所以正好能解决我当时的这种疑问。用石膏和水流。 还有就是排除人的干预。因为以前具象是百分之百人用手去做嘛。
工作中的吴青峰。拍摄：孙璐
王澈：人作为一个主体。
青峰：这个作品就是把这种人为因素降低到最低的程度下来完成一件作品。这可能最主要的两个点。
王澈：我这几天一直在观察你在这个过程中的一些状态或者行为，可以说你在我们这几个里边是最贴近自然的，比如说你经常赤着脚了，穿衣服的形态，跟自然融合度会更高一点，可能你对自然的这种亲密接触是更直接一点。是因为你长期保持这种状态呢还是这种空间让你很放松？或者这种空间让你很有欲望这么贴近呢？
青峰：这种空间可能让我更能放松吧。因为我在日本这么多年所处的环境，学校基本都是站在建在这个半山腰的这种场所，所以非常自然资源非常丰富。
还有小时候父亲经常领着我去上山，经常去爬山，去采一些蘑菇之类的东西。我觉得小时候的经验和之后的这种生活经历融合到一起之后，产生的对自然的一种亲和力和向往吧。
王澈：有可能是一种身体记忆，比如你可能到这个地方的时候，你会不自觉地完成这样一个形态，特别自然。把你放在这个空间里边，我觉得是很和谐的，像是这个土地里边长出来的人。
这里边其实就会引申出来一个问题，因为我们作为人类也要遵循自然，但是我们是可以思考的遵循。我们会建造自己的城市，我们有自己区别自然地的生活空间，那城市这个空间跟自然的这个空间，在你心中应该是一个什么样的对接关系？
青峰：我觉得他们好像很难对接。我觉得这种乡村这种环境会逐渐地被城市去侵蚀掉，或者逐渐会被城市化，其实从大的范围来看，城市也好，乡村也好，它只是人类在整个自然界的一个发展过程，城市发展终点就是走向灭亡。所以城市跟乡村我觉得是两个时间段，就是前后时间段的这么一个关系。乡村经过长时间的变化也会成为城市。城市的资源逐步消耗后会逐渐的膨胀，膨胀到乡村的周边，逐渐的这个城市规模越来越大，人们所谓的自然就会消失。人们都在说人在破坏自然，其实从地球的角度来看，人们是遵从自然规律的、人类毕竟是地球上的一个生物，他所建造的东西，他所使用的资源都来源于地球，如果按这种规律发展，最后造成人类无法生存，人类会走向灭绝，但是地球不会灭绝，它会产生另一种新的物种来代替人类，所以说这种关系我觉得是自然规律中前后的发展关系。
王澈：从现在来看人类仍然是这个自然空间里边的很小的一部分，如果从人作为主体性上来谈论这个话题的话，感觉好像我们能控制一切，可以把自然变成一个城市或者是能把自然改造，但是我们稍微有一些自然经验的人就能感觉到，其实我们对自然的干预还是很小。在城市系统里面人其实是被放大的，从尺度上来说人在自然里还是很小的一种状态。人作为这两个空间的链接，这两个空间给人的体验以及生成的一些东西是完全不一致的。有些行为在自然里是非常正常的，甚至是比较高级与优雅的。但是在城市里感觉是一种对抗、分离。我们作为一个艺术行业的人，我们既要有城市生存经验也不能和自然割裂。在自然空间中我们容易获得一些很具体的启发或者是体验，甚至可能潜移默化地影响着我们在未来的一些思考和判断以及创作。
青峰：来这制作最大的困惑，就是这种物资的流通，这个地方还是很不方便。最好还是能当地取材。
王澈：还有个时间的问题。
青峰：对。这个还是有一些冲突。跟城市的一种关系。
王澈：所以我们以创作介入的时候，有可能这个地域不太适合我们原本的工作方式。比如说在城市就是一个生产物质到消耗物质的过程，但到自然里边去创造物质性的东西，有时候它的阻碍特别大。可能说这种空间要求我们在更多时候是一种沉思，毕竟在这里有很完整的时间系统。在这个地方创作可能会被要求倾向于思考、体验、感受。我们把这里长出来的东西拿出来呈现时，它并不像城市那样会有一个具象的事物，可能要通过文字、影像或者其他的一些媒介来呈现才能饱满，这里便把过程有必要强调出来，而这个过程可能就是你不停的在这进行思考，或者不停地感受以及对这个地方的一种解读，到获得一种理解的深度，然后形成一种意识。这个意识生成有可能对我们将来在城市的物质生产过程中产生影响。所以这里边我认为有这样的一个关系。比如你作为广美的一个老师，你在教育学生的时候，除了创作这一块的东西之外，有没有去教授一些生成的经验？
青峰：我主要是教综合材料这一块，其实简单的说艺术是没法去以教学这种方式去教一个人的，本质是需要学生自己去领悟，类似悟道的这种感觉，去悟出来。但是你又不可能不去教他们，所以我只能用一种把他们领入门的一个比较简单的方式，我会让他们把一种材料分解。比如这种材料的物理特性、文化特性，它们是如何生成这个物体的来龙和去脉。之后再从这些分解的要素与他们自己的生活经验，或者他感兴趣的一些体验的要素，结合起来去形成一个观念，或者说是一个作品的背景。造型上面也需要跟这些要素有相关的联系。我主要是以这种方式去指导学生。但是现在给我感觉，现在的这个年代的孩子们就是对自然界、对物的感受是非常弱的。因为网络时代发展得很快，所以他们买东西以及跟社会接触都是通过网络。不像我们那年代会把一个东西拿到手里边去感受这个物体的重量以及它的质感，还有它的肌理是什么样的，触感是什么样，他们都体会不到。比如说我上个学期带的课是用自然物去创作东西。这些学生就对这个完全提不起兴趣，我会领他们去自然里找一些材料，让他们感知这些材料的魅力或者是这种形态。其实自然界的很多形态人是没法去制作出来的，它是自然形成的。所以在这个方面就有一些矛盾，学生们感知能力是有限的，他们有限的这种状态，可能从整个社会层面来说，这个时代的一个特点吧。
所以也不能强迫他们完全接纳我们这个年代这些人的感受，所以只能尽量挖掘他们在这个数字时代，对数字、对世界的认识。我其实觉得所有东西的规律是很相似的，哪怕是这个时代的年轻这一代的思考规律也好，我们这一代思考规律也好，其实都有相似之处，只是所用的材料或者说所用的媒介不同而已。
溪流 拍摄：吴青峰
王澈：嗯，其实和成长经验、社会语境，还有这个社会的一个状态造成的人的感受有关。比如我个人就是比较偏重于介入到一些非城市空间里做事，这里边其实讨论的还是城市的问题，只是说我个人会跳出来，然后从一个“远景”的方式里边去解决问题，或者是提供一个讨论的平台，所以说有时候我们不能把它割裂开去聊。人一旦与自然割裂了很长时间之后，从人性上或者精神上会出现缺失的状态，有一些事情就会变得没那么完整或者有效，所以我的一些实践会从这个地方去面对。当然这里边有一个身体上的东西，身体有时候能够带动我们的一些思考，比如说今天我们为什么要选择在这么一个河流里的大石头上来谈论这个话题，可能这个空间、环境能给我们启发，再加上聊天的这种状态，都会造成我们谈出来的东西可能就不太一样。往往空间给我们造成的状态会有引导性，潜移默化的让我们的谈论有更多的方向。比如说在一个城市空间里讨论自然话题，有时候显得就是不合时宜，或者是这个话题很难、很勉强、很尴尬展开。从讨论这个角度来说，我现在更喜欢把这种讨论放在一个自然空间里边，因为这里边就像你刚才说的那样，是对物的直接体验，在这个体验后你是有发言权的，也是一种不自觉的表达。
青峰：你的那个莽原计划我觉得是特别有意思。就是把这种“体验”放在主，“结果”并不重要的这种想法。我觉得是非常有意义的，因为结果它被固定了，一个过程可以产生好多结果。所以这个过程我觉得非常重要，而且现在我教学生也是让他们多注重过程。这个也是跟我的想法有一些类似的地方。
王澈：对，因为过程一旦被重视和记录的时候，它会有很多丰富的、生动的东西。尤其是艺术行业，一旦被固化了的时候，它会显得很不生动。那如果不生动的话，它会失去想象，然后会失去更多有意思的方面。也会造成解读上的困难或者解读上的单一。所以我们如果在无预设的状态去生成结果，那在观看这个结果的时候，就会有很多生动想象的空间。
青峰：对，层次感。
王澈：我觉得丰富的东西要多一点，比如说我们现在在这聊，你的脚放着，可能会有很多蚂蚁要爬上去，你还得把它们给赶走。
青峰：不可预料、不可控的这些东西介入的话，我觉得这个非常有意思。
王澈：你在这个地方呆这几天，有没有对什么东西最有兴趣？
青峰：最感兴趣的还是这种自然界的一些小东西，比如苔藓呀，这种花花草草，就是造型很奇特的一些东西。还有就是认识这么多比较有意思的人。平时在学校接触面也少，除了学生基本上接触的人范围很狭窄。这次就是遇到了好多不同思维方式、不同性格的这种艺术家。给我感觉好像我的那种思维还是有一些局限，可能还需要打破一些。
王澈：这有一个互相交流和学习的过程，因为大家好像对你的印象都特别好，因为你可能也有很多优势。
青峰：刀姐，她那个就是让我感觉很神奇的，那种能量、那种性格，我觉得有这种能量的人是我很少见到。
王澈：对，她很开放，在某些状态她很自由的。这里边其实有一个有意思的话题，就是说当一个人要是相对能够处于一种自由状态的时候，可能接受到的东西就会多。
青峰：嗯，在市里边的时候，就感觉一天一天，好像在重复的一些事情，感觉越来越封闭，到这里感觉就完全能打开。
王澈：最后一个问题，你怎么去看这种乡村美术馆跟乡村的关系？
青峰：源美术馆的观念还是想做一个教育基地来培养这个农村的这些村民。这方面，在我以前参加的驻地项目里边没有这个观念。之前在日本也参加过两个地方的驻地、基本就是在当地，去了解当地的情况，之后在当地制作作品展出，然后撤展这么一个过程。所以像源美术馆这样在做这个艺术的同时去培养村民的这个方向，我是觉得很有这种新鲜感的。
但是有一个让我觉得比较矛盾的，就是这个地理位置太偏僻了，观众能不能来看，这个是让我比较有疑问的一个事情。美术馆本身对这个山村会带来什么样的契机，这个其实没有一个确切的定论。我觉得有点像我们搞创作的这个状态吧，就是在制作的过程中，你会经历不同的事情，其中有可能会出现推翻你之前作品的观念或者作品的设想。它会朝另一个方向走，这个方向有可能会让你的作品变得更好，也有可能让你的作品会停滞不前。怎么说，就这个美术馆的建立可能也是有这种不可预测的一些方向吧。当然我觉得整体的方向我还是比较感兴趣的。
王澈：好，今天我们就聊到这吧。
溪流 拍摄：吴青峰
录音文字整理：孟倩仪、左思韵
编辑：龙眼驻地编辑部
完
溪流域|2018龙眼驻地回首：
驻地时间：2018.11.25-12.25
驻地地址：广东从化市良口镇乐明村
艺术总监：樊林
驻地项目负责人：银坎保
联合发起人：陈晓阳 银坎保
主办：源美术馆
资金支持：广东省和的慈善基金会（和艺术基金资助项目）
协办：广东省绿芽乡村妇女发展基金会、乐明村委会
源 美 术 馆
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