第81期主持人｜徐鲁青
姐弟恋故事上了央视，是我最早好奇《爱情而已》的理由，后来细查资料才发现，国产剧里以“姐弟恋”为题材的并不少见，甚至一度被影视行业称为“流量密码”。现实世界里，姐弟恋也渐渐褪去了故事性色彩，在去年发布的婚姻登记大数据中，多地显见“姐弟恋”比例增高，曾经一度引发了关注。
但几乎没什么此类国产剧给我留下印象，无论是《下一站是幸福》还是《南方有乔木》或《炽道》，有的被质疑女主设定是延长期里的少女，有的被批评是又一个一个“性转版霸道总裁”故事，为什么这些设定不那么受人欢迎呢？你们觉得什么是好的姐弟恋写法呢？
另一个《爱情而已》被观众们注意到的地方，在于恋爱故事不再是剧情的全部，感情生活不过人生支线，这样的爱情叙事和曾经的电视剧似乎很不一样，你们如何看待这样的浪漫观呢？
徐鲁青：以前国产剧拍姐弟恋题材的并不少，但没有收获过太多好评。《国产电视剧“女大男小”婚恋叙事中的女性形象研究》分析了2010年后的“姐弟恋”国产剧，发现姐姐的设定往往表面无所不能，真实内心却渴望被呵护，由于原生家庭或感情创伤，她迟迟难以走入亲密关系——似乎很多剧都把不想谈恋爱视为一种情感缺陷——弟弟发现了女主的柔弱内心后，二人感情迅速升温。有时候影视剧还会安排一个年纪更小的女性角色，性格看起来更任性自私，以此衬托姐姐的奉献精神——比如《黑金风暴》里的周凯婷就为了弟弟的未来默默离去，不愿做他追梦路上的阻碍——但如何不让成熟女性形象成为圣母想象的又一变体呢？另外，刷剧时常看到的弹幕评论会说宋三川是大狗，现在流行起把男性称作“奶狗”、“狼狗”的宠物隐喻，影视剧里的理想男性形象也好像有些变化。董子琪：“奶狗”和“狼狗”的说法好像挺早就有，鲁青提到它暗示宠物与服务的性质蛮有意思的，但在我的理解里，狗不仅指向了宠物感，也暗含着一种令人愉悦的进攻性，以及更多以女性为主体的性想象，但不知怎么，用这样的词语撒糖，虽然直接但也失于直白。以至于什么都能被“狗化”，连《黑暗荣耀》的男医生也因为年纪小被称为某种狗。最近看作家徐坤的《神圣婚姻》，里面也有一对女强人和“年下男”的组合，同样也没有突破女性强势，男性表面顺从、实际上暗暗反抗的模式。潘文捷：令人愉悦的攻击性！子琪说得没错。韩国电视剧《春夜》里，女主角原先的男友考虑感情的时候总是有很多杂质，比如家庭背景、父母意愿、能否控制住女朋友、自己是不是比女朋友的其他追求者更有钱有势……让玫瑰色的恋爱不知不觉变成了猪肝色。相较之下，丁海寅（他在《经常请吃饭的漂亮姐姐》里也饰演姐弟恋中的弟弟）饰演的主角则哪怕有种种现实因素，也会奋不顾身与女主角坠入爱河。男人年纪稍长，就常常会瞻前顾后考虑太多，或者甚至小算盘打得啪啪响，而“奶狗”、“狼狗”既有忠诚又有野性，他们的出现彻底撕破成人世界的俗套和虚伪，带来清爽和愉悦。林子人：虽然没怎么看过姐弟恋影视剧，但“奶狗”、“狼狗”这些标签给我的印象是，年轻男孩被认为在亲密关系中更有元气、更真诚、更热烈、更忠实。我们都知道作为家养宠物的狗是一种很忠诚的动物，而狼则充满野性，这两种动物对应着女性对异性恋关系的期许：一个年轻男性因涉世不深，品格和观念还没有被主流男性文化所同化，他因此和油腻的中年男性不同，他能将一种本真的自我全情投入到亲密关系中。《爱情而已》的编剧张英姬在接受《人物》采访的时候就表示，姐弟恋的设定才能符合她心目中理想爱情的“纯粹感”，“一个爱情故事的男主角如果是在20+的年龄，他能以一种赤诚勇敢的姿态去面对一个30+的女性。”姐弟恋的流行似乎不仅是流行文化现象，也是社会现象。据说杭州是一座特别姐弟恋友好的城市。杭州民政局的数据显示，2022年杭州“男小女大”婚姻数量上涨到19.31%，不但超过了同龄结婚的占比，与过去两年相比也在逐年增加。报道分析称，近年来杭州对年轻人的吸引力增加，发达的电商产业吸纳了许多女性，随着女性的教育程度和经济实力增加，她们的择偶标准也越来越能够在年龄上向下兼容。另外也有调查显示，95后、00后男生对姐弟恋的接受程度在变高。徐鲁青：很多剧都有撕心裂肺的爱情桥段，现在《爱情而已》的很多好评来自其“反恋爱脑”的特点，把自我舒适与成长放在第一位，谈恋爱更像是一条剧情支线。社会情感话语的变化值得思考，我们对理想关系的想象变得不同了吗？在我们平时接触的大多数流行文本里，爱情好像理所当然在所有情感里占据统摄地位，比如谈亲密关系似乎指的就是浪漫爱，社会默认了人人都对谈恋爱感兴趣。美国莱斯大学哲学教授Elizabeth Brake (2011) 就曾指出，社会存在一套“爱情至上范本”（Amatonormativity），进一步稳固了男性和女性的既有社会秩序，既把酷儿排除在外，也忽视了无浪漫倾向的群体。董子琪：我其实有点困惑，自我实现、个人进步与自由恋爱在一段时间以内并不矛盾，而是完全统一的，或者说有一套话语让你相信是这样的。只有进步女青年、女学生才有人生的自由、情爱的自主啊。鲁迅《伤逝》里涓生对子君有所要求，因为两人在进步的层面上不同步——涓生说的东西子君不再感兴趣，所以爱也消失了。翻译家杨苡与巴金的哥哥大李先生通信时，也是基于更进步的明天、更茁壮的自我来沟通感情的。然而，再怎么要求上进，也不能脱离现实对吗？ 分享一段之前对北师大张莉老师的专访，她的主要观点是，爱情只是一种人际关系，不同时期的人对爱情对象有着不同的想象：“比如上世纪70年代末是革命者、80年代末是导演或诗人、90年代则是外国人……爱情看起来是个人的，其实是被时代塑造的，每个时代青年都会有自己时代的爱情观。但不论哪个时代，好的爱情让人焕发自我，差的爱情让人萎靡，不把爱情神圣化最重要。如果一个人一辈子遇不到爱情，也不意味着人生不完整，不意味着不幸福，只是运气不太够，没遇到合适的人罢了。”
潘文捷：会不会恰恰是把自我舒适和成长放在第一位，反而使得爱情更为浓烈了呢？“我们最热切渴望那些能牢牢抓住我们的心而我们无法轻易得到的对象。对象疏远我们或对抗我们的追求将加剧我们的欲望。”耶路撒冷希伯来大学社会学和人类学教授伊娃·易洛思曾经谈到，只有男性想办法中和并遗忘女性处于次等类别时，他们才能爱上女性。（对恋爱过于）“认真的女性”是缺乏价值的人，这妨碍到他对她价值赋予的能力，让男性无法受她吸引或者爱上她。董子琪：对，这位教授在《冷亲密》里也讲到了当代亲密关系由于受到女性主义与心理学的影响，最为重要的特征就是对情感的理性盘算，无论男女都被鼓励去理性沟通，理性看待自己的感情，讲清楚自己的需求，实现公平与平等的互换。好像能做到这点的女性角色也属于“姐姐好飒！”，可是情感真的可以这么度量吗？噢我明白了，从傻白甜女主到姐姐好飒，这里大概有一个自我投射的转变吧！林子人：文捷援引的这个观点有趣的！作为一位30+的姐姐，我仔细反思了一下我成长过程中被社会构建的爱情观以及我经历的异性恋关系，我觉得“恋爱脑”在我的经验中与其说是“爱情至上”，不如说是“女性在亲密关系中寻求认可”或“女性通过亲密关系确定自己是特别的那一个”。对一个女孩来说，男性因为自己和“标准女性”（default woman）所具备的女性特质——比如温顺到没有主见，又比如缺乏智识、勇气和主动性这些和“男性特质”更靠近的品质——不同而爱上自己，会带来某种近乎于自我实现的满足感。在女性主义还较少被讨论的时代，我们可能并不能准确描述这种心理机制到底是什么，甚至有可能陷入“雌竞”的危险，而今我们掌握了女性主义理论和语言，我们可以更清楚地看到其中女性长期处于次等类别而在爱情中寻求补偿的心态。和鲁青聊天的时候我感觉到她对异性恋浪漫爱叙事的强烈怀疑，这也许是95后年轻女孩的普遍心态。它一方面反映了性别观念的变化，至少现在我们开始反思那些此前我们视作理所当然的社会常规了，这肯定是一个积极的现象。但另一方面，我也并不认同对所谓“恋爱脑”的贬低。现在有一种说法是——或许源头正是波伏瓦的《第二性》——以男性为中心的故事是星辰大海，万里征途，以女性为中心的故事就是情情爱爱，女性应该学习男性对爱情的态度，抛弃“恋爱脑”，不要再局限于亲密关系的一亩三分地里。我并不认为女性主义的目标是让女性变成男性，这样我们不过是将既有的社会制度镜像反转了一下，而非从根本上改变令人不满的现状。徐鲁青：的确！在身边的同龄人里，不怀疑异性恋浪漫爱的是少数派了，好像“男的不行”可以是朋友们所有故事段子的升华陈词——借用《爱情而已》的一则豆瓣热评，现实里有很多梁友安，但是却没有宋三川。林子人：人呐，无论性别，都是需要爱和认可的动物。我们现在觉得亲密关系会损害女性，是因为在一个性别不平等的世界里，男性和女性对爱的理解是有偏差的。许多男人以一种极度利己的方式去思考和利用女人的爱，家庭暴力这样的违法行为固然令人不齿，但它也是男性“病态的爱”，其根本依然是对某种无条件的爱与认可的渴求。我们要做的，不是因此而彻底否认爱的存在价值，而是应该促进两性的相互理解和改变。张英姬说，吴磊曾在接受采访时表示，这部剧让他学习到了很多男生应该怎么做的地方，一个优秀的男性既有男性的责任、担当和勇气，也有对女性的尊重和欣赏。这不是很好吗？女性已经在改变了，那么改变的压力和动力也需要给到男性！当男性和女性可以没有心理负担、没有前提条件地自由相爱的时候，我相信就是性别平等真正到来的时候。尹清露：文捷提到的这个观点也有启发到我，不只是“因为爱而立志成为更好的人”，也是“自我成长的想法激荡出更多的爱”，在这两者间不断穿梭，就能编织出让现代人心神荡漾的爱情故事，就像伊娃·易洛思引用布尔迪厄所说的，爱他人就是以性驱力的方式来调动自我，重识我们的社交历史和社交愿望。只不过，以往更多的是女性踮起脚尖向上求，男性贪恋回到女性安心港湾的这类叙事，而现在流行的是相互救赎，前阵子热播的日剧《初恋》、仙侠剧《苍兰诀》都是这样戳到观众的。而姐弟恋的叙事好像更进一步？女性发现与其在男性身上找寻主体性、受到对方垂怜，还不如真的朝向事业和目标迈进，用某朋友的玩笑话来说就是：“我以前喜欢中年男人，现在不了，因为我已经拥有了中年男人的智慧。”那么这时，女性的爱发生了怎样的质的变化？我比较好奇这个问题。在《爱情而已》的开头，梁友安因为工作太忙没能养成狗而倍感失望，弹幕飘过：没事，你很快能养一只叫宋三川的大狗狗。这貌似有点回到了“男人是船，女人是湾”的故事，只不过性别是完全倒转过来的，但这样想又未免落入了过往男性化的逻辑，所以，我们是不是能以姐弟恋为反思的契机，稍微松动一点名为情感资本主义的那种、以个人利益和理性的自我实现为前提的爱情呢？我也同样认为，对异性恋叙事的怀疑虽然可以明哲保身不受伤害，但很不利于自己去实践爱和练习爱，人活着而没有爱是很可惜的。如果说“恋爱脑”的反面是精于算计，那姐弟恋这种提供了更多有关“纯粹之爱”想象的叙事模式仍然非常值得探索。本文为独家原创内容，主持人：徐鲁青，编辑：黄月、尹清露，未经界面文化（ID：booksandfun）授权不得转载。