于漪谈话实录：有什么样的教师，就有什么样的质量
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编者按：2023年11月8日，王鲁沛书记一行风尘仆仆前往上海,拜访“人民教育家”于漪先生，受到先生热情接待, 先生欣然答应担任我校崇德书院荣誉院长。与士共融，与时共鸣。于漪先生深深热爱着江苏这片生养她的沃土，尤其牵挂江苏教育事业的发展。根本固者，华实必茂。已是鲐背之年的于漪先生，以饱满的育人情怀，与来访校领导们进行了长达两小时的谈话交流，临别时仍意犹未尽，依依不舍，对我校的发展寄予热切期盼。于漪先生的谈话蕴含了她丰富的教育实践智慧和深邃的教育思想。“树中华教师魂，立民族教育根”，我校将以于漪先生为榜样，大力弘扬教育家精神，努力培养更多具备教育家素养的未来人民教师，奋力书写“强国建设 二师有为”崭新答卷。
基础教育为人的终身发展奠定基础
我是江苏培养的，喝长江水长大的，所以我感谢江苏，对家乡感恩不尽。我一直到现在，都享用基础教育的好处，基础教育管人一辈子。我读的镇江中学，那时师资好，教我语文的是黄侃的弟子，非常有学问；教我数学的老师用原版英语教材，逻辑思维很厉害。我到现在九十多岁了，写文章不用打草稿，这就是基础教育的恩泽！
观念的先进才是真正的先进
你们可能不大了解，以为上海在全国处处领先，其实教育不是这样。20世纪八十年代，我跟一些在人大的老革命前辈去看我们全山县政府的所在地，16所学校，只有半个篮球架。到乡村小学上课，一个人就发两支粉笔。八十年代就是这样子啊！很多小学全是泥地，下雨小孩子脚都是湿的。观念的先进才是真正的先进，思想的先进才是真正的先进，教育放在战略地位，优先发展。现在我们教育发展到这样的程度，非常不容易。
学校教育质量说到底就是教师质量
我从事基础教育几十年了，除了没有做过总务主任之外，学校的全部职务都做过。那个时候我们非常简单，党叫干啥就干啥。书记一句话、校长一句话就是圣旨，那就是百分之一百做的，不像现在，要掂量掂量我做不做得到。我们那个时候书记一句话，今天叫你教这个你就教这个，明天叫你教那个你就教那个。非常简单，因为党叫干啥就干啥。长期以来不重视师资，那是西方不重视，古希腊没有教师这个概念。古希腊的时候叫教仆，仆人，是奴隶啊，是为奴隶主服务的。再好的路线、方针、政策，再好的领导，全要教师去贯彻执行，所谓学校教育质量，说到底就是教师质量，有怎么样的教师，就有怎么样的质量。从20世纪八十年代开始，我就强调教师作用，那个时候讲要评职称，开始都不承认啊！我经历得很多，非常非常困难。现在教师这样一个地位不容易，现在知道了！九十年代，国外强调教师了，国外有什么，我们这里马上就有什么，但是我们自己讲很难啊！
要有中国教师自己的教师学
20世纪八十年代成立了一个上海市教师学研究会，为什么成立呢，现在讲起来觉得天方夜谭不可思议。就是八十年代中期，人可以流动了，但是报纸上登的招聘广告，有一条是：“环卫工人和中小学教师不得在内。”这个报纸是党报，我就拿给当时的上海第一书记陈国栋同志看，我开人代会正好跟他一个小组。我说教师流失得非常厉害，外语、美术、音乐学科有时都开天窗，确实要想办法来阻止这种流失，但是用这种办法行吗？陈书记马上就把秘书喊来问怎么回事，指出用这种方式不解决问题。那个时候教师的待遇在整个系列里面倒数第一。六十年代的大学毕业生月工资是58元，上海算最高的，江苏还低一点，一本《收获》杂志一元钱，也就是说一个月的工资只能买几十本杂志。八十年代第三次人口普查显示，我国文盲、半文盲大约是2.57亿，1978年时我国的高中学生只有百分之33点几，现在真是恍如隔世了！
今日的教育，就是明日的科技，后日的经济
世界上的强国发展全是教育牵头。十八大以来，习近平总书记关于教育讲了很多，落实真不容易！我们跟芬兰比，一个小国，它的教育经费占国民生产总值的百分之十八点几。如果我们国家有那么一半，都像江苏省这样，那我们是绝对教育强国。经济、人的素质，以及我们教育发展到这么一个状况，非常不容易，总要有排头兵，冲锋在前。
一个好校长就是一所好学校
高校培养的不仅是教师，还有校长，其实校长队伍非常重要，一个好校长就是一所好学校。因为校长最了解学校的教师，每个教师的个性特点、优势、长处，那是校长最了解的。所以说校长是培养学校教师的第一责任人，这是非常重要的。上海现在很多老校长退休了，有的时候就有些青黄不接，这是一种人才恐慌。
所以二师作为名校长、名教师培养的实践基地，要在校长培养上花点功夫。一个好校长带领的学校一定是名师辈出的，一定是他要花功夫来培养的。我做校长时，我的第一财富就是教师。我很多事务是不管的，我从来不签字的，钱我都不管，只要不闯祸，循规蹈矩就行，我只抓一条——师资培养。这就是我的宝贝啊！我有了好教师，我学生的队伍才成长得好。不可能所有的学校都像苏州中学这样的师资，有那么积淀深的文化，但是我们有中上水平的、中等水平的师资，一定要把它培养得比较好。国家要富强，还要加大中产阶层的水平呢。学校教师队伍如果能够在第一流梯队，比如清华附中、北大附中、人大附中那样当然是好的，因为挑了又挑的，但是像我们这样的学校，原来的杨浦中学在穷区，工人子女多的学校，我要竭尽全力，把它打造成为优秀学校，培养出最好的教师。我们语文组四代人里有四代特级教师，从我第一代到现在，一个组出了9个特级教师。一个一个就是这样培养的，我根据每个人的特点去培养。像复旦附中、上海中学的老师很多都是博士，我们学校不可能，还不完全是硕士生呢，但是我要竭尽全力，把他们培养得优秀。我们不可能改变师大的生源的状况，但是现在应该说逐步地比八九十年代好得多了。
教育要调动内驱力，
毅力和韧劲是教师重要的品质
人的培养有个过程，再好的教育并不是百分之百都出一样的人，归根到底要人内在的、内驱的动力。顶难的就在这一条。这个内驱的动力，怎么把它调动起来，把人生命的精华调动起来，扑在教育事业，这一点最难。师范教育的生源很重要，我们不要天才，天才不能做老师，为什么，因为天才天赋太好了，比如他一看数学题目觉得你们怎么还不懂啊？不知道怎么教普通人，而我们是要教好每一个人。但是师范教育确实又是要综合素质比较良好的，能够刻苦，能够钻研，一辈子不厌其烦去教孩子的人。要有毅力，有韧劲，这个是教师重要的品质。所以讨论教育家精神，我就讲基础教育的老师要特别能忍耐，特别能够接受冤枉、委屈。你会遇到蛮不讲理的许许多多事情。师范学校的生源二流就很好了，我们不要一流，就是二流中上的，良的，就可以培养成为很好的老师！但是如果我们连三流的生源都没有，就会给师资培训、职后教师教育带来非常大的困难。人的素质是很微妙的，不是说缺什么，一补上去，马上就上来了。不是这个样子的，比如人说话一定是所有的细胞都被调动起来，而不是只有说话的细胞在动，所以综合素质培养非常不容易。
建立中国自己的教育学
师范大学应该开设些什么课程是很值得研究的，当时我们教委党委书记跟我一道到上师大去看，发现师范生要读教育专业，又要读本身的学科，就那么点时间，所以学科专业搞不过综合大学。现在这个问题更加明显。
我自己是学教育的，我不是不重视教育学。但是我们没有中国自己的教育学，我们的教育能够有这样跨越式的发展，全是中国特色社会主义方针政策路线是对的，我们教育的最大特点就是人民性，这是世界上没有的。不管美国还是欧洲，教育都是筛选式、淘汰式。大量的淘汰，总归有尖子出来的。但是我们的教育具有人民性，我们必须要教好每一个学生，这是世界上没有的教育，真的是教育文明新形态，是我们创造的，是人类社会的进步。我一直忧虑的是我们的专业领域。我们在讲教育的时候，双减、乡村教师、银龄教师政策等，都是根据我们的国情、教情来的。但是在讲到专业领域的时候，我们没有多少话语权。专业杂志上基础教育老师的文章越来越少，好些都是些研究中心、发展中心、高校的老师的文章。有些文章我都看了，在讲什么呢，往往以自己实践为例证，论证哪一个人、哪一家理论是对的。今天杜威，明天布鲁纳，现在是建构主义，就是去证明他们的理论是对的，这是不行的。这其实就是没有解放思想。你们要成立书院，一定要有最先进的、中国特色的教育理论来武装老师们。习总书记了不起，他提出两个结合。第一次进行思想解放的是毛主席，本来都要城市武装起义，但是一次次失败，血的教训，因此毛主席提出了农村包围城市。因为我们90%是农民，这个思想是跟中国革命具体实际相结合的。习总书记了不起地提出第二个结合，跟中华优秀传统文化相结合，否则什么叫文化自信啊？没有五千年的文明，哪里能有中国特色社会主义？“实事求是”，最早汉代就提出来了，在岳麓书院的大厅里头，就有“实事求是”匾额。毛主席当时正值青年，看到了这个，后来他当政了以后，就把“实事求是”作为我们的思想路线，我们到现在都靠它，一定要从具体实际出发。我们有的时候，从五四运动以来，就迷信外国人。西方有好的，它毕竟几百年的发展，当然有很多好的东西；但是它有本身的、根本上的缺陷。因为西方思想文化最核心东西就是自由,它提倡个人自由、个人中心。我们跟它怎么行呢？一定要把一些根本性的问题搞清楚。西方所有的发展，跟我们讲的发展不一样。西方整个现代化的核心是资本，它是资本运作。我们不是的，我们是为人民，要共同富裕。
让中国教育在世界上有话语权
我培养了很多教师，也参加了很多高评委、特级教师的评选，参加了教育部组织的中学语文学科和教材的评审，参加了课程标准的讨论，我觉得最重要的就是教师要学会独立思考，一定要有自己的思想，因为我是中国教师。要学理论，因为理论、真理的力量是巨大的。没有马克思主义跟中国的两个结合，就没有我们现在的一切。我记得二十世纪八十年代过春节，每个家里按规定配发一斤油、一斤花生米，大家开心得不得了；现在的娃娃们觉得这个是天方夜谭了，我们的发展真是翻天覆地啊！所以专业上面我们要有话语权是非常重要的。法国哲学家福柯说过，在国际上不在乎你说什么，而在于你说的话背后的权力。英国铁娘子撒切尔夫人傲气得不得了，因为当年殖民大英国旗永不落。她退下来后写过一本书叫《治国方略》，当中有关于中国和亚洲的内容。我看了以后很气愤。那个时候，我们刚刚能够出口电视机，她说中国人只会出口电视机，他们不可能有思想，思想全是西方的。这个很值得深思，你在专业上面没有话语权的话，那么真正的文化、教育的根基何在？杜威在中国比他在美国的影响要大得多，我们都知道杜威。可他办的学校在芝加哥大学里头，开始创办时就十几个学生，到学校关停结束时，也只有一百几十个学生。我们有多少学生？基础教育一亿几千万学生啊！研究的对象丰富多彩。另外，我们现在用的课程，还是未脱离泰勒的课程论，西方认为泰勒了不得，因为他的实验时间很长，八年之久。这些问题都值得我们深思。
教育理论与教育实践不能脱节，建立
有民族传统和时代特色的中国本土教育理论
我们一个顶大的问题，就是搞教育理论的跟我们的教育实践往往是脱节的，而中小学教师其中有非常丰富的经验，其中有很多是很先进的。我记得九十年代，《学习的革命》出来，我买来看了，这本书里头的经验我们好多中小学教师都有。我们好多教育学者是留学回来的，讲中国是没有理论的，只有理念，没有教育理论。我在想，孔子的教育理论就了不得，“有教无类”，2500年前在孔子那时做不到，只有在我们共产党领导下才做得到。面向全体学生的“有教无类”，孔子提出来时比国外的 “全人教育”不晓得早多少年了。“因材施教”也是一种高度概括，可以比照加德纳的“多元智能”。世界是在发展的，我们要吸收，但是我们不是没有，不能历史虚无主义。所以教育必须要有自己的话语权！西方的技能、技巧有很多是先进的，但是，是不是所有的都是最先进的?恐怕不是。教育从来是国家的、民主的，所有的教育理论都是在一定的地域、一定的时代条件下提出来的，用来解决它当时的矛盾和实际问题，并不是放之四海而皆准的。我说马克思主义是放之四海而皆准的，它还要发展，还有中国式现代化马克思主义。
教育内容第一性，教育方法第二性
我们现在师范教育都在强调“方法”。我一直认为，教学内容是第一性的，教育方法是第二性的。你要烧饭，首先要米好；没有米，光去想是拿高压锅烧，拿钢锅蒸，还是拿铁锅烧，那个是第二性的！我做师范学校校长时，觉得课程设置比较大的缺陷就在于科学方面的薄弱。当今要人文素养、也要科学素养，这二者一定要比翼双飞。当年教我们的那些老师没有多少方法，但是他们有学问。比如教我语文的赵继武，他上课时，不要讲什么教案了，有时候连教材都不带，那个时候都是文言文，他就是串讲，一句句背出来，串讲给你们听，这就是大学问！还有一位毛振璿老师，基本功很好，画个圆不要用圆规，就是一下子就成功，画直线也是一下子就好了，我们都佩服他,解放后他就到师范学院去做数学系系主任了。当时我们学校条件有限，要加强一些课程，就得把实验室全部配备起来。现在科学技术迅猛发展，江苏第二师范学院有这样深厚的文化基础和教育基础，能够在这方面有所突破。我希望我们江苏第二师范学院在教师培养当中，一定要针对我们的短板有所突破。上课不是背教案的，拿起来要左右逢源才行，不能一天到晚“设计”。
教师教育的时代责任
如果说我对学校、对学生，有一点点帮助的话呢，就是教育他们要有信心，要有决心。教育不是一个个人要做什么，这样一个事业，不是培养一个两个的优秀教师，一花独放不是春，花要一树一树开，桃花、梨花、杏花、石榴花、秋天的桂花、冬天的腊梅, 它们都是一树一树开的。我们培养的对象，这样一个大规模的一两亿的师范生，就是一树一树的花，共同创造我们中国特色社会主义教育的美景，不是少数人做得到的。我非常希望家乡的第二师范学院，这么样一个国家培养人的基地，培养的优秀校长、优秀教师就像花一束一束开，因为我们太需要骨干教师了，真是太需要了。
一辈子做教师，一辈子学做教师
我是江苏人，做了一点点教师本分的事情，呼吁呐喊基础教育重要、教师重要。我被称为“教育家”，真的非常惭愧，我从来没有当“教育家”的想法，我们那时候人非常简单，就是把工作做好。我就是一个草根老师，就是一辈子站课堂。
这本书《从草根教师到人民教育家》就是给大家信心，这不是我写的，是我们王荣华同志，上海市原社科院院长，现在是国家课程教材评审专家组的专家，他们组织编写出版的。这本《穿行于基础教育森林——教育实践沉思对话录》主要是谈教育实践，其实人一辈子靠的就是基础教育扎根，其中很多问题对青年教师可能是有些用的。这本《于漪教育教学思想概要》是因为当时有些老同志讲，你的那么多东西，人家怎么知道呢？因此就编了一本“概要”，简要介绍我是怎么想的、怎么做的。
育分还是育人
我谈的一些看法，并不一定大家都很同意。比如一课一练甚嚣尘上的时候，我说我们的课，已经是失魂落魄了。赚家长的钱，耽误孩子的青春。教什么，怎么教，从来教育不是一代人的事情，起码是三代人受影响。所以这条路要走得非常正，不能够马虎。如果仓促来试一下子，发现不行，孩子已受影响，很难马上改过来，所以要慎而又慎，不是什么标语口号满天飞的。教育就是非常朴素，实实在在，不能搞花里胡哨的。
让生命与使命结伴同行
我的路是怎么走过来的呢？我爸爸三十几岁，就是我的小妹妹才一岁的时候，得肺病故世了，母亲是半文盲。我们姊妹兄弟全是国家培养的，一辈子感恩不尽，大弟弟是浙大教授，是靠奖学金读出来的；二弟弟于洸是北大副校长，后来到首都师大当党委书记，他在读高中三年级的时候就被调到镇江团市委工作，是调干生；小弟弟于渌是被送到苏联培养的，他高中时是团委副书记，成绩很好，高三时所有的成绩平均分是96，现在是中科院的院士；小妹妹是浙大教授。
我为什么会有那么多想法呢，就是组织上给我压担子，学校顶难的事情，就叫我去做。我改行教语文，当时语文组非常困难，叫我去做。带班也是这样的，当时77届困难得不得了，是全校最乱的年级，书记讲你去带，我马上从75届换下来去带，五年带下来，得了一场重病。但是77年恢复高考，我教的两个班级百分之一百考取了大学，其中考取复旦九个，考取交大十几个，有一个数学是满分。百分之一百的录取率，一百几十个学生全部考取。我就拼了命地抓呀，我就是把这些孩子抓到手里培养。这些学生后来感激地说：“当时不理解您为何抓得我们这么紧，现在才体会到学习真正改变了人生的命运。”
我衷心希望我们的江苏第二师范学院，能建成全国的标杆师范院校，为基础教育培养优质教师、高素质教师，功德无量，对孩子的成长全面发展作贡献，功德无量！
END
本期编辑｜唐晓静 夏咏怡
责任编辑｜戴晓凤
指导审核｜王艳