对话丨亚美尼亚议员：我们的00后在为26年前的冲突而死，真的值得吗？
采访对象：泽勒耶（Mikayel Zolyan），学者出身的亚美尼亚国会议员、外事委员会委员。原为亚美尼亚国家科学院哲学、社会学与法学研究所高级研究员，2018年革命后从政。自2020年9月27日纳卡地区冲突开始后参与代表亚美尼亚与外国政府、国际组织就纳卡地区冲突停火事宜进行交涉。
采访时间：10月7日
问：你是何时知道战争爆发的？
泽勒耶：在战争开始几天之前，我们其实是知道阿塞拜疆的动向的。从他们的军队调动和攻击言辞中，我们预感到会有一场战争。我们了解到阿塞拜疆和土耳其在进行联合军事训练，也知道他们在准备军火，但我们不知道的是他们具体会在何时进攻。
9月26日，我和朋友们一起参加了一场小型的私人摇滚音乐会。那是一场很好的活动，我们度过了愉快的一晚。但当时我就有一种感觉，感到这会是未来一段时间的最后一个平静夜晚了。回家后，我久久不能入睡。我并没有什么战争情报，我也不知道自己失眠的原因，就这样一直撑到了早上，我终于睡了一会儿。几个小时过后，我被手机的闪烁铃声吵醒，发现收到了来自议会的消息：敌军开始进攻我们的前沿阵地，我们要立刻赶到议会去召开紧急会议。
看到消息之后，我走出了家门，在旁边的公园里找了块石头坐下。那是我最喜爱的地方，你可以在那儿眺望亚美尼亚的国家象征亚拉拉特山。我就在那儿坐了一会儿，什么事情也没有想，感受周围的环境带给我力量和冷静。之后我回到家收拾衣物赶到议会大楼。从此开始，我们进入了没日没夜的工作中。
问：纳卡地区经常爆发小规模武装冲突。在紧急会议上，你们一开始就判断这次冲突会变成一场战争吗？
泽勒耶：一开始就是。甚至在紧急会议开始前，我们一到议会就开始互相交谈，看到了一些正式情报，然后我们认为这显然是一场全面战争。
如你所言，纳卡地区上一次战争发生在1994年，那时我还是个年轻人，我记得那种国家陷入战争状态的感觉。在这之后，我们度过了26年的和平时光，有时边境会有小规模的冲突，有时规模大一些，比如2016年4月的边境冲突（注：约300人丧生）。但这一次，我们知道情况显然不同，这是26年来最严重的一次冲突。因为在此之前的冲突都是发生在我们和阿塞拜疆之间的，有时严重，但总的说来是“本地的”冲突。但这一次，我们知道土耳其参与了，我们知道有来自叙利亚及其他地区的宗教极端分子参与了战争。我们将此视为恐怖主义介入。而这意味着一定有原因支撑他们来到这里。我们认为他们是来屠杀平民的，他们是不受战争规则约束的。
我们知道这种罪行，亚美尼亚人在1915年就经历过奥斯曼帝国的种族灭绝。所以这些信息立刻唤醒了对屠杀的记忆。综合这些信息，我们认为这不是一个小规模、短时期的常规冲突，这是关乎（亚美尼亚人）死生的大事。如果我们失败了，就意味着亚美尼亚人经历第二次屠杀。所有人都是这样认为的。
就在当天晚些时候，埃里温（亚美尼亚首都）到处都是志愿参军的男男女女。人们收集了食物、药物、衣服想捐给军队。政府不得不出面说：我们不需要这些，我们的军队有所有所需的物资。即使如此，人们还是不断涌来捐献、志愿参军，因为他们感觉他们需要这样做。这不是瞬时性的爱国热情，也不是战争宣传，而是人们、哪怕是持不同政见的人们，所感受到的一种情绪，他们都知道这是一场不同寻常的战争。
问：你提到阿塞拜疆拥有土耳其的直接支持，这是否意味着阿塞拜疆一方的军事力量要强于你们？
泽勒耶：他们显然是这么认为的，不然他们也不会发动这场战争。但我认为有几点原因证明他们是错的。首先，在上一次纳卡战争中，阿方同样拥有更多的军队人数和资源，但事实证明是我们的军队有更强的战斗精神。其次，战争中他们是进攻方，我们是防守方，进攻方自然需要集中更多的军事力量。而且战争是在山地进行的，在山区中，部队是很难推进的。此外，我们事先就知道战争会发生，我们的部队做好了准备；在2016年冲突之后，我们的部队也进行了现代化改革。亚美尼亚人是分散在全世界的，我们拥有来自世界各地的亚美尼亚人的支持。他们目前主要在经济上支持我们，但他们中的一些人已经确定，如果必要的话，他们会来到亚美尼亚。
最后，目前我们和俄罗斯是盟友。目前俄罗斯还没有进行干预，但如果亚美尼亚的边境直接受到攻击，俄罗斯有履行盟友责任的义务。那将改变一切，即使阿塞拜疆有土耳其军队和恐怖分子的支持。我想他们知道，如果他们做的太过火，会有一场他们不想面对的更大的冲突。
问：你提到志愿者，现在有来自海外的亚美尼亚人在纳卡地区作战吗？
泽勒耶：没有。只有亚美尼亚公民在参加战争。
问：你是说有亚美尼亚公民经过短暂训练后加入了军队？
泽勒耶：我是说我们有一些刚刚结束服役期的公民，我们询问他们是否愿意回到军队服务，他们志愿加入。这些人中各种年龄段的都有，包括中年人和一些参加过第一次纳卡战争的年纪更大一些的人，他们都是志愿的。我们现在有一场浩大的志愿参军运动。
问：亚美尼亚政府为这场战争设置的战略目标是什么？
泽勒耶：我们没有发动这场战争，我们是防守方。所以我们的目标是保护我们的同胞，让他们免于被屠杀，因为如果我们不这样做，屠杀就会发生。此外，我们的目标是维护我们作为一个国家的独立性和团结，因为如果阿塞拜疆在土耳其的帮助下进入纳卡地区，这对于亚美尼亚而言不是一件好事，这将造成对我们作为一个独立国家的威胁，以及对亚美尼亚人生命安全的威胁。我们别无选择。
所以我们的战略非常简单：我们必须对敌军予以重大打击，以使他们没有能力继续发动进攻。我们具体将怎么做呢？那是一个军事问题，我不想展开讨论，但我想说我们已经做好了准备。如果另外一方不希望保持和平，他们将会被迫接受和平，因为他们会遭到我们的重挫。我们可以看到，战争已经进行了10多天，而阿塞拜疆军队还没有取得任何重要进展。他们没有攻下任何主要城市，他们在炮击城镇、炮击平民、炮击公路、炮击民用设施。于是我们遭受了人员损失，我们的城镇受到严重破坏，但敌军并没有能力取得任何军事上的有利进展。
问：我们来谈谈战争的具体状况。我们每天都看到冲突在继续，似乎每天都一样，你认为这场战争有一个发展的过程吗？
泽勒耶：总的来说9月27日敌方开始攻击边境，之后他们一直没有取得进展。更多的是国际社会和调停国的动作，各种各样的外交活动、声明、通话，但也没有取得什么进展。
问：你们从纳卡地区撤出了一些难民，将他们安置到埃里温，这是什么时候开始的？
泽勒耶：大多数当地的居民并没有离开本地，只是一些儿童、孕妇、老人撤离到了埃里温或其他亚美尼亚境内城市。他们主要是住在其他人家里。这不是战争一开始就出现的情况，冲突最初的两天我们的平民还没有受到什么攻击，战争主要在边境进行；但是从第三、第四天开始，阿塞拜疆军队开始炮击平民，在此之后一些人开始自行撤离到亚美尼亚国境内。
问：为什么不有组织地撤离更多的平民？
泽勒耶：我们会在可能的情况下撤离平民，但现在我们受到攻击，道路也是被攻击的目标。而且当地居民总数很多，其中许多家庭的男人都在一线战斗，他们也希望留下来支持家人。你要知道，他们生活在那个地区，他们经历过第一次纳卡战争，在此之后也一直生活在战争的威胁中。我不能说他们已经习惯了这种状况——人永远不可能习惯这种状况，但至少战争对他们来说不算是新鲜事。在这个夏天，很多人就已经预感到了这场战争……不过话说回来，只要情况允许，我们会把平民转移到安全的地方去。
问：转移之后如何保障他们的生活？
泽勒耶：有些人会选择和亲戚、朋友住在一起，但政府也会采取措施帮助他们。我们将会修订立法，给予他们选择居住地的权利，并给予难民援助。我们一直准备好去帮助那些前线的人们，而且他们很多人是放下了自己的工作参战的。我们一直在繁忙地应对这些问题。
问：除了亚美尼亚指责阿塞拜疆攻击平民外，阿塞拜疆也指责亚美尼亚攻击平民，并且有证据显示你们确实炮击了阿塞拜疆境内的城镇，你们的行为和阿塞拜疆的行为有什么区别？
泽勒耶：首先，我们和阿塞拜疆人民没有冲突，所以我们没有攻击阿塞拜疆平民的意愿。但你要理解，有许多军事目标是在村镇里或村镇附近的。所以显然有些事情就是会发生。随之而来的是，双方平民都会因此而受难，这是非常不幸的。但重要的是，是谁最先开始了这场冲突、使冲突逐步扩大、让双方民众死伤？我们认为，现在发生的一切，其罪魁祸首是发起战争的人，而不是试图通过和平手段解决冲突的人。如果阿塞拜疆政府不发动这场大规模战争，双方就不会有平民伤亡，不会有城镇被损毁。谁发起战争，谁就要承担全部的责任。
问：现在和平进程有进展吗？
泽勒耶：当然没有！现在没有谈判。从第一次纳卡战争结束到现在，我们有一个维持了26年的和平进程，即明斯克进程。这是由欧安组织发起的协调纳卡冲突的特别机制，有三个调停国：美国，法国，和俄罗斯。很难说明斯克进程成功与否。它带来了最终解决方案吗？并没有。但在过去的26年间，它确实维持了和平，避免了像现在这样的战争，所以它不是完全失败的。
现在，国际社会在说：冲突必须停止，明斯克进程必须重启。我们完全同意这点。但我们并不是发起战争的一方，我们是在保卫自己。我们已经准备好在任何时候参与和平进程，但问题是来自土耳其和阿塞拜疆的进攻必须停止。而且，土耳其——已经成为冲突的直接一方，必须撤出这场冲突。还有关于恐怖分子和雇佣兵的问题，他们也必须离开这个地区。如果他们不离开，这个地区会变成下一个叙利亚。这也是地区主要国家都同意的，俄罗斯，伊朗和西方国家都同意土耳其必须撤军，恐怖分子必须离开。
问：亚美尼亚政府的底线是什么？比如说，如果阿塞拜疆要求你们撤出部分现占领土，你们会同意吗？
泽勒耶：事实是，那里有一个Artsakh共和国，这是一个事实上的国家。因为和平进程的原因，它没有被国际社会承认，也没有被我们认为是独立国家。因为我们一旦承认它是独立国家，谈判将会破裂，和平进程也就不复存在了。但我们的观点是，即使不考虑这个共和国，它作为一片土地也是存在的，那里生活的是亚美尼亚人，那里是一片已经有完整治理机制的土地，它应当得到尊重。至于其他的问题，我们可以在之后继续讨论。这就是我们的原则。简单来说，我们认为纳卡地区的民族自决必须得到尊重。
问：阿塞拜疆方面宣称他们已经攻占了一些小村镇。你们会接受这样的停火协议吗：维持现状，即阿塞拜疆夺取了部分领土？
泽勒耶：我认为这里有战争宣传的需要。他们宣称他们攻占了这个村镇、那个村镇，但如果他们真的攻占了，他们会在第一时间让外国记者去报道，而事实上外国记者并没有报道。所以我认为他们在军事上没有取得重要进展。而且我认为这是一个应该让阿塞拜疆回答的问题。对我们来说，我们是为了和平而战，我们现在就做好了停火的准备，但我们在受到攻击。所以停火协议并不是我们的问题。
问：你是说，在阿塞拜疆承认纳卡地区的独立事实前，你们会继续战斗？
泽勒耶：如我刚才说过的，我们并没有发动战争。阿塞拜疆宣称他们希望“收回”他们的土地，我们说的是这些生活在这片土地上的人，我们在试图保护他们。如果这些人受到了攻击，我们愿意为他们而战。这是非常简单的道理。如果敌方的攻击停止，我们的战斗也就停止，总之不是我们发动的攻击。
问：如阿塞拜疆方面目前强调的，只有当亚美尼亚军队撤出争议地区，他们才会停止战斗。对你们来说，这个条件可行吗？
泽勒耶：首先，关于人民。住在那片土地上的亚美尼亚人在保卫他们的家园，他们是不可能撤退的。如果那些志愿和他们一起战斗的亚美尼亚人撤走了，这些留下的人会被屠杀的。我们的理解是，如果我们撤离了，如果我们完全停火，那么会发生的是对平民的屠杀。我们已经看到阿塞拜疆军队在使用重武器炮击Artsakh共和国的首府，居民只能住在掩体里。所以如果亚美尼亚军队单方面停火，你可以想象这些平民会遭遇什么。我认为所谓的“条件”只是一种战争宣传，他们知道我们是不会接受的。
问：阿塞拜疆驻华大使近日接受采访时曾指出，阿塞拜疆政府对于纳卡地区制订了特殊的发展计划，也会像对待本国公民一样对待纳卡地区的亚美尼亚居民。
泽勒耶：这是阿塞拜疆方面会说的话。他们宣称只是保护纳卡地区的人免受分离主义者侵扰。但现实是那里有一个事实上的国家，是当地人希望和阿塞拜疆分离，而且他们具有这种历史性权利。在苏联时期，纳卡地区是阿塞拜疆的一部分，但阿塞拜疆不是独立的国家，大家都是苏联的一部分。苏联解体时，纳卡地区不愿意成为阿塞拜疆的一部分；而根据苏联宪法，他们是有自决独立的权利的。
事实就是，苏联解体后，阿塞拜疆独立为了两个国家，一个是阿塞拜疆，一个是Artsakh共和国，但不幸的是国际社会只承认了一个。这背后有各种各样的政治因素，我们无法展开讨论。但现实是那里有两个政权。Artsakh的亚美尼亚居民从来没有获得过阿塞拜疆的公民权，他们没有阿塞拜疆的护照，没有在阿塞拜疆的部队中服役过，也没有参与过阿塞拜疆的选举。过去三十年他们都是这样独立着。
目前阿塞拜疆想做的就是改变历史。历史上谁是对的谁是错的？这是可以讨论的。但那是20世纪的历史，现在已经是2020年，现在双方的年轻人正在一线流血，他们生于本世纪，却因为26年前的事情而死。对他们来说，这公平吗？
我不想这么说，但一旦我们开始像阿塞拜疆这样思考问题，那全世界都会爆发各种各样的武装冲突。我们理解这个地区存在一些问题，我们理解双方的看法不同，但我们必须通过和平的路径解决，我们必须互相倾听对方的声音，寻找可能的方案。我相信这场战争最终会停止，因为阿塞拜疆会意识到军事手段无法解决这个问题。
问：你们一直期待俄罗斯的干预，但事实上俄罗斯还没有什么动作，你认为这是为什么？
泽勒耶：俄罗斯是亚美尼亚的盟友，但也是冲突的调停国。作为调停国，他们避免自己直接卷入冲突当中。不过俄罗斯和亚美尼亚有军事同盟协议，如果战争发生在亚美尼亚国境线之内，俄罗斯有义务进行军事支持。目前为止，这种情况尚未发生。目前，我们的军队可以抵抗阿塞拜疆的进攻，可以实现我们的军事目的。所以我们不需要来自俄罗斯的军事干预。但是，俄罗斯确实采取了外交努力以阻止战争继续，我们希望这可以成功。
问：你认为俄罗斯是否有能力阻止这场战争？
泽勒耶：这不仅仅是俄罗斯的问题，明斯克进程还有法国和美国参与。伊朗不是明斯克进程的一员，但它是我们的邻国，它也在试图阻止战争。但我想说，不幸的现实是，如果外交手段就可以阻止战争，那么战争就不会发生了。在我们看来，外交努力需要一定的时间，而当前阶段我们更需要做的是保卫我们的人民，直到外交努力取得成效。
我们也知道，现在外交努力面临一些外部原因的干扰，比如新冠疫情的影响——你不可能通过电话和视讯工具谈论所有外交问题。此外，美国正在进行总统选举，所有他们有他们的优先解决事项。而且，这是一个非常难以解决的冲突，上一次纳卡战争进行了两年时间，我们希望这一次可以立刻结束，但我们必须做好一切准备，因为这场战争可能持续很长很长时间。
问：你们是否会接受国际介入，比如由明斯克机制或联合国、欧盟牵头组织地区过渡政府？
泽勒耶：我不认为过渡政府的想法被讨论过。之前明斯克机制讨论的主要是各种可能的让步和妥协方案，但谈了26年也没有成功。我相信如果战争结束，重启谈判会更加困难，因为双方都会留下成百上千的死伤。在此情况下，彻底解决冲突将更加困难。在战争爆发前，我们离解决方案就很远；现在战争爆发了，我们和解决方案之间的距离就更大了。在当前的状况下，谈论具体的解决方案就显得为时过早。我们现在需要解决的是如果停止冲突，并确保这种冲突不会再次爆发，确保谈判能够重启。当谈判重启后，我们再考虑真正解决冲突的方案。现在谈论这些方案，我认为是不切实际的。
（完）
参考阅读：
“冻结的火药桶”纳卡再起战火，亚美尼亚总理称“做好了牺牲准备”