马良：你必须相信自己正在创造神话

马良在工作室

受访：马良

采访和编辑：蓦然

在谈及马良的作品时，总是绕不开的一点是关于摄影的虚构与真实。然而，若是暂时撇开从摄影媒介内部出发的探讨，如艺评人btr所说，其中展现的心理世界“不啻是一种超越现实主义的真实”。近期，马良的个展“私人神话”在成都当代影像馆开幕，其中主要展出了他在过去两年期间的新作。借着这次开幕，我们与他进行了两次交谈，从对特定事物的记忆聊至当下，试图一窥他独特的创作方式，并触及他作品中的这份微妙的真实。

在马良身上，似乎总是存在着两种状态：面对自我时的审视和面对外部环境时的打开。一方面，他将自己的真诚与坦白转化为持续不断的创作热情，用消磨对抗虚无；另一方面，他也保持着与公众的联结和对世界的发问。过去，马良的作品多从记忆取材，这次展出的新作则直击当下，以创造记忆的视角——这也是他所认为的某种摄影的本质。毕竟我们无论是在回忆时，还是正处于变化之中，往往都难以辨认自身的存在。

马良《你的样子》系列作品之一，艺术微喷，专用宣纸，50x66.67cm，2020

展览在呈现方式上脱离了一个寻常意义上的摄影展，譬如其中展出了大量的装置，作品使用了包含手制的舞台式相框盒在内的装帧方式，独特的打光与影像投影亦形成一种虚实的交错，展览即舞台。其中一个展厅更是复刻了马良在2015年至2016年期间的工作室，形形色色的道具和工具堆砌在其中，有如走进一个剧院的后台。

钟维兴作为成都当代影像馆的创始人，此次在马良的邀请下第一次担任策展人。在一次简短的交谈中，他谈到自己将策展看作是一个完整的项目，除了展览的最终呈现之外，前期的学术研究和后期的推广也同等重要，而策展人在其中拥有着独立的发言权和主体性。这次的展览并不止步于图像带来的体验，更是在于为观众呈现一种戏剧性的沉浸，亦契合了马良游走于“台前台后”的创作方式。

文章发表前经过受访者审校。文中用图若无特别说明，则由成都当代影像馆提供。

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马良《事关生死的十四行诗》，摄影，艺术微喷，泛太克收藏级相纸，30×53.36cm，2020（展墙） / 影像装置，综合媒介，尺寸可变，2021（展厅中央）©️钟刚

以导演的方式创作

ARTDBL：对摄影创作者来说，通常“走出去”的那部分相较于在工作室里创作而言是更重要的，但对你来说似乎不然。你的工作室通常呈现出一种什么样的状态？你又如何看待自己在其中的创作状态？

马良：这次展览复刻的是我在2015到2016年间使用的工作室，希望让观众们了解我的创作过程不仅仅是通过摄影器材来完成，其中还包括道具、服装、置景和后期制作等。其实，我还是更多以一种导演的方式在创作。工作室的状态通常会随着我当下的创作方向而变化，每次开始一个新的创作项目，整个布局就会以此为中心。至于堆放在我工作室里的这些琳琅满目的东西，过去是以我的摄影、绘画和收藏品为主，现在则有更多用于拍摄的道具和一些手工制作。

近几年的作品更多是在工作室里创作的，也是因为疫情期间出门不方便。“走出去”和在工作室里创作的确是两种很不同的状态，一般走出去就是面对整个辽阔的外部世界，面对生活，而回到工作室以后，往往是直面自我。

ARTDBL：每次你在制定拍摄计划的时候，最终呈现的结果总是能按照你的计划来吗？其中会有哪些不确定的因素？

马良：我会在创作之前的确会画一些草图，列出详细的工作计划表和清单等等，这些准备工作都是为了让这个作品能尽可能地为我所掌控，也就是它至少能达到表格中所预期的那样。但在创作过程中，我也会一直在其中注入新的想法，在现场进行一些创作，甚至有时也希望这个过程能推翻我之前的构思，产生一些意想不到的结果。

展览中复刻了马良在2015至2016年间使用的工作室

展览复刻的工作室一角©️钟刚

再造记忆

ARTDBL：你的很多摄影作品中的“舞台”都是一些即将要消失的地方，比如挂着红色帷幕的大剧院，上海即将拆迁的弄堂等等。这些记忆场所如何影响了你的创作？以及，你总是用一种怀旧的目光来看待过去吗？

马良：其实我所有的创作、爱好都来源于我的生活经验，这些场景就都来自于我的童年。我的父母都是在剧院里工作的人，我小时候每天放学后就在剧院里做作业。那时整个中国都穷，就算是上海也不例外，剧院里的舞台总是破破烂烂的，红色的大幕布一捏就碎，演员的衣服也都是用很廉价的材料做的。那时上海的弄堂不像现在变化这么大，还是保留了一些过去的痕迹。我有一个作品叫《邮差》，就是因为有一次经过了我儿时的家，产生了通过摄影来记录下我对这个地方的情感的念头。拍这些其实就是在拍我童年的故事。可以说，我的作品是在试图再造记忆。

因为这些影响，后来我也经常用廉价的道具创作，以至于有人曾在网上评价说：马良的作品都是用小商品市场里的东西创作的。其实这些都来源于我的生活经验，况且这两年就连小商品市场也不存在了。我刚开始学摄影的时候，很多道具都是捡来的。那时候上海在一大片一大片地拆迁，都是在拆我们童年最熟悉的那些街区，在2006年到2008年期间，我在上海市中心的工作室附近就有一处正在拆迁的居民区。那时我每天中午就带着宜家的蓝色购物包去吃午饭，吃完了就背着包进到拆迁的工地里面去捡东西，有老照片、老式台灯、玩具甚至奖状等等的都有。因为拆迁，很多人就不要这些回忆了，我每天都在捡这些东西用在我的创作里。

怀旧是全世界的文艺作品都会有的一个主题，我觉得怀旧的意义在于对过去的自己，以及过去的生活经验的审视和怀念。比如说上海肯定是越来越好，但这个城市变化太快，有些地方就这样消逝了，况且我个人的成长、衰老和时光的消逝也是在同步进行的。

ARTDBL：你的作品中也时常出现一些并未完整存在于你脑海中的记忆，这些作品恰恰点出了记忆的某种特质，即其并不是早已储存于脑海中的完整叙事，召之即来，而是根据碎片在每一次的回想当中被创造出来的。比如你作为一位“70后”，并没有亲历上世纪发生的变革，但依然能通过创作串联起一些关于变革的碎片。

马良：第一，我从来都不追求真实。第二，其实我们小时候也确实看到了大量关于变革的碎片。我是1972年生人，但整个国家是到了80年代初期才慢慢开始恢复元气，到了1983年才焕然一新，所以1985年会有文化新潮运动。我开始观察这个世界的时候，其中有4、5年的时间什么也尚未改变。很多人说我根本没经历过，但其实那时学校和教室里还挂着马列的头像，我们小时候谁家有军装，大家都很羡慕。在我生活的周边，还有很多人去楼空的房子贴着封条。一直到我小学毕业，国外的文化思潮才开始出现。我的一些作品是试图表现我在童年和青春期时看到的事物，它们都作为碎片留在我的脑海里。

ARTDBL：你的所有作品中几乎都会有一个角色，这当然与戏剧对你的影响有关，但是能否做这样一个假设：如果把这些人都抽出来，只剩下这些记忆的场所和物品，以及后期的制作，那你的作品还成立吗？这些角色存在的意义是什么？

马良：从来没有人问过我这个问题，我觉得特别好玩。的确，如果这个作品是一个空镜，没有人，那看起来会是怎么样的呢？以前我拍过一些拆迁后的废墟的空镜，除此之外就几乎没有了。我想，这些角色的意义在于完成我的表达，没有了人，我的作品是不成立的。有了人，才有戏剧性，才有灵魂。

比如邮差这个角色。我童年时期住在上海那种特别狭小的弄堂里，当时叫做石库门后门弄堂，是一种上海特有的建筑形式，路特别窄，也就一米多宽。每天放学以后跟同学在那里玩的时候，总会有一个邮差在四点左右，从弄堂的另一头骑车过来，我们小孩子就要站到那些门洞里头。有时候他还会说一句：“侬让开，我要把信投到邮箱里去。”一副背负着使命，理直气壮的样子。我每天都会见到他，渐渐觉得邮差是一个特别厉害的工作，以至于长大后想去做邮递员，可以为别人传递信件，信里写的都是爱情啊，思念啊，以及远方的秘密。所以，做这个作品时下意识地就想到主角应该是个邮差，他骑着自行车从时间深处而来，随时可以跨越过去和现在两个时空。

马良《邮差》系列作品之一，数字微喷，尺寸可变，2008©️马良个人网站

真诚与消磨

ARTDBL：我在网上看到艺评人btr为你在2012年出版的《坦白书》写了个书评，其中有这样一句：“这些照片是超现实的，但他们给予人的感觉却是百分之百的真切。”这句话似乎非常精准地点出了你过去很多作品的气质。你自己是否能够解释这份十分微妙的真切来源于何处，如果并不是源于对现实的模仿或者再现？

马良：我特别喜欢这句话，那时我还不认识btr，但我看了这篇文章后依然觉得很感动。后来我有机会认识他了，也觉得他是个很可爱的人，但就像有句诗写的那样：近乡情根怯，不敢问来人。有时候碰到特别理解你的人，你反而不知道该怎么跟他交流。我其实是这么一个怪里怪气的人。但我的确一直希望我的创作中，那些超现实的部分只是表象，而内里的情感其实是十分真诚的。只要我是一个真实的人，并将自己的真实感受放进作品里，我相信由此及彼，很多人也会理解和感同身受。我在写作的时候也是，对我来说一个最简单的写法就是尽可能地真诚，这是唯一一个能让我的文字更好的可能性。

马良《荒谬之王》系列作品之一，影像装置、艺术微喷与手制的舞台式相框盒，尺寸可变，2010（相框盒装置为2021年重新呈现）

ARTDBL: 这次展出的新作品更多落到了有关生死、信仰等关乎全人类命运的主题上，作品中的角色也从类似于邮差这样鲜活的形象，转变为《荒谬之王》里的皇帝和《上海最后一个骑士》等作品里的中世纪骑士——这些历史角色距离具体的生活是遥远的，有时仅仅作为符号而存在。是什么驱使你去关注这些更宏大的主题？在创造这类角色时，又有哪些不一样的考量？

马良：一个原因是自己年近半百，已经不敢再为赋新词强说愁。家父都90多岁了，最近几年又有了孩子，生老病死都在眼前，观看事物的方式一下子就改变了。我在2015年做了戏剧作品《爸爸的时光机》，在其中探讨了成长、衰老、遗忘和死亡，之后再次专注于摄影创作时，我发现自己像是完全换了一双眼睛一般，看到了完全不同的世界。

角色其实还是戏剧中常用的一个词。这也回到了之前的问题，我为自己摄影作品做的这些角色设定，最终还是服务于剧情的完整表达的。我希望我的摄影作品是叙事的，每一个人物都有一个指向。这次的作品在某种意义上指向这个正越来越充满隔阂的世界，试图暗喻某种人类的困境。骑士这个角色其实来源于有关唐·吉诃德的一些记忆，一个困在时间和空间里的骑士，抵死浪漫却败给生活的无尽消磨。

ARTDBL：唐·吉诃德这一角色所体现的英雄主义是否也在某种意义上契合了你对展览主题中的“神话”的理解？

马良：神话本身就指向一种属于艺术创作者的病症，或者说宿命。你必须相信自己正在创造神话，你才能有勇气一直这样创作下去。神话中也充满了盲目的英雄主义，这个时候如果没有一些个人英雄主义式的幻觉，其实很难持续下去。年纪稍大一点以后，有时我也会去想：艺术创作这一工作的意义到底在哪里？我为什么会那么热爱这个工作？每次一件作品做到了最难的部分的时候，我都会问自己：这个东西我还要不要做下去？不管怎么样，我还是相信眼下这件作品会带来一个新的可能性，会创造我人生中的新高度。正因为这样一个前所未有的可能性，我才能让自己吊着精神去做。

马良《上海的最后一个骑士》，艺术微喷，哈内姆勒收藏级相纸，244×366cm，2020

还能更好吗？

ARTDBL：你的拍摄项目在周密的计划之外，其实也有一部分交由偶然性来决定，比如通过线上认识的参与者和充满不确定性的旅途。这次展出的新作品《世界》也是，你收集了身边的人和网友们对于世界的感受，通过AI将这些素材随机拼凑在一起。你向来珍视这种偶然性所带来的创造力吗？收集人们对一件事情的视角和感受，也是一种“收集癖”吗？

马良：我很喜欢和所有人一起创作，这也是得益于当下万物互联的时代，可以打破创作者和观众之间的一些边界。我时常能受到观众和其他媒体创作者的启发，他们都曾影响我自身的思考方式。这些经由相互碰撞而产生的偶然性，很像生活本身，充满变数，也随时会有机遇，我的确非常珍视这一点。

这次我问大家：什么是世界？和以前那些有公众参与的作品相比，《世界》中我作为艺术家参与的部分就更少了。影片素材有一部分来自于40个身边的朋友，其余的来自网友们。很多素不相识的网友们的回答都写的特别好，文字真情流露，似乎是用了毕生的功力在写。每次我的项目中如果有公众参与的部分，最终呈现的结果都特别好，超越了自己作为一个作者所能思考的深度和广度。《世界》本身就是一个提出问题，没有答案的作品。或者说我也并没有提出问题，我只是鼓励大家参与进来，分享自己的生活经验，无论是关于旅行、家人、纪录片里出现的战争还是历史的画面。我在作品中将这些放在一起，最终呈现出了无比丰富的可能性。

马良《世界》展出现场，影像拼贴，尺寸可变，2021

ARTDBL：在2021年被疫情改变的世界里，你觉得谈论世界的意义在哪里？

马良：这两年的创作其实都来源于疫情期间的一些感受。疫情改变了我们的生活秩序，甚至思维方式，整个世界的政治格局也因此而飞速地改变。有了孩子之后，我也常常在想我们这一代人给他们留下的这个世界，值得他们在其中好好的生活吗？就像我为《世界》这件作品所写的那样：“这个辽阔无垠也岿然不动的世界，是正在变得更好，或者更糟了？”有时候我觉得世界好糟糕，但同时也依然很美好，其中有很多值得我们去好好生活的部分，既有天空和大海，也存在着那么丰富和多样的文化。也许最终是想问：所以，到底还能不能更好？

ARTDBL：虽说你的许多作品是从个人记忆出发，但它们也曾在无形中回应了许多人的集体记忆。如果说过去的作品是从你的记忆中取材并“再创记忆”，这次的新作似乎是直接记录当下这一时期并创造记忆，正如你在新作的创作笔记中写到，摄影的本质即“用‘我’去映射人世间的一切。”

马良：是的，我完全认同。虽然我不会那么狂妄地去想自己是否有能力为一个时期创造记忆，这是一个过于宏大的愿景，但事实上，作为被裹挟在其中的所有人之一，我作为一个作者去参与其中，描述这个时代，这也是无可回避的责任。

我相信，很多年之后再回头看，当下都会是一个非常特殊的历史时段，一定是值得认真注视和讨论的。许多问题都无法在当下给出判断，在没有拉开一定的时间和距离的情况下，都是管中窥豹。但只要仍然身在此山中，只需保持自我感受，做出合乎自己价值判断的行动就足够了。此时此地，没有对错，也没有答案。

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