对话吴呈杰：拼起内和外的拼图 | 创作者手记
非虚构离不开自我。写作多年，除了少年成名的光环，吴呈杰也经历过焦虑、挫败，对非虚构乃至媒体业有更深入的思考。面对下沉的大背景，他选择看清现实，同时保持那些属于自己的部分。
而在非虚构写作者之外，吴呈杰的另一个身份是“主播”小吴，他与好友shiyu一起主持着一档名为《除你武器》的音频节目。在播客里，他们聊生活，聊困惑，聊“在职务写作中没办法说出来的话”。在播客平台“小宇宙”上，《除你武器》订阅量在不到一年的时间里突破5万，多次登上首页编辑推荐；在Apple podcast上，节目也多次进入单项榜单前十。
对吴呈杰而言，写作与播客意味着“外”和“内”两种截然相反，而又互相补充的探索。在媒介多样化的时代，如何更好地进行表达，更好地处理“自我”？吴呈杰给出了自己的答案。
以下是深度营与他的对话：
吴呈杰
A：我想，很多时候不是由“说了什么”来决定你是个怎样的人，而是由“做了什么”来决定。公共意义肯定是一直存在的，可能我的悲观之处在于，你确实不一定有力去改变什么东西，尤其是过去因为一篇稿件就能推动立法这样的事，现在根本不可能发生。所以只能自己把预期降低。如果能够让一部分人觉醒，对事情有更多的思考，或者说对具体的人的命运有一点点的正向改变，对我来说都是它的公共意义。我不会再去奢求最早接触新闻的时候类似于《聚焦》（Spotlight）那样的电影或者《Newsroom》里面激动人心的那些时刻，追求那些是缘木求鱼。
Q：严肃的非虚构写作者越来越少，许多从业者都进入了互联网、娱乐等行业。你怎么看待这样的趋势？
A：去年疫情封控尾声的时候老看见一句话，叫“每个离开的人都是对的，留下来的人同样如此”。我现在对于人的选择，不太会有过多价值判断，因为每个人的处境是非常不一样的。比如说在我之前供职的某家机构，有的同事陆续选择离开，有的同事会选择留下来，而离开的人和留下来的人之间是没有办法对话的，他们每个人在此地的处境和感受非常不一样。
但也没办法，人与人之间的沟通就是有这样巴别塔式的境况，所以我不会说离开就是软弱；也不会对留下来的说，“你就是很蠢，外面的世界已经翻天覆地了”。每个人都会有自己的原因去做这样的选择。
Q：很多人的新闻理想是去缝合社会的伤口与撕裂，这样一种可能性还存在吗？
A：挺困难的，想通过一两篇稿子去实现就更困难。很多时候读者对于一篇稿件是共情还是谩骂，跟这篇稿子本身没有太大关系，而跟读者的个人处境挂钩。
我也经常会想，可能也是因为这个时代给的机会太少了，大家都处于一种自顾不暇的状态，觉得“有了今天没明天”，所以就会更多地去关心自己的一亩三分地，并不非常关心远方和他人的故事。
最近互联网上经常出现“痛苦竞赛”，比拼谁的痛苦更痛苦，对于别人的痛苦有一种漠视。写完《一个青年劳动者的19份痛苦肖像》后我发现有一小撮人会被“张伟的父母举全家之力给他买了一套房”这一点给刺激到，他们会大肆谩骂，说“你有一套房，你还有什么资格在这里无病呻吟”。而文章里99% 的其他处境他们无法理解，或者选择了刻意无视。这种时候我确实会悲观，也会觉得在这样的一个下沉的大背景当中，弥合分裂是很难做到的。
我小的时候非常敏感，出于各种各样的社会规训，我会觉得这种敏感是有问题的，所以很长一段时间里，我会刻意回避对于自己的追问和探究，内心世界是有一点点混沌、碎片化的。我既觉得我的很多感受不应该表达出来，也做不到规整地表达这些感受。
我从今年开始做播客，因为疫情从今年放开了，一个庞然大物忽然远去了，之前我们都被裹挟在同一种集体叙事中，现在我要重新开始面对我的个人问题了。而播客完全是从自己出发，把自己作为方法去谈论日常生活当中的困惑，以及成长的思考。播客作为一种“他需”，就要求我把它当成写稿一样对待，把它规整化和有序化地表达出来。我对很多自己身上的议题感兴趣，在整理这些思考的过程当中，其实我也重新梳理了一遍自己的故事。
我也要感谢我的搭档shiyu，她在很早之前就开始做心理咨询，对自我的了解更加深入。我觉得做过心理咨询和没做心理咨询的人区别非常大。做过心理咨询的人，因为在咨询室里面经历过一套完整的讲述，已经形成了一套自我叙事，在很大程度上了解了自己。但是像我这种没做过心理咨询的人，一开始做播客觉得非常茫然——我有很多想说的，但是我好像没有办法进行长篇的输出。开始做播客另一个方面，也跟我今年开始做心理咨询有关系，我对于自己的探索变得更深了，这也是今年比较欣喜的一个进步。
但我把它当做一个播客选题去想时，它跟我们的播客风格是非常契合的。因为我自己之前发了一条相关的微博，这条微博被很多人转载，戳中了大家的情绪，大家会从这十年在三小只身上留下的痕迹，想到了内娱这十年，甚至进一步地想到我们自己，比如说跟我们年龄相仿的大家，从少年长成大人的这十年。这种情绪性更强的私人记忆，恰恰就是《除你武器》播客的擅长领域，播客中包含着大量的我们对于TFBOYS 三个人的观察，也会大量地援引关于他们的报道素材，但我们落点其实在于，他们的成长线、故事线是什么？再往后推一步，其实想要聊的最终是我们自己——不是他们的十年，是我们的十年。
可能因为我和shiyu都是J人（计划），所以我们在录制之前都很清晰各自要讲什么，但现场还是会有很多惊喜和意外发生的。相比之下我会觉得写稿有一个让人遗憾的点是，很多在现场采访到的很有意思的对话，没有办法特别直观地让读者感受到，而播客的一个好处就是强在场感，其间碰撞出的一些之前从来没有设想过的火花，也会完整地被听众感知到。
我跟shiyu能做这样的播客，很重要的原因在于我们对于很多事情确实有大量的表达欲。但是有时候也会产生困惑，而且不仅是我们自己在困惑，每次看到节目下面很多留言，有人会说“你是我的互联网嘴替”，这会让我们感受到一种遥远的相似性，这种感受给我们的正反馈是非常强烈的。
最惊喜的是，我们没想到能在众多新播客中做到领先的位置，没想到有这么多听众愿意来听我们聊天。在做播客之前，我已经是播客的一个重度听众了，我也知道它是一个很好的一种输出方式，但是我从来没有想到我自己也能够做播客。目前我感受到，它跟写作是一个非常有益的补充，一个是向外，一个是向内，同样都是表达；如果说之前我一直在把对外部世界的认识这块拼图越拼越清晰，那么现在我更多的是把我内心的这块拼图拼得更完整了。
还有一个感受是写稿时读者当会有大量的正反馈，很多读者会说“我觉得这是最牛逼的非虚构”，或者说“可以直接改编电影了”，这样的评论是对业务能力的认可。与之相比，做播客得到的正反馈不是对表达能力、或者所谓的口才的认可，而在于感受到听众对我整个人全然的接纳。这是我在做播客过程中获得的，关于我私人困惑的解答。我以前一直觉得自己没有办法全然地作为一个人被爱，但是做播客使我整个人走到了台前，我把自己整个人放在了听众的面前，而其实吸引到大家的就是人格，不管是声音人格还是真实的人格。
A：我一直觉得只有投入多才能产出多，这是特别做题家的思维，我至今没有办法摆脱。我们两个其实也很清晰地知道，做得还不错的原因就在于大量的准备工作。很多播客真的是闲聊，但我们从来都不是闲聊，我们会列非常清晰的框架大纲，也会准备很多的素材，所以一定是投入很多的，这也意味着得到的东西会更多。
Q：现在对播客的下一步有一个什么样的期望？
*文中图片来源于受访者
推荐阅读