破圈时刻｜导演杨荔钠：《妈妈!》的出生地就是杭州

从本期起，映后实录将统一以“破圈时刻”作为单元主题，呈现破圈组织或联合主办的主创交流、嘉宾对谈等活动，分享共同经历的迷影时刻。9月10日，《妈妈！》首映日，我们在浙影时代影城（新远国际店）组织了导演交流专场，杨荔钠导演主动问及大家对文淇角色的争议，并谈及女性主题、杭州拍摄的缘分，角色塑造，以及结尾走向等话题。以下为现场实录。

主持：杨导好，我们刚刚看完《妈妈！》，影片跟杭州真是太有缘了，我先抛两个问题大家聊起来，一个关于情，一个关于景。

先说情，对于内地大银幕，《妈妈！》是杨荔钠导演的首部公映作品。但其实杨导早在20多年前，就拍出独立纪录佳作《老头儿》，还作为演员出演了贾樟柯导演的《站台》。

近些年又以《春梦》《春潮》和这部原名《春歌》的《妈妈！》组成“女性三部曲”，您对不同年龄和生命状态的女性投入了持续的关注，而男性则往往是缺席者，所以首先想请你聊聊创作主题上的女性情缘，或基于怎样的思考？

《妈妈！》不是结束

它恰恰是一个开始

杨导：好！我先跟今天的观众朋友们问声大家中秋节好，你们大白天的还跑出来看这部影片真的非常非常的感恩，然后晚上回家可以跟家里人好好团圆啊。

你说的对，就是我的电影里男性角色是缺席的比较多，要说深层原因嘛，我不认为他们缺席就不重要，其实你看这些女人的命运，无论是《春潮》还是《妈妈！》，其实他们的命运都紧紧的跟男人联系在一起。

所以“他”虽然不在场，但其实又是有形的，甚至是母女之间连接过去与未来一个很重要的角色，他也是这个家庭的精神支柱。

比如说《妈妈！》里的父亲就是非常重要的一个人。他无论是活着的时候，还是在死去时，都是这个家特别重要的成员。在这部电影里面他比较特殊，他是在女儿发病的时候，女儿看到他虽死犹生穿过死亡之门，回到了女儿和妈妈身边。

所以，我一直以来都说这个电影的主题很清楚，就是女性三部曲，终结篇《妈妈！》不是结束，它恰恰是一个开始。

而且我认为我不论是身为女性导演，还是一个母亲或一个女儿，讲述女性话题的故事是讲不完的，我这一生可能都会用我擅长的这个方式来讲述女性故事。

因为我天然觉得，我们又聊回《妈妈！》这个主题就是我们大家都非常熟悉的，甚至一个词语对吧？

但就这个词语，我们平时叫起来是那么的日常，那么的随便，甚至忘了它的重要性，所以也想通过这部影片，至少能在这不到两个小时的时间，把这些被忽略、最普通的日常重新放大，让观众能够重新再想一想自己和家庭、和母亲的连接，其实就是这部影片想做到的和观众的对话。

一个作品如果有出生地的话

那《妈妈！》的出生地就是杭州

主持：第二个问题关于景：杭州观众肯定都看到了再熟悉不过的风景，所以想赶紧听听《妈妈！》和杭州的缘分。

杨导：这个特别值得介绍，我其实是北方人，在长春和青岛两个城市长大。我写剧本的时候也没想到会是杭州，但我很确定这肯定不是一个在北方发生的故事。

前年在杭州参加西湖纪录片大会，我做评审，之后就想让朋友带我转转，当我走一圈之后，我特别惊讶，就包括那条女儿扫街的马路，我当时都觉得“哇，这不就是（我想要的感觉）”，有一场戏删掉了，女儿跟文淇第一次见面也是这条马路。

然后我们去了片中母女的家里面，浙大华家池校区，我们在里面做了主场景，那是苏联时期的楼，室内特别小，所以我们就在院子里搭了一个家。

片中看到的家，是美术指导翟韬老师和他的团队在那个园子重新建的。其他还有西溪路56号的杭大新村，我们都是真正的进到了那个院子里面，那个院子现在也是被国家文物保护起来。

当我见到那样的建筑，他们其实跟女儿年纪差不多，都是50年代被建起，今天依然像一个老灵魂一样屹立在风雨中，他们曾经庇护了多少文化学者和教育家、文学家，还有他们的家庭，曾经有很多人居住在那里，所以我看到那些老建筑也是那么有情感，就站在那个院子里想：主场景都在这，我为什么要选择别的城市呢？

而且杭州的水，你看电影里面也有很多水和绿色，当时影片还叫《春歌》的时候，我希望从电影美学上，它能呈现春有百花秋有月，夏有凉风冬有雪的意境。

其实我们主创们，包括这个家，还有外景，其实都要以杭州为中心，包括女儿最后有一场在船上的戏，很多书页掉在湖里，那个是在杭州边上的桐乡，你们可能都会很熟悉。

我认为这个电影的整体气息跟杭州是非常契合的，最重要的是杭州当地的人文环境，这里面有很多大学、很多老师、教授，我当时也做了一些调研，都是跟浙大的女教授们，还有杭大新村的老师们一起在那里边做了很多交谈，他们也给我很多鼓励，一个作品如果有出生地的话，那《妈妈！》的出生地就是杭州。

两位老演员身上的知性美

我认为是不多见的

主持：再就是关于演员选择，无论是吴彦姝、奚美娟两位前辈，还是新生代的文淇，都是大家都非常认可的实力派。您是如何确定她们三位出演？

杨导：这就是一个导演，当我写剧作的时候，脑中就会浮现谁适合演这个角色。

吴老师母亲这个角色我认为是不二人选，我也基本上是在《春潮》之后就跟吴老师见面了，那个时候我还没有剧本，就是大纲，但是人物线索很清楚，我就跟她一直讲，她当时就坐在我身边听，她觉得也很喜欢这个角色。

然后，见到奚美娟老师那一刻我也很笃定，女儿其实和奚美娟老师的气质非常相近，他们两个老演员身上有特别难得的知识分子的知性美，包括他们的书香气，我认为这个是不多见的。

所以有的时候我们可以凭造型指导来设计她们的人物样子，但是我认为被设计和被造型出来，跟她们本身具有的那个味道还是不一样的。

而文淇肯定是新生代演员里，我特别喜欢的，她非常非常的好，其实她的角色并没那么重要，但是她会看到这部影片整体的好，愿意把她的时间和演出留给我，我也觉得非常棒！

说到这了，我就想问在场的观众朋友们，你们也告诉我对她这个角色的看法，因为目前好像对她这个角色争议还挺大，我也想了解你们怎么看？

我特别认为，信任

是所有人际关系中最美好的那部分

观众1：文淇扮演的周夏，到后面带了一个小孩过来，其乐融融的场景加配乐我觉得有点突兀，所以蛮好奇导演设置这个角色的定位或意义是什么？

杨导：我明白，这个问题在豆瓣上已经成了一个最大的槽点，我尽量解释给大家。

文淇的出现，我认为是非常必要的，为什么呢？

因为这部电影里我认为不能只有母女，尤其是在她们生命的后半程，周夏这个角色的出现，其实多少是能在某个瞬间，让这对母女产生片刻的欢愉或慰藉的。

在我来看来，周夏跟女儿的关系更加密切，她们像一种双向救赎的关系，为什么这么说？

因为我们都知道女儿在年轻的时候，她认为自己犯过一个不可原谅的错误，她认为现在能活下来，其实是对自己惩罚。所以，当她在公交车上看到周夏，看到她在做错事时，并没有去制止或喊出来，她把脸转向了窗外。

我相信那一刻，周夏可能是很慌神的。女儿知道看到周夏可能会看到年轻的自己，但她那会没人告诉她什么是对、什么是错。然后，周夏呢其实也如此。

周夏跟女儿其实没有过多的交集，女儿跟她也没有说过一句话，但她在女儿目光中一次又一次的见面，比如在餐厅、从派出所里接出来等，我认为周夏能看懂女儿对她的信任，包括对她的期许。

我特别认为，信任是所有人际关系中最美好的那部分，无论我们有什么样的亲情、爱情或是儿女情，包括陌生人之间，某种程度上这么多年我们的人际关系是越来越好的，但同时我认为也是越来越封闭，越来越躲闪，越来越不信任的。

那我也想，是不是有一种可能：它是我们之前拥有但又失去了的一种人性很宝贵的东西，它不是建立在亲情或血缘关系上，比如我看到一个小孩或一个老人，或者一个动物，我都愿意用我的方式去理解你、去帮助你，这可能也是我在这部影片里想给想介绍给大家的。

然后包括她最后回到母女的家里，我更想说这是一个代际关系。生活里有老年人，有中年人，有年轻的一代，我们就是这样繁衍生息下来。

周夏带回来的女儿，其实也是向女儿做的最好的回馈。这个时候的女儿什么都不认识、不记得了，但她会让周夏在家里睡觉，会不害怕。

所以关于周夏的设定或出现，我的缘起是这样，但可能传达到观众的眼里时会有一个落差。我的所有电影，我一直说：好的部分，那就是所有主创人员的好，所有演员的好，像这种槽点、这种不太能接受，被讨论的，那我是要负主要责任的。

所以我不知道我的解释能不能说服大家，或者让大家多少有一点理解。

阿兹海默症给家属带来的痛苦

可能要比患者本身还沉重

观众2：我能明白导演所说的对周夏一角的用心，就是可以有一种人跟人之间超越亲情的信任关系。但关键问题就是这个人物在三年后非常突兀的出现，导致这段关系在我看来有一点像幻象，像梦一样突然出现那一段音乐，所以如果能做一些互动和铺垫，让那个关系更加真实的话，可能更有可信度。（杨导：对，我同意。）

然后，我们在片中看到这种病情非常严峻，能不能讲一讲现实中您了解到的情况？

杨导：我做了一些严谨的调研和采访，也咨询了北京一位权威专家，近期路演时也有阿兹海默病家属，以及志愿者来参加，他们看了以后的回馈就认为说这部电影其实来得非常及时，因为阿兹海默病的认知对国内来说还不够，至少有一部分老人去医院检查，被确诊的时候已经是中晚期，因为大家都觉得老人失忆很正常。

包括我的记忆，我80、90后的助理，他们更年轻，有时候也会断片。如果这个事情频繁的发生在老人身上，那就一定要小心。

包括日常的照料，疾病的后续，有很多很多不可预知的风险性，包括给家属带来的痛苦，可能要比患者本身还沉重。

所以我想这个电影也是提醒我们能够尽早的做好防备，然后这种海默病的年轻化也是越来越吓人。

比如50岁也有，并不是八九十岁才会得，所以大家还是要及早的检查、测试或就医，而且我们国家的患病群体特别高，好像是居世界的1/4，就如果我没记错的话，所以这应该是一个很严峻的课题摆在我们面前。

调研非常重要

但宝藏还得从脑袋出

观众3：片中有很多非常接地气，很生活化的表演，想了解导演如何营造能让观众很有代入感的情节与设计。

杨导：我其实调研最多的，就是关于阿尔茨海默病本身，但我采访的对象其实并没有想象的那么多，因为现在媒介是非常发达的。另外，我们还请了医学顾问，我认为它非常重要。

然后我的参考影片国外国内的都有，其实国外拍这个题材的非常多，包括《依然爱丽丝》《困在时间里的父亲》等，还有纪录片，这些其实都能成为我们参照的文本和样片。

我也读了很多文学作品，不仅仅是医学方面，这些从网上或自媒体可以获得很多。

然后我也去跟浙大教授们聊天，我其实更多的是想获得一种鼓励和自信，看他们是否认同，因为那是上一代人的故事，我跟他们还是隔着年代感的。

拍这个疾病其实也有一种负担，比如说有那么多同类题材，我们如何能呈现本片的独特性，这其实是我作为导演要做的功课。

而且，这个功课不是别人能帮我做的，不是我去调研我就能得到很多，一定是经过我自己的脑子来一点点累积，一点点构建，包括人物关系、人物命运、如何发病，疾病前期中期和后期的走向，他们生活里的所有细节，作为导演，我必须要让观众能够在第一时间不那么费劲的get到那种情感。

我每一部作品都会去做一些调研，因为我不是那种憋在家里特别有才华，就能天马行空做出一个非常优秀作品的人，我多年拍摄纪录片的经验也不允许我做跟生活太脱离轨迹的题材。

所以我都有一些依据，但是有的时候导演不能完全依赖现实的依据，因为那个是有限的，它不是一个宝藏，宝藏还得从脑袋走，你的丰富性、多样性，还有戏剧性等等，我觉得作为一个导演，不能仅仅依赖调研，但调研特别重要。

女儿的内在世界

我们都看不见

观众4：片中很少谈及女儿的婚姻状况，包括周夏这个角色的家庭等，想听听您这样设计的考虑。

杨导：这种对话挺好的，首先肯定是有意为之，刚才说过，父亲或是男性角色在我的影像世界里重要又不重要。

我认为恰恰是因为周夏这个角色不重，就没有清楚的告诉观众，她的丈夫或孩子的爸爸是谁，我认为这样好像更接近女性主义，或者是更接近我个人意志的缘起。

然后女儿有点不同，她其实他不生育，没有家庭，包括一日三餐非常节俭，不苟言笑沉默寡言，其实我认为这些其实都是她身上的一个特征，那这些特征是什么？正是她人物内心对自我的惩罚。

她可能从16岁开始就没有笑过，面对婚姻，面对家庭，这些早都不在她思考的人生范畴之内。她能做的就是不停的工作，不停的思考，到了晚年不停的去照顾妈妈，她的内在世界我们都看不见。

我更愿意理解成其实她已经跨越了婚姻和家庭这种世俗性，用在女儿身上形容她的世俗，我觉得没什么错，她跟母亲的性格是完全不一样的。

母亲如果是阳光，它就是那个清冷的月光，如果母亲是芳香的玉兰，她就是淡雅如菊，她们两个这种反差性，还有女儿在青年时代遭遇的所有情感风暴都注定，这是一个没有家庭，不可能有婚姻关系的一个女性，这点我想的很清楚。

如果影片从头到尾只是母女两个人

那真就过于没有希望，过于悲情

观众5：我想了解女儿和周夏的关系，女儿多次看到周夏做错事都没有举报她，反而要为她做取保候审，这条线的设置是怎么想的？

杨导：我确实希望能在周夏和女儿之间建起勾连，而建起勾连的叙事，我更想呈现在年轻一代跟老一代之间，或女性之间能有一个共同体。

其实在生活里，说比如说我见到一个陌生人，你判断出对方完全没有恶意，如果说需要我的帮助，我会的。

我虽然也很紧张，对人很谨慎，但是当我看到一个特别小的，被需要照顾的小生命时，我愿意去理解她。其实就是我刚才讲的良善，因为女儿冯济真首先是一个老师，她有一个职业感，有一个老师身上具有的敏锐度，她的责任和义务。

所以当她见到周夏的时候，以及在家里看到她的时候，我想这些对女儿来说可能都不是一个更难的，要想很久才能做出的决定。

因为那个姑娘其实就是她年轻时的映照，她已经吃了那么多的苦，她不希望眼看着一个人再继续这样放手不管，她甚至认为如果她看着不管那才是问题呢。

然后周夏这个角色我认为她也是暖的，她自己也讲她没有什么可参考的，在人生的这个阶段想做坏事，我想对自己来一次叛逆，我想我们都有这个时刻。

我年轻时候也很折腾，把自己折腾个筋疲力尽，然后现在才不折腾，所以这些设定，是我在脑子里过了很多遍才想出的架构。

如果我们不用特别理性的来谈这个话题的话，我认为周夏和她的这个小孩，除了代际以外，它也是这部电影里一个很重要的色彩，它也是照起母女生活的阳光。

如果影片从头到尾只是母女两个人，那真就过于没有希望，过于悲情，也有点伤感。

人生如浪，虽然一浪比一浪难

但是我们都能熬过去

观众6：关于结尾在海浪里那场戏，我的体会是负面的悲剧结尾，想了解导演更多想表达什么？

杨导：这显然是一个开放式结尾，所以你才有不同的想象。

其实对我来说，这个海其实更像是这对母女，还有爸爸的精神家园，你记得那个台词吗？

“妈妈是大海，我是一滴水，爸爸是一条不会游泳的鲸鱼。”

所以在这个层面，我认为这是她们的精神家园。那些海浪肯定是人生浪潮的一部分，但它同时也是母爱力量的一部分、一个象征；大海用它的心怀接纳所有热爱它的自然界的生灵。

关于结局，我不希望她们就此被淹没。

母女以及我们所有人的人生，虽然一浪比一浪难，但是我们都能熬过去，她们就是这样一浪一浪、一波一波，一件事一件事走完自己的路径，他们从来都没有惧怕过。

所以，有的时候我觉得我们得靠这种意志来战胜所有身边的困难。

注：本文根据活动现场录音整理，未经嘉宾审阅。为便于阅读，部分发言与次序在不影响问答逻辑的前提下有删减与调整，请谅解。

主持：风子

签到：小灰兔

摄影：White Orz等

激光笔执法员：Michael

录音整理/校对：甜甜圈

排版：疯了

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