专访|书本x周圣崴：若你喜欢怪人，其实我很美

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书本剧场，声色思想

6月20日，第21届上海国际电影节金爵奖入围动画《女他》在上海首映。映后北大教授李洋和导演周圣崴出席了映后对谈。

《女他》是本次电影节唯一一部入围金爵奖的国产动画长片，由青年导演周圣崴耗时6年纯手工打造，时长95分钟，由58000多张照片组成。

周圣崴是北京大学艺术学院的学生，值得一提的是，影片中80%的物品都是同学和朋友捐助的生活垃圾。影片中共268个模型，全部由导演亲手制作。

为此，书本军团专访了这位90后“怪才”导演周圣崴。

导语

书本x《女他》导演周圣崴专访

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今天很荣幸能采访到《女他》的导演周圣崴，首先想问问您怎么会有这个故事的，拍这个故事的初衷是什么？

  初衷是想给我妈拍一个故事，因为这个故事是说在一个不允许女鞋工作的男性社会里面，一只高跟鞋妈妈为了自己的女儿变装成男鞋去厮杀打拼，最后觉醒复仇的这么一个故事。因为我小时候我妈她一直就在外工作拼搏，所以就觉得她挺不容易的，觉得她有男人的一面，所以就想拍一个鞋子版的女扮男装的故事。

这部影片出来以后，很多人都觉得画面非常惊艳，非常漂亮，里面也能看到达达主义的衣服、袜子和超现实主义的钟、天空，能谈谈怎么会想到把这些运用到影片里的么？

  应该是一个潜移默化的积累，因为我从小就会对各种视觉方面的东西会印象比较深，不光是超现实主义，还有一些表现主义的东西会也会融入进来。

  另外我本科是学电影的，当时印象比较深的是德国表现主义的一些电影，像《卡里加里博士》，甚至包括就是一些B级片，红绿色光的一些运用，其实都会融入进来。除了达利，还有些别的东西，就比如说片中流淌的时钟，其实是借鉴了《野草莓》这部电影，《野草莓》里面是没有指针的钟盘。所以有很多，不仅是绘画，还融合了绘画和以前影片的一些积累，是一种综合的一种视觉的积累。

以往动画片一直被认为是一个儿童题材的影片，这两年我们国内市场上出现像《大世界》《大护法》这样的作品，开始接受成人动画的概念了，《女他》是一个很典型的这方面的例子，你觉得从表现的手法看，用动画表现跟用真实的演员来表演相比，优势在什么地方。

  同样一个故事或者说同样一个题材用动画表现的优势是它在想象力方面会要比真人电影要更加的具备可塑性和多元性。真人电影它毕竟还是会受到场地空间，包括真人表演的限制，尤其是在协调跟演员，以及跟各方的协调，最后能够实现出来的效果会有妥协的成分在里面。就比如说可能这个明星他不想这么演，或他不想去塑造这么一个人物形象，他就会有很多妥协在里面。

  但动画就不一样，动画是完完全全由创作者去创造的，他的演员就是创作者的提线木偶，所以创作能够完完全全地去控制演员形象的表演，它的质地怎么运动，他的情感怎么表达，创作者是100%的掌控权。

  所以说这个是一个很大的优势，就是能够完全发挥创造者的想象力，我觉得挺重要的。另外一点就是动画毕竟是一个偏想象的东西，所以说可能在表现一些奇妙的世界观上，包括世界观的呈现上，可能会有比真人电影更大的一个空间。所以可能类似科幻或奇幻类的题材，我觉得我个人会偏向用动画这种形式去表达。

我们在《女他》里看到就是很多，日常的东西提纯之后被赋予了一些其他的意象，包括你前面的一些作品都有这样的东西，像我们就觉得导演在平时是一个很善于观察，而且会有一个脑洞大开的人，能够跟我们分享一下这方面的经验或者乐趣吗？

  最开始想赋予死物生命，或者说重新用另外一种表达方式去演绎日常生活中熟悉的东西，是来源于一次睡觉的经历。

  我小时候特别害怕把灯全部关掉睡觉，因为家里面有很多衣服挂在墙上，包括衣服放到枕边，那些衣服的褶皱在睡觉的时候，灯光暗下来之后，那样的褶皱和形状，会让你觉得这不是个衣服。就有时候你睁着眼睛看那个东西的时候，你看久了会觉得它们像是那种巫婆或者说是别的什么东西，所以那个东西突然它照啊照，我觉得说在特定的一个灯光暗下来的这样一个夜晚的环境下面，你原来所熟悉的那样一些事物突然之间好像变得陌生了。

   所以就特别想希望之后能够在我自己的创作当中把这样一种很奇妙的被陌生化的体验融入进去。因为当你熟悉的衣服和熟悉的这些东西，在一个特定的环境下变成一个怪物，或者说变成一个其它的东西的时候，你会觉得这个很可怕，它会有天然的惊悚感，所以说就后来会一直会延续这方面的一些经验。

看你之前的采访和资料，看到你对一些电影大师，比如说史云梅耶，奎氏兄弟包括蒂姆波顿，你对他们都表达了喜欢，他们之间虽然不完全相同，但给大众印象整体就是比较怪异，想问一下这些电影大师里面，对你个人影响比较深的，或者说你能够从他们身上学到的一些东西。

  其实所有的怪异都只是一个皮囊，他们最终探讨的其实还是所有人共同会面对的一些东西，比如说你如何去处置孤独，你如何和自我相处，你如何和你周边的环境相处。他们的片子可能会有个共通的地方，就是更多的会回到人物的内心，他可能不会特别在意说，这个人他跟周边的人，发生特别特别多的事情或者怎么样，或者说故意去设置一些看上去很跌宕起伏的情节，他们的圈子大部分都还是会回到一个人物内心的情感，就人物内心之间，各个人格或者说各个面上之间的撕扯和争斗，所以说这个可能对我影响会是最核心的。

    就其实怪异的这种风格只是一个最浅层的影响，我觉得可能比较深的影响还是在人物内心层面，你怎么去处置理智和情感的矛盾，或者说你怎么去处置它在不同情境下它的不同的心理反应，我觉得这一种会影响我比较多。

这片子我们观众看下来最大的惊喜实际上是个人作者性的表达，您昨天的映后有说到在做这部电影的时候没有怎么去考虑到观众接受度的问题，之后的作品中可能会收敛一些，你觉得在个人表达和观众接受之间，保持一个什么样的比例的平衡是比较合适的？

  首先这个比例的问题可能会有点太理性了，就是我不可能说20%对吧？只能说可能在故事的层面，或者说在人物塑造的层面，在情节推进的层面，如果说想要去迎合观众，可能在这几个维度上需要更多的向好莱坞叙事体系去学习。

   现在观众的很多审美是被整个大环境所影响的，就其实我们如果回到60年代，中国的早期的动画片，你比如说《小蝌蚪找妈妈》，它是个很简单的故事，没有那么多跌宕起伏的东西，没有那么多好莱坞的那种叙事，但是如果你把那个片子你放到现在的观众去接受的话，观众就太简单了会说很幼稚，但是你像那个时候我们的父辈，他们看到这个动画片，他们就很惊喜，然后包括《三个和尚挑水喝》这个动画，那是个很有寓意的故事，像这样一个有寓意的故事，可能放到现在观众看来，他们可能觉得会不理解那个深层的寓意，所以我觉得真的就是一个环境所影响。

   如果你真的要去做一个妥协，或者说你是要向好莱坞学习的，因为说实话，现在各个维度层面，不论是类型片，还是说动画片，还是一些什么片也好，其实大部分的就是市场反应比较好的都是好莱坞那一套。

   我并不排斥这个，如果真要我去尝试做一个好莱坞叙事的一种可能偏偏大众化的东西，我觉得我也能够去做，只是说现阶段，因为我觉得我还年轻，能够把自己想表达的先表达出来，然后之后可能会做其他的妥协，我觉得这个都是可以说的，但也说不准，我可能之后会走一个更加剑走偏锋的东西。我觉得这都说不准，就只能说可能之后都会去尝试。

像这种个人表达的影片，观众解读的时候，会融入更多的个人的生命体验在里面，这些生命体验可能跟你就是一开始表达初衷是不一样的，你怎么看待观众的解读？当然这种解读肯定不包括刻意地歪曲。

  这是特别正常的事情，如果观众的解读跟你的想法都是一样的，那只能说这个作品就死掉了，没有再继续生长的可能性。因为其实我会比较赞同一个观点，就是说一个作品出来之后，这个作品最终呈现的状态不只是这个作品本身，它一定是会有各方的反馈，然后不断不断的去向外生长的这么一个过程。我觉得观众对它的解读也好理解也好，或者说能共情或不能共情，所有的这些反馈最终都会成为《女他》之后的一部分。

   这个片子应该是喜欢的人会很喜欢，不喜欢的人会极其讨厌的一个片子。所以说我也很期待之后如果真正能够更多的宣传或者说更大面积的一个曝光的话，我很期待会有什么争议。其实我一直以来打的比方就是像这种作者性的动画也好，电影也好，它就像深海中的一条鲸鱼，就是跟他同类的鲸鱼如果收到他的频率之后，它会朝你游过来，但是这个频率如果不是鲸鱼受到的，如果说是章鱼，或者是乌贼，他很可能就会过来把你给杀了。

   现在这个时代我觉得是一个分众的一个时代了，你想要做出一部讨好所有人的东西是不可能的，因为现在每一个人都很有个性，因为互联网的纳入，每个人都自己的圈层，每个人都有自己的审美，它不像是50年代，就我们父辈那个时候由国家所统一去塑造的这么一个集体审美的东西了，所以你很难再出现一个全国的人都说好，所以我觉得有争议是好的，有争议恰恰说明这个作品它是有生命力的。

影片里面声音怎么做出来的？

  对，我就可以重点谈一下这个片子的声音，这个片子声音是我跟试音师就是花了大概有四五个月的时间来去重新设计。我们在设计这个声音的时候拨去了所有的材料本身的声音。

  比如说开场的那个监狱，他所有的声音是大铁链，很沉重的那种很压抑的声音，他不是正常拉链和正常羽绒服的声音，包括那些袜子摆动的时候，是人拟出来的嗖嗖声，里面还有很多人拟出来的声音，包括工厂里面所有的蒸汽声是人拟出来的，是我们找了12个朋友，每个朋友分一个声部，每一个声部去发声，发不同的声。

  因为当时我们在声音这方面，有一些实验性的想法，一方面是一些我们熟知的声音，看能不能用人的方式去拟出来，包括境头的一些转换，都是我们用人声去模拟的，不是用合成器的。就是纯粹觉得挺好玩的，觉得可能会比较符合这种风格，当时觉得这个东西没试过就试试。

也符合就是手工制作那种概念，而不是那种机器做出来的。

  对，其实在声音这一块，所有的声音，都没有用素材库里面的声音，都是我们纯手工去做的，比如说我们把气球用了八种方式去发出声音，比如手去摩擦气球是一种嘎吱声，把气球放气优又是用唧唧声，把气球戳破，又是一种爆炸声，用了很多种方式去模拟一些其中的一些声效，有很多创造性的声音在里面。

   影片的音乐，在处理的时候，也没有按照惯常的方式，就是我给一个旋律，你去写一首很优美的主题音乐这样。我们没有主题音乐的逻辑，我们整个音乐的创造是用了无调性电子合成器，借鉴了《降临》《湮灭》等一些科幻片，回归到器乐本身，用它本身所发出的纯粹的音质，去做成音乐。

   包括里面有好多磨刀声，有那种很大的铁锤降下来那种声音，这声音都变成了其中的鼓点和一些节奏。包括里面有一段是玻璃杯碰碑的音效，最后由一开始的音效转换成了一个音乐，就那一段都是我们配合画面去做的，从主旨上来说都是回归到音色本身，就其实跟画面是一样的，有的画面是回归到材质本身，音乐和音效都回归到音色本身。这样去做挺好，挺有趣的那种。

这部《女他》涉及女性主义，而您之前的短片《夜森林》涉及LGBT，您觉得这两者之间有互通性么？

  是有互通的，不只是这两个片子，我所有的片子或者说我未来创作方向都是和身份有关系。之前那个《夜森林》可能探讨的是一个性别身份的问题，《女他》可能就是男女性别身份，就是一个身份的问题。

   但是我可能更想探讨的点，是不同身份的人，或者说一个跟其他人身份不一样的人，和其他人在一起的时候，他跟别人所体现出来的不同，以及它如何处置这样的不同，以及这个不同对他内心带来的是一种刺痛也好，或者说是一种和解也好，或者说是一直以来的这样一个矛盾的状态也好，我觉得这可能是我这几部影片包括未来都会探讨的一个点。它必然会带来一些我影片当中出现的一些主题，比如说孤独，比如说不被人理解，比如说排挤，比如说尝试去融入，但是最后还是要回归到自身。

   我不知道是不是90后会有的一个共同的特质，还是只是我会有这个特质。因为我把这样的主题跟我的父辈们说的时候，他们其实有点不大能理解。因为他们是受集体主义影响比较深。就像《女他》里的这个高跟鞋妈妈是一个非常典型的50后。她没有自我，她纯粹是为了女儿，但她的女儿就很自我，她就完全不管别人是怎么想，她就纯粹为满足自己的欲望。所以可能之后也会更多地探讨这这东西吧。我觉得不同时代的人是真的有挺多不一样的，90后可能会更多会去关注身份的这个问题。这个问题是很复杂的问题，它不只是说你是女性，与一群男性的问题，而是你是个异类，你和那些跟你不一样的人在一起，你会怎么去处置的问题。

刚刚您说到就是身份认同和异类的一个问题，那抛开90后集体的一个对身份认同的焦虑以外，就是您自身的成长经历对你有没有影响？

  有。就长久以来觉得自己是个怪物，就渴望能遇到其他类似的怪物。因为在最开始的时候，身边的人都是正常人嘛，你这样一个有奇怪兴趣和爱好的人，跟他们在一起的时候就会受到排挤。所以可能那样一段童年的经历会对《女他》的创作有很大的影响，就尤其是那个女鞋进入到那个游戏里面，它不被理解和排斥的过程。这些经历就可能会有些投射在里面。

对于接下来的创作有什么计划？

  现在有计划，我可能接下来会尝试跨媒介的领域。因为《女他》是在单一媒介体系内部的一个东西，就定格动画。但因为我其实现在对三维动画和二维动画很有兴趣，我觉得它们俩就是在媒介本质上跟定格动画有很大的不一样。

   现在动画出现的一些趋势，我不是特别认同。就比如说现在有很多三维动画，刻意做成定格动画。我觉得这样没有什么意义。三维就应该发挥三维的优势，就应该更加细腻，更加地渲染，定格就应该发挥定格的优势，就应该更加地回归到材质的想象力，甚至你可以去挖掘卡顿和停格的魅力。

   所以我觉得我希望能够在这两种不同的媒介之间去转换，通过这个转换讲一个转换的故事，就不只是炫技。所以可能会讲这个层面，可能还是关于一个身份的一个主题，只不过是另外一个故事。

全程活泼摸腿的导演周圣崴

周圣崴（左二）与书本记者东sir、浮草、红气球

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采访 | 东sir 浮草 红气球

整理 | 浮草 刘小黛

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