杰夫·昆斯（Jeff Koons）、卢卡斯·卓纳（Lucas Zwirner）与卢克·赛森（Luke Syson）
在播客《对话》录制现场，2018
在这个人们不得不保持相对距离的特殊时期，我们宣布进一步延展卓纳画廊的数字内容，为公众提供更丰富的播客更新、免费图书、线上展览、艺术家故事等线上内容。我们的画廊网站与微信平台将以更高的频率同步更新，为您分别带来丰富的英文与中文内容。
每周五，我们将带您回顾一期卓纳播客《对话》（Dialogues）精选内容的中文译文。本周，我们将分回顾《对话》的首期内容：艺术家杰夫·昆斯（Jeff Koons）对话策展人卢克·赛森（Luke Syson）。
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杰夫·昆斯（Jeff Koons）与卢克·赛森（Luke Syson）从杜尚、迈克尔·杰克逊到 Instagram 时代下文艺复兴艺术的魅力，艺术家杰夫·昆斯（Jeff Koons）与策展人卢克·赛森（Luke Syson）的对话几乎无所不包。在卓纳播客《对话》的首期节目中，我们邀请到了当代最重要的艺术家与策展人展开对话。他们甚至聊到了人类进化与真人秀节目，多色装饰与波普文化，还有柏拉图的洞穴寓言与iPhone的联系。杰夫·昆斯（Jeff Koons）在工作室，2018美国艺术家杰夫 ·昆斯以风格大胆的画作及巨型雕塑闻名于世，其作品正是当代文化的写照。昆斯采用了早期波普艺术家常用的超写实及商业美学手法，并经常用上光滑的高反光表面和明亮饱和的颜色，创造出广为世人熟悉的个人风格。他的作品通常带有系列性，透过流行文化和艺术历史的题材，凭借与童年的丰富联想，赋予观众超越个人状态的启发。策展人卢克·赛森现任大都会艺术博物馆的欧洲雕塑及装饰艺术部主席。此前，他曾在大英博物馆、英国国家美术馆与维多利亚与阿尔伯特博物馆担任策展人。2018年，卢克·赛森与大都会现当代艺术部主任希娜·瓦斯塔夫（Sheena Wagstaff）共同策划了大都会布劳耶分馆的展览《栩栩如生：雕塑、色彩与身体（1300至今）》，展出了杰夫·昆斯的经典作品。杰夫·昆斯（Jeff Koons）的代表作《迈克尔·杰克逊与泡泡》（1988，左二）在《栩栩如生：雕塑、色彩与身体（1300至今）》展览现场，纽约大都会艺术博物馆布劳耶分馆，2018这里是卓纳画廊的《对话》（Dialogues）节目，一个关于艺术家及其思考方式的播客。当我们创作的时候，我们有机会同单个的个体进行交流，激发共情以及展开对话。我是卢卡斯·卓纳，卓纳画廊出版部门的编辑总监。我们的播客会每期向您介绍一对出人意料的谈话组合：我们邀请我们画廊合作的一位艺术家，与此同时也邀请一位当今世界最杰出的创作者或者思考者来与之进行对话。LZ：今天我们邀请的两位嘉宾是艺术家杰夫·昆斯和策展人卢克·塞森（Luke Syson）。在过去三十年时间里，杰夫掀起了一股前所未见的全球性风潮，他是雕塑家、画家，也是深具远见的创造者，他对流行文化以及日常物件有着独到的眼光。没有什么话题是杰夫不会触碰的：《迈克尔·杰克逊和泡泡》（Michael Jackson with Bubbles）——他的宠物猩猩；镜面不锈钢的气球动物；由鲜花堆积成的四十英尺高的小狗，有自身的灌溉系统和精美的瓷质雕塑。杰夫的作品令人愉悦，叫人着迷，也充满了挑衅——他的作品同时拥有这些品质。欢迎你来到我们的节目，杰夫。LZ：卢克·塞森是一位大胆、出色的策展人，他担任过全伦敦——或许应该说全世界——最好的三间美术馆馆藏部分的负责人，其中包括大英博物馆（British Museum）、英国国家美术馆（the National Gallery）以及维多利亚和阿尔伯特美术馆（Victoria and Albert Museum）。从2012年开始，他成为了纽约大都会博物馆（The Metropolitan Museum）欧洲雕塑和装饰艺术部门的主管。欢迎你，卢克。卢克·赛森（Luke Syson）：谢谢，很高兴来到这里。LZ：假设有一个人真的从来没进过美术馆，也没进过画廊，或许从来都没看过你的作品，杰夫，你能不能试着给我们一个自我介绍——也就是说，你怎么向一个完全不了解你以及你做的这些作品意义的人来介绍你自己呢？JK：好。我是艺术家，我喜欢用现成物来做作品。为什么要使用既有的物件和图像呢？因为那是一种传达接纳的方式，对自我的接纳。一旦你知道如何接纳自己，你就可以走进外面的世界并且接纳他人。我的作品是用物件和图像作为隐喻，以此引发我们生活中的那类超越。LZ：策展人的工作对很多人来说也未必是熟悉的——你会怎么描述你的工作？LS：我认为从某种意义上来说，每个策展人都拥有自己的一个巨大的作品谱系。策展人的工作就是让这些作品可以与尽可能广泛和多元的受众群体对话——无论是学者还是博物馆的普通观众。LZ：既然我们谈到了这里，或许可以讲一讲你在大都会的展览。卢克最近在大都会美术馆的布劳耶馆（The Met Breuer）策划了一个名为《栩栩如生：雕塑、色彩和身体（1300年至今）》（Like Life: Sculpture, Color, and The Body [1300–Now]）的展览。这个展将持续到今年（指2018年）的7月22日，其中包括两件杰夫的雕塑作品。或许你可以跟我们分享一下杰夫的作品和这个主题的关系，以及整个展览的大致概念。杰夫·昆斯（Jeff Koons）的代表作《巴斯特·基顿》（1988，左一）在《栩栩如生：雕塑、色彩与身体（1300至今）》展览现场，纽约大都会艺术博物馆布劳耶分馆，2018LS：《栩栩如生》是和大都会博物馆现代和当代艺术部门的主席希娜·瓦斯塔夫 （Sheena Wagstaff）共同策划的。这个展览非常令人兴奋，但与此同时也充满了难以置信的挑战。我们从一开始就决定不去做一个关于彩饰雕塑线性时间发展的展览，而是跨越年代地去观察的不同的艺术家是如何在“高级艺术”（那些你在展览空间看到的、高高立在基座上的单色作品）和我认为更大众或者说更“低级”的艺术（那些家居物品，在宗教游行、露天市场和蜡像馆出现的东西）的经验之间展开工作的。当代也有一些艺术家也在进行这种反视觉传统的实践，重新梳理传统并且观看我们所拥有的艺术与生活之间的空间。所以这个展览有一部分展品是从中世纪到1900年左右的历史性作品，我们把这部分展品和近一百年来的艺术品并置——尤其是近三、四十年的作品。LZ：你怎么看你的作品和这个背景的关系呢？选择《迈克尔·杰克逊和泡泡》（Michael Jackson and Bubbles）以及《巴斯特·基顿》（Buster Keaton）这两件雕塑是你跟卢克沟通的结果吗？这个过程是怎样的？JK：我当然跟卢克还有席希娜聊过，但我一直都很喜欢甚至着迷于这种与彩饰艺术品历史的对话——过去其实所有东西都是有色彩的，但它们出土之后，人们以为这就是纯粹的雕塑。当然像多那太罗（Donatello）和蒂尔曼·里门施奈德（Tilman Riemenschneider）这些人提倡过一种新的古典主义。他们使用单一的材料来制作作品。我喜欢二维和三维的融合；我认为这恰恰是艺术最有力量的一点。LZ：而且你在你的创作里其实一直在挑战技术的局限，你会使用新技术，也会利用新的材料。JK：从历史上来看，技术一直都是很棒的工具。无论是有人用一种新的钻头来雕刻大理石还是用一种新的锯来雕刻木材。我利用技术来向观众传达信任。乔布斯用一个iPhone或者一台电脑来建立信任。作为艺术家，当我们创作的时候，我们有机会同单个的个体进行交流，激发共情以及展开对话。我的工作就是找到所有能够进行这种交流的艺术隐喻。关于乔布斯如何重视物件内部有很多传说。我对待物件也是一样的态度，总是穷根究底，或是发现全新的东西。我把技术视作一种保持与观众之间信任的方法。如果我要做一个气球雕塑，那我希望那个气球的每个纽结都是真实的。这不仅是某种扭结的模拟或概念，而是一个真的扭结，这样我才能尽可能地将观众的不信任控制在一定范围内，让他们相信这不仅限于抽象层面。艺术从来都不在那些技术当中。艺术来自我们体内更宽广深厚的地方，而我们想要做出的姿态则来自非常古老的地方。当我意识到艺术或许比其他任何东西都更快地加速了进化的过程时，我的人生真正地发生了变化。如果我们回看我们的人类史，我们如何从一个物种——比如猴子或者猩猩，变成如今的样子。文化生活，这一类的进化，我们可以参与其中并且加速我们的进化。在我看来，《迈克尔·杰克逊和泡泡》就在指涉这点。所以当我们真的向我们的历史敞开胸怀，它会让我们以更快的加速度来拥抱我们的潜能。LS：我认为大都会最重要的一点是记录下了人类去创造的冲动，而且我很喜欢你刚才说的，因为我从来没想过这可以是进化的一种动力。但我确实认为这是个很有意思的概念，它也是进化的一种症状，或许两者皆是。我认为这个观点非常非常有趣。杰夫·昆斯（Jeff Koons）的代表作《迈克尔·杰克逊与泡泡》（1988）在昆斯个展《雕塑家》现场，法兰克福雕塑博物馆（Liebieghaus Skulpturensammlung），2012LZ：我们回头再来谈一下《迈克尔·杰克逊和泡泡》这件作品，你能否再多讲讲这件作品？你曾经说过，根植或者说潜藏在这件作品里的是进化的加速这个美好的现象。JK：1988年的时候我办过一个展览《平庸》（Banality），《迈克尔·杰克逊和泡泡》就是那次展览里的一件作品。这件作品试图告诉观众，他们的文化史是完美的，他们是完美的。艺术完全可以赋予你力量，并且让你看到你的潜力的核心，或者它也可以剥夺你的力量。它剥夺力量的方式是让观众感觉自己没有准备好。他们手中没有本应掌握的信息，他们不是完美的。这件作品的关键就是让观众理解到，最重要的是从此刻往前的一切，如果你喜欢那种粉色——那很棒。如果你喜欢你祖母桌上摆的小杂件——那它就跟欣赏《哀悼基督》的雕塑一样有意义。这些都没有差别，重要的是你在你自己的生命中感受到的激动，因为艺术就是你潜力的核心。我当时就意识到我需要某种精神性的形象来告诉观众，那是没问题的。平庸是没有问题的，因为他们会觉得不安——“我不知道我是不是应该这么做。”所以有了《迈克尔·杰克逊和泡泡》，杰克逊可谓当代的基督形象。LS：在文艺复兴时期有一种流行的观念，就是一个了不起的鉴赏和收藏家的了不起的头脑是通过他们辨认艺术品的品质来体现的。从瓦萨里（Giorgio Vasari）到温克尔曼（Johann Joachim Winckelmann）再到黑格尔（Hegel）和迈克尔·弗雷德（Michael Fried）——我必须得这么说——他们都在告诉你，观看是有一定之规的。如果你不理解这些规则，那么抱歉了伙计，这些东西不适合你。而我在你的作品里看到的，或者说你的作品指涉的种种传统，都是关于如何打破精英和大众之间的界限。你使用的媒介——正如你自己所言——既是精英的，又是民主的。这点对木刻来说也成立——不单单是瓷。杰夫·昆斯（Jeff Koons）的作品《气球狗（洋红色）》（1994-2000）在艺术家个展《杰夫·昆斯：凡尔赛》现场，法国凡尔赛宫，2008LZ：你是怎么找到这种方式的，一种绝对恰如其分的应对方式？对我来说它带有非常本质性的、几乎是人本主义的意涵。从你个人角度来说，这是如何出现的，你是怎么开始进入这种完全以人为中心的创作物件的方式的？JK：卢卡斯，这来自我的人生经历。我是在宾州的约克长大的。我的姑姑有时会带我去费城美术馆（Philadelphia Museum of Art）。我父亲是一位室内装修师，所以我从我父亲那里获得了最初的美学教育。我父亲有时候会让我画一些东西，因为我从小就开始开始学习画画了。但我不了解艺术史，到了要上大学的时候我很明确地就是要去读艺术学校。我记得进入艺术学院的第一天，我们搭一辆巴士去巴尔的摩美术馆（Baltimore Museum of Art）看科恩姐妹（Claribel Cone和Etta Cone）的收藏。我突然意识到我不知道任何艺术家。我不知道布拉克（Georges Braque）也不知道塞尚（Paul Cézanne）。我大概知道毕加索（Pablo Picasso）。但我觉得我克服了那个时刻。我注意到周围有些人随着时间畏缩和放弃了，也明白了艺术有时是让人心生畏惧的。但其实艺术对人起的作用应该恰恰相反。我克服了这些。从那时候起，我总是想与艺术保持一种关系，这不仅仅是带给我自己力量，也是想与其他人分享这种力量。LS：但是，杰夫，很有趣的一件事是，其实大多数人会这么想：“好吧，我得尽快学习怎么成为一个精英观众。”这类似于把你的口音练得更漂亮——不好意思，这是个英国梗——但我觉得你抵抗它的方式很迷人。关于美术馆，有意思的是，我们有几百万的观众，我们在尝试将比如曼特尼亚（Andrea Mantegna）或者塞尚作品中的力量和欢愉传递给这些观众。但实际上这些艺术家是为很少的一部分人创作的。所以有时候你会觉得——在1980年代的时候——你会想：“去它的吧，我想找到完全不同的观众群。我要找到比他们任何人都更庞大的观众群，因为在那个时刻，我需要的正是这个。这就是我工作的开端。”你呢？我是说，你是怎么想的？JK：我在大学受的是一种通识教育。我先是在马里兰艺术学院（Maryland Institute College of Art），然后在芝加哥艺术学院（School of the Art Institute of Chicago）学习。我上过一些社会学的课，读了一点哲学，喜欢达达和超现实主义——怎么说呢，开始非常关注个人图像学（personal iconography），那是一条往内走的道路。我的很多画画的都是我前一天梦到的东西。这是一种向内的旅程，但在某个点上，我学会了如何信任自己。于是我完全不想再圄于自身，我想要向外走出去。LS：很有趣。我觉得对我来说，这个旅程是恰恰相反的。我在科陶德艺术学院（The Courtauld Institute of Art）读的书——那会儿我们是在一栋密不透风的亚当式别墅房子里，周围全是18世纪大旅行时代那种精细石膏装饰的精神和美学，房间都极其稳重匀称。直到我到了大都会博物馆，照管那些装饰艺术，我才开始更加理解有些艺术是以不同于我在成长过程中被教育要去崇敬的艺术的方式来沟通的，当然了，我现在也仍然尊重那些艺术。所以我开始对蜡像博物馆产生了兴趣，以及露天市场和宗教活动饰品，因为通过这些东西，你实际上会越发地理解米卡朗基罗和贝尼尼，那些值得人崇敬的艺术家，他们其实也处在一种矛盾的张力当中，一方面想要与更广大的受众交流，另一方面又得去取悦他们那些脑满肠肥的红衣主教金主。你知道我最喜欢文艺复兴什么吗——这是我研究的主要时期——就是艺术品中存在的那种张力：一方面是为了向那些不识字的人讲述圣经故事，另一方面仅仅是供洛伦佐·德·美第奇（Lorenzo de’ Medici）一个人欣赏。LZ：教育带来一种矛盾，它确实是最佳的礼物，也是最美妙的经验之一。但是同时它也会带来一个声音，告诉你现在在看的这个是高级艺术，或者那种艺术不够好。你是如何对待这些教育告知你的东西的，比如哲学、阅读、社会学，但同时又保留了一种挑战那个声音并且以你自己的方式与事物互动的能力的？双人展《扒光表象：马塞尔·杜尚与杰夫·昆斯作品中的欲与物》现场，墨西哥城朱梅克斯博物馆，2019JK：我总是说这来自导师，你观看艺术史，谈论那种丰富性。对我来说这些是很生理性的。有时候我看着我过去很多年创作的作品，会意识到蒙太奇是一件多么重要的事。我对我自己的作品的理解以及我的个人兴趣，我觉得是一种生理性的蒙太奇。比如我觉得我跟马奈有很深切的联系，但那不是一种艺术史式的关联，而是生理性的。那在我的基因里。但我记得《平庸》展览之后有个记者问我：“你难道不怕它离开你吗？”他指的是艺术。然后我想，这真是个奇怪的问题啊。所以我就开始思考一个艺术家可以做什么，我在做什么。然后我意识到我唯一做的一件事，或者说唯一认为可以做的事，就是专注于你自己的兴趣，如果你这么做了，你就会与形而上学以及一种普遍性的语言联系在一起。你会意识到你周围堆满了信息。无论你的兴趣在哪里，你都能感受到与它的关联性。我尽力让所有东西都保持活跃。这是理想的状态。因为如果你不去下判断，破除高低秩序，舍弃你的种种不屑，那么焦虑和恐惧就会随之消失。当焦虑和恐惧消失，你就从柏拉图的洞穴中走出来了。你获得了一种更高层次的意识。对我来说，美就是一种让位于自身之外的东西的能力，也就是说找到比自我更伟大的东西。对我来说，这就是美。LZ：有什么东西能把你带出自我呢，比如说冥想或者类似的练习？JK：这不错。我喜欢日常生活。我有家庭，而且我很享受家庭生活。我喜欢家庭生活那种坚实的感觉，还有寻找到所有家人有兴趣一起做的事情的快乐，无论是去看棒球比赛还是干别的。LS：你不觉得这跟心态开放相关么？我们已经谈了很多了，就是不要躲避那些不熟悉的经验。我喜欢Instagram，喜欢看人们呈现自己的各种各样的方式还有他们偏爱的各种各样的事物。当然也跟所有人一样，我也很烦那些对着卡布奇诺拍的无聊照片。但我真的很爱数字世界给我们打开的巨大空间。这绝对是革命性的，那些图像涌进来，给你带来刺激。我在为大都会购入作品的时候会浏览画廊主放在社交媒体上的照片。LZ：赶紧开始在网上发照片，就有机会进入大都会的收藏哦。所以网络是新想法涌现的地方。这是来源之一吧？其实这是个很有趣的话题——对于一个处在你这个位置上的人来说，新的能量、想法、外界影响是如何进入你的生活的？LS：但还是有差别，不是吗？跟如何通过知识以及深入的研究等等保持权威之间的差异。我不喜欢那种偏激到质疑专业价值的民主化。但与此同时，我们又必须保证我们所有人都在同一个对话里。杰夫·昆斯（Jeff Koons）的《凝视球》系列在佛罗伦萨旧宫博物馆（Palazzo Vecchio）展览现场，2015JK：任何艺术品的价值——比如贵到没边儿的《救世主》（Salvator Mundi）——源自艺术品带给观众的那种兴奋。如果说艺术品确实给予了观众兴奋和刺激，或者是某种智性思考的想法，或者其他任何东西——那么这种价值就同这个个体浑然一体了。价值并不在价格里。它只是一种像中介一样的东西。艺术品真正的价值在于它可以改变我们的生活。LS：如果说艺术品的昂贵价格可以成为吸引人们注意力的一种方式，那我其实并不反对。我们刚刚在大都会做了一个展览，题目是《相对价值》（Relative Values），展览是关于艺术品在德国和在文艺复兴时期的价格，我们是用牛来估价的——一只大酒杯价值几头牛或者一个陶罐价值几头牛。这是人们总是在问的问题，然后总会跟着一个：“那为什么呢？”我的意思是，“为什么这个的价值就比那个高？”以及“所谓的有价值是什么意思呢？”这样一连串的问题就出现了。但你可以先有一个极其简单的问题，然后把它变复杂。比如问题是：“为什么达芬奇比其他画家的画更贵？”这其实就是个很好的问题。这个我一直都在思考的艺术家如何彻底改变了艺术世界的？他画的每幅画——可能不是所有，但绝大部分——都已经融入了大众想象里，成为了世界各地人们的集体记忆。这太了不起了。所以他是那样一位艺术家——虽然并非出于他自己的本意（他跟那些人一样都属于精英阶层），但他突然改变了整个世界，就像我们刚刚描述的那样。LZ：我认为，从外部来看，有时候感觉文艺复兴似乎离我们越来越近了。我的意思是，越来越多的人热衷于欣赏文艺复兴时期的绘画，这个观众群在壮大。你觉得是这样吗？还是说这只是一种时不时出现的类似《救世主》那样的效应？LS：这个问题很好，而且我从来没有想过。我认为文艺复兴确实跟我们有更为直接的交流，或许此刻比过去的时代都更加强烈。这或许是因为那些作品出现的时刻恰恰是直接的交流和巨大的艺术野心相融合的一个时刻。国家美术馆的达芬奇展——还包括我当时在那里工作时的《化神圣为真实》（Sacred Made Real）或是卡拉瓦乔晚期作品展等，那是其他人策划的，很精彩——最让我着迷的一点就是其中有一种精神性的饥渴，我觉得很迷人，而且值得进一步分析。我不太明白究竟是怎么回事，但显然人们都想要这个。这件作品即将在2020年秋季在佛罗伦萨的斯特罗齐宫基金会（Fondazione Palazzo Strozzi）举办的艺术家个展《杰夫·昆斯：闪耀》（Jeff Koons: Shine）中展出LZ：文艺复兴很有名的一点是那些杰出的工作室实践，一些艺术家发展出了大型的工作室创作。我想请你谈谈你是如何处理你的工作室的，你和它的不同部分之间的关系是怎样的，你的工作室是怎么运转的，杰夫？JK：我曾经完全靠自己完成作品。但后来我开始使用不同的材料，如果我需要一个焊接的支架。我会去找一个焊工，让他帮我来做这个焊接的支架。我拿到后再去完成作品。我或许会给它上色。我会去找有专业传统技术的人来一起工作——比如铸造厂。我开始很适应跟其他人一起工作，也开始觉得很享受，因为我在参与一种杜尚式的对话，感觉就好像我在进行整合，我之前太多时候都是自己处理材料，这种情况下会受到材料的影响。虽然一开始我设想了某种类型的图像或者物件，但最后实现的东西却是不同的。现在我觉得这种距离感很好，好像我对我做的所有作品都有完全的掌控力。无论是作品表面的任何面向还是任何关于作品的细节，只要是我的作品，我都有完全的掌控。LS：其实你的做法跟多那太罗再15世纪时的做法差不多。他有自己的铸铁匠，也使用玻璃制模。他雕刻木头，也用泥塑，需要帮忙的时候他就去找人手。我觉得这些都很合理。JK：因为需要仔细，那需要大量的工作。每件作品里都凝结了大量的人力。整个过程里，很多人都在处理不同的环节。但从实际的作品数量来看，完全不是流水线。杰夫·昆斯（Jeff Koons）在工作室，2018LZ：好，大家，结束节目前的最后一个问题，接下来是什么计划呢？我隐约听卢克讲到你对大都会收藏里的一件作品很感兴趣，是吗，杰夫？或许从这里开始聊聊你们接下来的计划会比较自然。JK：我很感谢大都会博物馆愿意跟我合作。我在做一组叫作“瓷器”（Porcelain）的系列作品，使用的材料是不锈钢。但是这些瓷雕塑的原始模型来自从18世纪到20世纪的作品。大都会馆藏里的那件作品名为《音乐课》（The Music Lesson），那出自切尔西瓷器厂（Chelsea Porcelain factory）。LS：是的，你在用不锈钢做一件真人大小、彩色表面的雕塑，用的是我们的扫描数据。我们把这件作品送去了巴尔的摩，又回到了巴尔的摩……其实很值得讲一下这件作品的细节，因为就像杰夫说的，这件作品是基于布歇 （François Boucher）的一幅画，所以其实它已经经历了一次从二维到三维以及色彩上的转译了。作品里，一对情侣坐在布满了鲜花和植物的凉亭里。男孩在教女孩吹奏管乐器，老实说，我开始没有理解为什么杰夫看中了这件作品。后来我看到那个阳具状的长笛在女孩儿的双唇间，然后我想，好的，这下我明白了。JK：这件作品会是一件大型的作品——超过100英尺，全部使用镜面抛光的不锈钢制作。色彩跟原作完全保持一致，我们通过扫描数据掌握所有的信息，然后在这件放大的不锈钢模型上实现出来。LS：我们在重新布置我们的英国装饰艺术展间，这件作品会很出彩。杰夫让切尔西瓷器再次变得性感了，老实说，对此我很开心。LZ：很多值得期待的事：今年秋天会看到新的优美的展览呈现，以及杰夫这件听起来很棒的作品。谢谢你们二位的到来以及跟我们分享这场对话，的确非常有趣。LZ：这里是卓纳画廊的《对话》节目。你可以在 davidzwirner.com/dialogues 找到更多该系列的艺术家对话。如果你喜欢节目内容，请在Apple Podcasts或其他软件上给我们评分和留言。这会让更多的人发现这个节目。我是卢卡斯·卓纳。感谢你们的收听，下次见。卓纳画廊是位处纽约、伦敦、香港及巴黎的当代艺术画廊，现代理近70位在世艺术家和已故艺术家遗产，拥有过百人的专业团队。画廊自1993年创立至今，成功举办了众多具开创性的展览。卓纳画廊活跃于一级和二级艺术市场，一直致力于培育艺术家的职业生涯，当中许多已在当今最具影响力的艺术家之列。