池莉：我的叛逆来得有点晚 | 专访视频

当代著名作家、新写实流派代表人物池莉出版新作《大树小虫》。这部近40万字的长篇是她迄今为止体量最大的一部小说。池莉在其中寻求新的尝试和突破，她尽可能地少用虚词，剔除掉“的”“地”“得”，大量使用动词、短句和句号。这是一场较量，和现代汉语规范的较量，也是作家和自身既往成熟写作手法的较量。

池莉说，她的叛逆来得有点晚。“谁说汉语有一定之规？语言就是我们自己发明的，表达的是我们自己的情绪和情感。”

  陈曦 / 文

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第一眼见池莉，是真的瘦。穿着黑色长裙，外罩一件黑底织金纹的开衫，有种形销骨立的美。忍不住问，才知身高一米六七、八的她，体重不到百斤。不过这不是她主动瘦身的结果，这次她是“真的写病了”。写之前，她五十五公斤，写完后才四十七，“想减肥就写长篇”，她说。

小说所谓的“四易其稿”，并非完全出于自愿。她原来想写一个“三部曲”，传统的倒叙结构，以彭厨子被杀开头，非常惨烈，写了几万字，但全部被改掉。而原来想好的结构，在历史素材被大量裁剪后，剩下的素材需要有一个适合它的全新的结构。“内容决定了结构，结构又决定语言”，牵一发动全身，这是一项很费心力的系统工程。

为将三部曲的内容合进一部小说，语速必须加快。这一次，起码数万个“的”“地”“得”被她枪毙了。她尽量少用虚字，多用短句、动词和句号。《大树小虫》里用的句号可能超过她以前所有的小说。

评论家潘凯雄是最早看到小说的人之一，他说，刚开始看还想顺手改，但后来慢慢地看下来，就发现不能改，这是故意为之，“一个故意干坏事的人，你是拦不住的。”这样的叙事和语言，跟小说想展现的时空跨度以及想表现的人物复杂，勾连在一起，不用这种语言，则不足以表达这种情绪，“我相信这不完全就是为语言而语言”，潘凯雄说。

《大树小虫》 池莉著  江苏凤凰文艺出版社

如果用汉语的标准语法来看小说，的确要把这部小说看死，但“质检中心”的图书合格率标准在那里，最后池莉还是做了一些妥协，有的地方“改正”了。这让她身心俱疲。

快要写完的最后一个月，因为写兴奋了，只能写，不想吃，也不想睡，人眼看一天天消瘦，掉下去十几斤。现在她四十九公斤，恢复了点。“2018年是我最辛苦的一年。”池莉说。

02

《大树小虫》从80后男主女主的婚姻写起，两人看似一见钟情的恋爱，实则是双方的父母、祖父母共同精心设计的产物。

这种设计感，正是小说的主题。从俞思语和钟鑫涛的婚姻追溯而去，他们的父母、祖父母，无不处于社会和时代的设计之下，尤其是祖父母一代，完全裹挟在各种政治运动之中，被时代漩涡所嘲弄。而看似拥有自由意志的俞思语这一代，仍处于父母的安排与精心设计之下。

 “每个人都是被设计到一棵大树上的小虫，都在朝一个方向爬行和前进。所有人不由自主地被设计，没有人能决定自己的爱情或者命运。” 乍听有点奇怪的书名“大树小虫”，寓意就在这里。

在代际传承之下，某些难以言说的东西被延续下来。每个人物身上的某种宿命被代代延续，这是一种被时代和社会所塑造的命运，而时代和社会的某些病症也在延续，譬如城乡对立、重男轻女等等。

《冷也好热也好活着就好》 池莉著  江苏凤凰文艺出版社

池莉说，她有意在作品中揭露中国城乡之间的巨大鸿沟。如果城乡差距是一道伤痕，建国后这道伤痕慢慢变浅了，但随着城市化，它又加深了。她说：“这是一件很悲苦的事情，它会毁灭爱情、亲情，非常的糟糕。我们国家，大家说很多矛盾要解决，但城乡文化的鸿沟太巨大，必须要有一种好的文化建设来弥合，使人和人达到一种精神文化的平等。”

至于重男轻女问题，池莉反问道：“难道你不觉得现在比以前更严重了吗？”她说，现在她的好多朋友、学生，在结了婚以后，婆家或娘家都暗示或者明示，一定要生个男孩，结婚之前一定要搞清楚能不能怀孕。

 “现在必须生儿子。有钱的人家没有儿子，那真的就没有人继承。现在不能生育的情况非常严重，这也是个很残忍的现实。三四十年前，几乎大家都能生。现在已经有百分之好几不能生。自己夫妻就是不能生。”池莉说。

无论小说涉及多少严峻的社会现实，池莉并不认为自己想要批评或批判什么。呈现人性的复杂性，揭示生命史中复杂的进程，始终是她写作的主旨。她说：“如果你看出批判性，我也表示同意，因为不同的解读都是有自己的道理。”

03

池莉从上世纪80年代开始发表文学作品，“人生三部曲”（《烦恼人生》《不谈爱情》《太阳出世》）被视为中国新写实流派的发轫之作。

《烦恼人生》 池莉著 作家出版社  

《烦恼人生》写轧钢厂工人印家厚的一天。从半夜里儿子掉下床开始，到晚上11点36分，他疲惫地躺上床而终。这一天里，他吃路边摊热干面、赶轮渡、挤公交，在单位遭遇莫名其妙的不顺利，像极了这座城市里为生计奔忙又被生活吞没的某个人，或是他的熟人。“你们谁不是在网中生活？”作者在小说里问。

可如此大肆书写工人的烦恼，不把他们视为英雄，此前是没有的，“得改”，“这里适合昂扬一点，那里再英雄主义一些。”编辑老师讲一下午，她老老实实听，但有的可以改，有的决不。

1987年，《烦恼人生》在《上海文学》首发，主编周介人在卷首语里写：一个主义开始了——新写实。《人民日报》《光明日报》发表文艺评论，称赞她是敢说真话的作家。

对她震撼最大的，还是读者的接受和认可。《烦恼人生》发表后，她乘轮渡去武钢，被武钢的职工认出来，整条船一片欢呼，二楼的人使劲跺脚与一楼呼应，有人当即背诵了一段《烦恼人生》的片断。在长江上，迎着朝霞，听着自己的小说被传诵，看着几百人向你扬起真诚的笑脸，这种感觉实实在在地让她激动、狂热。

池莉说，这对于她创作力的激活毫无疑问地超过了所有的文学奖和所谓的历史评价。所以，池莉承认，中国文学界的任何一次热潮是激动不了她的。

作为当代面向最为广泛的作家之一，池莉因书写“日常生活的正义”而深受读者喜爱。她在代表作《生活秀》里虚构的一种武汉夜市小吃鸭脖子，引申出了一个红遍全国的食品产业链，催生了三家上市公司。《来来往往》《小姐你早》《你以为你是谁》《生活秀》《云破处》等多部小说被改编为影视、话剧、舞台剧。

写作这么多年，评论界批评她的作品太生活、太市民，缺乏批判性，但池莉坚持文学作为一种精神符号，就是要还原人的生活。“‘生动形象’，听起来简单，写起来太难。真的洗尽铅华，把中国人的面貌端出来，这就是本事。”

《大树小虫》完成于2018年，因为各种原因出版延迟，没赶上申报今年的茅盾文学奖。不过池莉觉得无所谓，“奖项我已经得很多了，该得的都得了。这个奖其实不得也罢。”

对话

我的主旨不是批判

读品：据说这部小说你改了很多遍。

池莉：刚开始想写成三部曲，是比较传统的叙事结构，一个倒叙结构，从彭厨子被杀开始……由于历史素材的剪裁太多，我觉得剩下的素材可能需要有一个适合它的结构。现在是一个直线加方块的结构。《大树小虫》写年轻的男主女主，但是他们的故事应该有他们的父辈祖辈，他们早就开始孕育了，早就开始被教育。

读品：小说在语言上也做了很多尝试和努力。

池莉：三部曲如果合成一部，我就必须加快语速，我突然变得非常反叛，可能我的逆反来得比较晚，我写这部长篇突然察觉到自己的一种反叛心理，谁说汉语有一定之规？语言就是我们自己发明的，我们用它来表达自己的情感和情绪，凭什么我一定要用这些虚字？凭什么我这句话一定要平铺直叙？我就是不，我就是要乱，我就是要重新诉说，也许并不成功，但我试图表达出来。

读品：一直以来，你的作品都与现实紧密关联，这部新作也不例外，相当长的时间跨度下，不同年代政治、经济、文化的大背景，一些具体事件、潮流、政策的变化，都在人物的讲述中有所体现。所以你也是希望能够写一些更厚重，或者说能够更反思这个时代跟社会的东西？

池莉：个人就是社会。我自己也是个小虫子，也在社会当中，也被设计，所以我写的东西就是社会。这部长篇，它的跨度、年代以及所涉及的主题，祖辈、父辈的这种一棵大树上的被设计，天生就有厚重感。不是我特意想要它厚重。我写作仍然是自己的事情。这是主观和客观的问题，你主观上再自我，客观上必定也被设计。

读品：“新写实”一直被批评界视为缺乏批判性，这次你想要批判吗？你在写平民生活的时候，感觉你贴得比较近，是身在其中的，《大树小虫》写平民社会中地位较高的人群，感觉审视性更强了，也更下得了手。

池莉：我觉得我没有刻意批评谁，我倒是希望小说呈现人性的复杂性，我个人认为没有批评，可能客观上你们看出了批评，也是很正常的。我的主旨不在批评人，而是在揭示，揭示生命史当中的一种复杂的进程。每个人都会犯错，怎么能够批评呢？但换句话来说，我主要是想写人的奋斗，都以为自己是在进步，实际上是控制弯曲，你真的有可能在倒退。如果你看出批判性，我也表示同意，因为不同的解读都是有自己的道理。

池莉

当代著名作家。20世纪80年代开始发表文学作品，80年代末创作的“人生三部曲”（《烦恼人生》《不谈爱情》《太阳出世》）被誉为中国小说新写实流派发轫之作。池莉历年来获得各类文学奖项八十余种，《来来往往》《小姐你早》《你以为你是谁》《生活秀》《云破处》等多部小说被改编为影视、话剧、舞台剧等各类艺术形式。

编辑：张垚仟

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