高尔泰：所谓寻找家园，无非就是寻找意义
失重不等于自由，跟风不等于审美。在众多的声音之中，附和最大的声音，虽然是自由选择，但仍然是没有自我。我们只有确立真正的主体意识，才有可能在今天的眼花缭乱之中，找回失落的自我。——高尔泰
傅小平：读《寻找家园》，于我是在分享一种至为独特的生命体验。在我的感觉里，这本书是安静的、纯净的，却充满了激情和力量；它是通体敞亮的，却遍布着阳光透过树林间隙在地上投下的斑斓色彩；它的姿态是沉郁而又内敛的，却有着强大的磁场。
某种意义上，这称得上是一本用心血淬炼而成的“失败之书”，却也是见证一个注定不可复制的个体精神历程的“磨难之书”。我还能想到的两个极端意象是，它像是鲁迅所说的“地火在运行”，但最终抵达了海德格尔所言的“澄明之境”。
联系到你所历经的艰辛坎坷的一生，我特别想知道，你是在怎样的状况下写作这本书的；隔了这么些年，又如何看自己写下的这本书。
高尔泰：对我来说，所谓寻找家园，无非就是寻找意义。出国后，谋生不易，有一次“多维”记者来访，问我有没有“得到了天空，失去了土地”的感觉，我说没有，从来不曾拥有的东西，不会感到失去。所谓不曾拥有的土地，只是个比喻。
人生短暂渺小，它的意义，只能植根于身外大的世界和长的历史。我的漂泊感和无意义感，也就是一种世界没有秩序、历史没有逻辑、个人没有着落的感觉，似乎是一种宿命。我写作，无非就是对这种宿命的抗拒。
你问我隔了这么些年怎么看待这本书？对我而言，回头看去，它就像一棵植物，从盐碱砂石里长出，自然而然地，就在那里了。它所能得到的一切阳光雨露的滋润，都来自中国民间。我因此也触摸到了“祖国”这两个字的深层意义。
傅小平：从汉语写作的角度看，《寻找家园》可谓另类。这本书没有经历过极端年代的人写作中难以剥离的革命语调，没有近年被捧得很高的木心散文中处处透出的那种“民国范”，也不见有近年汉语写作中俯拾即是的“翻译腔”。如若找寻渊源或许可以追溯到古代洗尽铅华的汉语写作一脉。所以，崔卫平先生说你借以写作的是“当代《红楼梦》般的汉语”。
因此想听你说说，你从哪里习得了这样的文学素养？除文学阅读之外，你的绘画训练和哲学思考，是不是也对你的写作产生了很大的影响？何以你的写作会和你身处的时代氛围拉开这么大的距离？
高尔泰：这些问题，我先前没有想过。要说影响，我想最大的影响，该是古汉语吧？儿童时代，在那个闭塞的山村里，父亲给我的最初教育，就是古文。许多东西，当时觉得好得不得了，到现在都背得来。这个影响，是看不见的。
绘画也是，但不是什么画都是。商品画是商品，宣传画是宣传，装饰画是装饰。这里所谓绘画，纯粹是心灵的表现。点、线、色彩和点线色彩的符号——文字，都无非表现的媒介。符号操作与视觉操作，概念运算和意象经营会互相影响，也会互相制约。
在《画事琐记》中，我提到过苏联式技术训练怎样改变了我的感觉思维方式，那是在技术层面上说的，一种精神奴役的效果。所以我也不敢说，和当时的时代氛围拉开了多么大的距离。当然也有一些距离。那可能和我从小到大“被孤独”、“被局外人”的经历有关，也可能和北岛所说的，性情古怪，难以归类，不便管理有关。
傅小平：《寻找家园》一个很突出的特点，就是如北岛所说的“朴实而细腻”。我想这很能体现你的美学观。在早年的《论美》中，你曾写道：“最朴素的语言，就是最美丽的语言。”另外，就这本书的题材而言，你在繁体字版自序中说，称它为自传、回忆录等都不恰当，相比而言，把它归为“散文”比较合适。不妨结合你的美学观，谈谈对散文的理解。
高尔泰：散文的特点是散，比较随意。可以论政，可以议事；可以写景，可以抒情；可以讲故事，可以说家常；可以形而上，可以形而下；也可以是这等等的融合。可以长，可以短，也可以没有严格的逻辑结构。《庄子》有个大的理论框架，《史记〉有个大的历史顺序，但如果从中挖出一小段独立地看，也有可能是一篇很好的散文。
我天性散漫，有一种对结构、体系之类刚硬框架的恐惧，总觉得那就是老子说的“坚强者死之徒"。喜欢散文，也是天性使然。我作文，力求“不隔"。“不隔”的理想，是王国维提出来的，比如“池塘生春草”“空梁落燕泥”，没有典故，没有藻饰，没有感叹号，没有可有可无的字，读之如在目前，那就是“不隔”。我所谓的朴素，无非就是那个。这不是说我已经做到了那个，而是说我这样要求自己。
我想，你所说的“诗”应该是不能等同于“诗歌”的，和当下流行的烂俗的诗歌更是差之千里。但“诗”是否包含了“诗性”“诗意”“诗化”等意思？国内学者刘小枫考察了十九世纪德国浪漫派文学传统，还写过一本《诗化哲学》。该怎么理解“诗”这个经常被误用的词，是我特别想求教于你的。
高尔泰：狭义的“诗”字，只是指某种文体。有文体，不等于就有诗。我们讨论的是，这个文体以外的“诗”字，具体是指什么？我的理解中所谓诗的境界，是一种特定的情境，它来自特定的感觉方式和思维方式。一个伟大诗人，比如杜甫，不管走到哪里，所见无不是诗。“一卧沧江惊岁晚，几回青琐点朝班。”世界上没有比“青琐点朝班”更庸俗的事情了，但是放在“一卧沧江”之下，就有了浓浓的诗情。把这诗情表现为文字，是诗人的本事。把这文字复活为诗情，是读者的本事。
傅小平：这让我突然想到歌德的自传《诗与真》。之所以有这样的联想，是因为你在谈论“美”时，绝少提到“真”。你提到“爱与善是审美心理的基础”，也“应当是批评的原则”。但在我们惯常的理解里，真善美是“绑”在一起言说的，也可以说从真到美是一个递进的序列。我不知道把“真”赶出美的疆域，是不是因为你对“真”抱有一种特别的不信任？对此，你一定有自己的思考。
高尔泰：真善美三者，是一个完美的圆，其中的任何一个，都不可或缺。自然科学家们公认，一个物理公式，或者一个数学方程，都有个美不美的问题。如果不美，就意味着不正确。在这里，正确一词，可以解释为“真”，也可以解释为“善”。猎豹奔跑的姿势很美，这个“美”，意味着速度（不美影响速度，同时也意味着对于猎豹而言的“真”或者“善”。社会现象比较复杂，但道理是一样的。
八十年代我发表过一篇文章专门谈这个问题，题目叫“美感与快感”。里面“最佳存在方式”一词，可以解释为“真”，亦可以解释为“善”。
傅小平：以我的理解，在二十世纪五十年代和八十年代的两场美学论争中，他们都把你的美学观斥之为“主观唯心论”，这是一种偏执的理解。因为实际上，你没有否认“存在决定意识”的根本前提，你只是在美学范畴里高扬“主体意识”，其意义也不只是局限在美学领域，更带有思想解放的色彩，有强烈的时代感和现实关怀。
所以，你倡扬的美学，某种意义上是人生的美学、实践的美学、关于人的处境的美学，与那些从概念到概念的空泛的美学有着根本区别。而“唯物”“唯心”的两分法，从当下语境看，着实不如强调“唯真”“唯实”来得实在。时过境迁，你对当时的美学观有何新的理解？
高尔泰：七十年代末八十年代初，我刚从深渊里出来，火气很大，只想呐喊出自己的愤怒和悲哀。一再强调的是，“把人当人”。对于我来讲，美的问题和人的问题，是一个问题。前者是从属于后者的。所以，《美是自由的象征》的第一篇是《关于人的本质》，那以后关于异化理论和人道主义的思考，都是从这里来的。
美的追求和人的解放是不可分割的。所以我常常强调，美学是哲学的内隐框架，美的哲学是人的哲学的核心部分。八十年代我发表过一篇两万多字的东西，题目叫“什么是哲学”，对这个问题讲得比较具体。曾经沧海，看惯了世事如棋，现在比较能沉得住气了，但是我仍旧认为，美的追求和人的解放，不可分割。
傅小平：我个人感觉，在美学范畴里，主体意识是怎么强调都不为过的。问题是怎样保持所谓主体意识，所谓美感的纯粹性。我们置身的现实常常是，我们“感受”到的美，并不是由心而发的、自己所能发现的独特的美，多半是被教材、广告等媒介刻意塑造起来的美。为此，多少庸俗的事物，借着发现和追寻美的名义得以到处流传。对当下的美学处境，你满意吗？你又是怎么看的？
高尔泰：我所理解的主体意识，实际上就是个体意识，或者说自我意识。这种意识，完全独立于那种没有个体自我的群体意识。过去的群体意识，是做齿轮、螺丝钉等“驯服工具”；现在的群体意识，是追星跟潮流合群而大，思想感情都是外包的。
两种群体意识的共同特点，都是没有自我。失重不等于自由，跟风不等于审美。在众多的声音之中，附和最大的声音，虽然是自由选择，但仍然是没有自我。我们只有确立真正的主体意识，才有可能在今天的眼花缭乱之中，找回失落的自我。
傅小平：作为美学家，读者一般会把你和李泽厚联系起来说。你在《寻找家园》里也约略写到了和他的交往。让我印象最深的是，你提到李泽厚否认新中国成立以来美学领域意见多于三种，否认美学领域存在政治斗争。你当时觉得不可思议，后来又无心再理会。
作为读者，我也有些不理解，当时政治斗争席卷一切，美学领域又岂能幸免？美学领域在当时的确存在很多争论，为何意见没有多于三种？感觉上，这像是李泽厚先生的即兴和率性之辞？
高尔泰：李泽厚比我大五岁，已经八十三岁了。过去了的事，就让它过去吧。至今我仍然感谢，当年他把我从兰大哲学系借调到社科院哲学所，我得以在那个时代的漩涡中心北京，度过了关键的三年。三年中，还得以遇见小雨。
傅小平：现在想来，不管八十年代人文学者之间有着怎样的分歧，各种各样的争论都是在相对平等而开放的环境里展开的。而且那时学科之间没那么壁垒森严，各界之间也有很多的相互交流。比如你当年还曾呼唤方励之、钱学森等人介入美学讨论。
而说到美学，如果说当下有多么寂寥，就可以说那时有多么生气勃勃。所以现在很多人都在怀“八十年代”的旧。我看到李陀对八十年代下了一个定义，说那是一个思想非常活跃的时代，可也是一个见识相当肤浅的时代。你是在九十年代初离开大陆的，这么多年都在海外生活。回望八十年代，你想必很有感慨。
高尔泰：1988年，我在四川师范大学，方LZ先生到西昌开会，顺道来访，见投缘。回北京后，做了一个讲演，题为“物理学和美学”。那是一个很重要的美学文献。可惜在时代动荡中，被学界忽略。
我真的很感慨。在那个曙光乍现的时分，一下子有了许多突破禁区的议题。从对人的价值、真理的标准、生活的意义、生产的目的性等的讨论，到物理学与美学的探索，都非常地深刻尖锐，不仅激活了权利意识，开拓了精神空间，还触及了问题的实质和社会制度的根本。思想解放带来的，不仅是人的觉醒、学术思想的深化，还有新潮诗歌的高扬、新潮美术的崛起，以及文学写作的多元化……
那是一个生机勃发的年代，可惜突然就夭折了。
傅小平：读你的美学论著，我忍不住想做一个假设：假如你依然置身于国内的语境里，你很可能会继续这样的“美学散步”，你的美学观也很可能会有更为持续而深远的影响。
当然这只是假设，你似乎从来不屑于做体系性的建构，而且也反对对美学规律乃至任何规律的追寻。如此，你的美学观是“羚羊挂角，无迹可寻”的，你只是给出了线索，却没有指明道路，想必普通读者很难进入你的美学情境，和你一起设身处地去探寻、去思索。所以即使你继续美学探索，你的思考也很可能只是“空谷足音”。
你自己是怎么理解的？你是否因此感到过知音难觅的孤独？
高尔泰：我总是直窜直伏，很少能够“散步”。除了《美的追求与人的解放》，我真正专门谈美，始于《美感与快感》一文。本想作为题纲，深入摸索下。但是看了几篇新小说，情不自禁地又写起文学评论来，接着就卷入了文学问题的争论。这种情绪化的做派，只能说明我不是一块做学问的料。即使想做也做不成，因为我那时，几乎没有过一张安静的书桌。
傅小平：出于你艰辛磨难的人生经历，国内不少人都把你描述成受难者或是殉道者，称你为“当代中国难得的奇人”。个人感觉，作家徐晓写的一段话：“控诉，但不止于个人的悲苦；骄傲，但同时也有悲悯；敏感，但不脆弱；唯美，但并不苛刻。”或许更准确地刻画出了你的精神形象。
事实上，你本人无意强调自己经历的磨难，而且你以平常心进入《寻找家园》的写作。在书中，你也写到自己的不堪，比如对常书鸿的亏欠等等，你也写下了自己真诚的忏悔，并由此反复表达了对生命的感激之情。
我想知道，你是从何处获得了这种无所怨悔的向上之气的？
高尔泰：我们生逢一个不能计划人生的时代，一切都是意外的、被动的、无从掌握的。你问是什么导致了我之所以为我，我只能回答说是上帝掷骰子。
傅小平：我想，当徐晓形容你是“来自另外一个世界的孩子”的时候，她实际上想说的是，你拥有为“这个世界”所罕见的高贵品质，以至于感觉你是这个世界里的异乡人。这让我想到尼采“看啊，这个人”的自叹，你大概是当得起这样一声感叹的。
能否说说，你是怎样深刻体认到自己“时时刻刻”的处境，并力图有所超越的？与你的精神境界形成鲜明反差的，是你自觉并不太强的现实生存和适应能力，尽管这一强一弱可能恰恰体现了你人生的智慧。因此，我更想知道，你所能依恃的最可贵的品质是什么？
高尔泰：“可贵品质”四字，我万不敢当。懵懵懂懂，而能够死地生还；生存能力很差，而能在滚滚红尘之中拥有小小一方清净；索居独处杜门谢客，而能在遥远故土拥有那么多真诚的朋友和陌生的知音……这些都无关毅力、智慧、人格，我只有感激命运。
傅小平：在我的感觉里，你是一个真正的理想主义者。之所以要强调是“真正”的，一方面是因为你似乎不曾为虚假的理想裹挟着踉跄向前，而且你没有像很多人那样经历过虔诚的信仰期，恰恰相反你很多时候是先知先觉的，另一方面，你一定体会到过深刻的虚无。你有很多的“不信”，但你始终是有所信的。那你信的是什么？你又是如何持有这种“信”的？
高尔泰：我真的很羡慕，那些虔诚的宗教徒。他们因为有信仰，生活得比较踏实，也比较省心。而我是因为被强迫信教的体验，失去了信仰的能力。没有信仰，意义虚无，空虚感导致窒息感，而不得不用写作来呼吸。
这本书写了十来年。开头是手写的，后来才学会用电脑来写。心灵是活东西，无法在一个点上停留。十来年间，心情是有变化的。比较一下1993年发表的序言和2006年的台湾版序言，就可以看到那个变化的轨迹。
傅小平：前些年，你和萧默先生有一个争论。这场争论最后演变为人格高下评判的意气之争，着实有些遗憾，相信孰是孰非自会有公断。但涉及“记忆与反思”这样一个话题，其实是可以往制度、文化等更深层面开掘的。遗憾的是，类似争论总是过多停留在人事纠葛上。
这是否和我们的文化里缺少“罪感”和“耻感”的意识有关？如果像在基督教里，预设自己是一个“罪人”，对别人的批评和指责恐怕就不会那么理直气壮。事实上但凡是人，他的记忆都不可避免地带有选择性。某一方面的敞开，都可能造成对另一方面的遮蔽。任何建设性的论争，其实都应该起到去蔽的作用，从而推进反思一步步走向宽广和深入。你以为呢？
高尔泰：事实的“去蔽”，不是靠记忆，而是靠独立客观的调查。有事实才有认知反思，才可以有个根据来讨论建设性的问题。
傅小平：你流传甚广的名言“美是自由的象征”，我最早是听大学里一位老师说起的。说实在，当时并不怎么理解，但它深深打动了我。这倒不是因为它比“美是道德的象征”之类的说辞更有说服力，而是因为我能感觉到，这句话里融入了你至为深刻的生命体验。某种意义上你是一个自由思想者。然而你经历的处境，可以说是最不自由的。
所以，我总感觉你所追求的“自由”，并非“张扬个性”这么简单，还包含了“活得最真，活得最多”的意味。你是怎么理解“自由”的？
高尔泰：自由这个词，能动多义。我所理解的自由，作为哲学概念是敘述词，和必然相对应；作为政治概念是价值词，和奴役相对应；作为艺术概念是动词，和“守旧”相对应，与“创造”“突破”同义。
总而言之，我把“自由”二字，看作“他由”的反面。什么是“他由”？用现在的话来讲，就是个“被”字。
傅小平：另外，在你的书里，很少读到对人的批评和苛责，更多的是种特别可贵的善意的同情和理解。可想而知，这是建立在对人性的体察的基础之上的。我想知道，宽容或是宽恕，对你来说意味着什么？
高尔泰：宽容是强者的特权，弱者如我辈，没资格谈宽容。你所说的宽容或者宽恕，对于我来说，只是一种对别人的理解，包括对敌人的理解，这是我力求做到的。
傅小平：从《寻找家园》里，大体是能读出你“美的踪迹”的。你青少年时期的成长同样充满艰辛，但你的个性是自由发展的。这里面有你身为教育家的父亲高竹园先生的深刻影响，虽然他也劝阻你不要把绘画当成志业，但这并没有阻碍你往这方面发展。这其中也有当时教育给人留下了很多空隙的原因。
相比而言，国内目前盛行的实利教育，使得像你曾经受到的“美育”几无可寻。联想到蔡元培等人曾经倡导的“美育代宗教”的教学理念和思想主张，真是感慨良多。你是怎么理解这种理念的？你认为怎样才算好的教育、理想的教育？
高尔泰：非常非常感谢你提到我的父亲。他的确是一位杰出的教育家，只是被战争的烽火和战后的动乱所埋没，许多理想没有实现。他教我的东西，有些已不合时宜了，比如艺术不能用来牟利。我后来吃的苦头，多与他的教育有关。联系到蔡元培先生“美育代宗教”的理想，现在看来，很可能要等到将来才有可能实现了。
傅小平：《寻找家园》让人印象深刻的，还有你写到绘画对你一生的影响。尽管最初父亲不让你绘画，但恰恰是绘画给你带来了一生的福祉，而写作却让你遭遇了很多磨难。你现在以美学家、画家和作家知名，你最认同哪一个身份？你又是怎么看待画画、写作与美学思考三者之间的关系的？
高尔泰：一辈子东奔西跑，很难“专门”什么。我学的是画画，在国内画政治宣传画，确实从死亡线上救了我一命。在国外画宗教宣传画，也确实为我们打下了一个安身立命的基础。但是画那种画，精神上很痛苦。如果我不痛苦，受得了，早就发财了。画了些想画的画，自己很喜欢，但是不懂如何操作买卖。写作同样是心灵的需要，但是稿费很低，有等于无。
我们生活很简单，也只能说一句，性格就是命运。至于认同哪一个身份，我实在说不上来。
傅小平：无论是《寻找家园》，还是别的文字，都不怎么看到你详写在美国的生活。偶尔写到，基本上也关乎国内的现实。在《画事琐记》一文中，你写了被国内一位已故大诗人的女儿骗取信任开办画展的事，尽管只是淡淡地记录了整个过程，但字里行间隐现的悲凉，还是能感同身受的。
事实上，在这本书的一些章节里，你对国内世事变迁，尤其是生态环境的恶化表示了忧虑。我也知道，你一直关注国内艺术发展的状况。诚如你自己在书末尾说到的，你依然是纯中国的。你果真相信“越是民族的越是世界的，越是古典的越是现代的”？书里最后一句“我们的许多故事，也都是笨出来的”意味深长。怎么理解？
高尔泰：“越是民族的越是世界的，越是古典的越是现代的”这两句话，我相信后一句。如果一个人面对古代的东西，比如原始洞窟岩画、埃及法老陵墓或者希腊神庙，只能看到它们的考古价值，而看不到那些个里面至今活着的审美精神，那么这个人，不足以与其谈人文。如果一个人读了释迦牟尼、柏拉图、老子、庄子、李白、杜甫，说是“至今已觉不新鲜”，那么这个人，不足以与其谈历史。
雅思贝尔斯说得好，古人的许多东西，至今没人超越。在这个意义上，它们很现代。但是这么说，又牵扯到历史是不是在进步，以及什么是历史进步尺度的问题。我觉得归根结底，科技、制度等等，都只是手段，个人的自由幸福，才是一切的终极目的。只有个人自由幸福的程度，才能作为历史进步程度的标志。如果电子时代钱淹脚背的人们，生活得不比农耕时代幸福，那么古典和现代之间，就不会有明确的界限。
至于这两句话的前一句“越是民族的越是世界的”，面对当今全球范围内文明冲突的残酷性和不可调和性，我觉得无从置喙。
傅小平：在《寻找家园》繁体字版自序中，你写道：对于我们来说，做“人”就是叛逆，做“人”就是漂泊，做“人”就是没有故乡。“在那之前很久我早已在内在流亡的途中，把一切都看作了异乡。”但你分明还在执着地寻找着家园。
那你是否已找到了家园，抑或依然在寻找的路上？或者不断寻找和找寻不到，都是你注定要承受的深刻悖论，你明了只是用这一生去寻找就已经足够？
高尔泰：何为“家园”？很难说。一不小心，落到社会制度层面，就有麻烦。先抽象一点儿说吧。我们都来自宇宙混沌，或者说来自大自然，我们本身就是自然物。但是现代生活，或在线上，或在卡上，离自然已很遥远。窗台上放一盆植物，就像靠近了点儿什么。假期到海边或者动物园里转转，就像透了口气。
一个监狱里的犯人，在牢房里发现一只蚂蚁或者一叶小草，都会非常之喜悦欣慰。这种喜悦欣慰，就是家园之感。现代人有意无意，都在寻找。悖论与否，顾不得了。
文章选自傅小平《四分之三的沉默——当代文学对话录》，广西师范大学出版社，2016年版
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