“跳进中国当代诗坛多维空间的漩涡”——柯雷教授访谈录

访谈者易彬与柯雷合影

莱顿大学中文系柯雷办公室，2017年9月

本文原刊于《文艺研究》2019年第4期，责任编辑李松睿，如需转载，须经本刊编辑部授权。

柯雷（Maghiel van Crevel），男，1963年生，荷兰人。1996年获得荷兰莱顿大学中国语言文学博士学位，曾任悉尼大学中文系讲师、莱顿大学中文系主任，现任莱顿大学中国语言文学教授。主要研究方向为中国当代诗歌、文化社会学等，并用荷兰语、英语发表过大量翻译作品，以中国当代诗歌为主，兼及小说和散文，亦从事荷兰诗歌的中译工作。出版有专著《粉碎的语言：中国当代诗歌与多多》（Language Shattered: Contemporary Chinese Poetry and Duoduo，1996）、《精神与金钱时代的中国诗歌——从1980年代到21世纪初》（Chinese Poetry in Times of Mind, Mayhem, and Money，2008）。自1986年至1987年在北京大学进修以来，经常前往中国进行田野调查工作，曾在北京大学、北京师范大学等校访学并从事研究。本刊特委托长沙理工大学文法学院易彬教授采访柯雷教授，现整理出这篇访谈，以飨读者。 

一

柯雷在莱顿大学中文系办公室接受访谈，2017年7月

■  易彬  柯雷教授，你好。很高兴你接受我的采访，来谈谈自己的学术工作。我们先从你在莱顿大学读书那段时间谈起吧。

■  柯雷  1982年，我进入莱顿大学中文系学习，1986年至1987年，在北京大学留学一年，1987年获得硕士学位，1996年获得博士学位。

■  易彬  1996年至1999年，你在澳大利亚悉尼大学任教，能简单说说那时的情况吗？

■  柯雷  1996年1月，我通过博士论文答辩，论文被评为“优秀”，悉尼大学中文系刚好有一个讲师职位，我就去那里工作了。一方面从事文学方面的教学，另一方面进行语言习得的教学，比如说给本科生教中文。大约三年之后，即1999年初，我自己主动辞职了。因为当时我对学校、对澳大利亚的大学状况不太乐观，有些担心学校的人文社科研究是否能够健康发展，就决定离开了。差不多同时，因为伊维德教授（Wilt Lukas Idema）要去哈佛大学任教，莱顿大学中文系空出一个中国语言文学教授的职位，我申请并成功获得了这个职位。

■  易彬  莱顿大学中文系教授岗位的设置，跟中国的情况很不一样。

■  柯雷  从几十年前开始，中文系就只有一个中国语言文学教授。此外，还有中国历史、中国语言学、现代中国研究等方向的教授职位。这其实是一个很实际的问题，因为在荷兰，学习中文的人其实很少。国外大学的中文系和中国的中文系没法比，如果在中国有一个荷兰语系，那规模肯定也会很小，但这边的荷兰语系就很大。

■  易彬  因为伊维德之前担任中国语言文学教授的缘故，我想莱顿大学中文系之前的研究重心是不是更偏向于中国古典文学？

■  柯雷  所谓研究重心其实是研究者选择专业方向的问题。伊维德和我的研究方向完全不一样，这种情况也很自然，在中国也会是如此。比如说带博士，我一般不会带中国古代文学方向的博士生，伊维德平时也不太带研究现代文学的博士，如果带对现代文学感兴趣的学生，肯定是和汉乐逸（Lloyd Haft）合作。

■  易彬  你担任的课程有哪些？

■  柯雷  我是中国语言文学教授，负责现代汉语课程的设计和发展方向，我对现代汉语的语言习得非常感兴趣，偶尔也会参与语言课的教学工作，但主要是由那些越来越年轻、专门学过对外汉语、拿到了硕士学位的老师来担任。他们懂得理论，而且是来自中国大陆和台湾的母语者。我觉得这些工作还是由专业人士来设计、承担为好。专业化、职业化是个大趋势，其他一些系，比如日语系、土耳其语系、阿拉伯语系，现在也是这么发展的。我觉得我们这边母语者和非母语者的合作非常好，我们的学生也喜欢这种教学方式，像哥舒玺思（Anne Sytske Keijser）是荷兰人、非母语者，但她作为老师非常好，而且荷兰学生也觉得荷兰老师用荷兰语教他们中文、跟他们说话是一件很舒服的事，他们知道这位老师有作为非母语者去学习一门外语的经历。总的说来，从1999年开始，头一两年内，我偶尔也上过一些语言课。如果哪位同事有什么事，我也能代课，但是平时我所上的都是文学课和广义的文化方面的课程。这些年，我承担的课程有：“中国文艺导论”“中国文学：不同时代的散文”“中国文学：不同时代的戏剧与诗歌”“现代中国文学世界”“延安讲话与20世纪中国文学”“现代中国诗歌”“文学翻译”“中国文学与流亡”“区域研究中的理论与问题”“普通话”“海外中国文学研究”等。

■  易彬  从1999年担任教授到现在，你招收的博士生的情况大概是怎样的？

■  柯雷  已经毕业的差不多有十个，还有几个在读的博士生。比较早的有林恪（Mark Leenhouts）、张晓红。通常情况是，如果招收的博士的研究方向不在我的专业领域之内，我会和别人合作指导，就如同当年伊维德和汉乐逸的合作。比如林恪做中国当代小说，原本由伊维德指导，他去哈佛大学后，就由我接着指导；张晓红做中国当代女性诗歌，主要是我自己来带，但当时也和佛克马（Douwe Fokkema）、斯希珀（Mineke Schipper）合作指导。总的来说，我指导的博士和硕士都比较国际化，博士当中，张晓红、吴锦华来自中国大陆，其他的则是来自荷兰、波兰、加拿大、意大利及中国台湾等不同国家和地区。

■  易彬  你从1982年进入莱顿大学学习至今，已经超过三十五年，担任中国文学教授也已经十八年了。你觉得在这不算短的时间里，莱顿大学或者荷兰在中国文学研究方面，有哪些重要变化？

■  柯雷  以前研究古代文学的人会更多一些，但其实从20世纪80年代开始，翻译中国现当代文学的学者就已经很多了。我觉得荷兰的中国研究变化很大，但中国文学研究本身的变化并不大。这不仅仅是中文系的问题，而是整个人文学科的改变。欧洲大学传统的区域研究，像汉学、中国文学研究，之前主要从事人文学科方面的研究，近二三十年来，社会科学，如政治学和经济学，开始发挥越来越大的作用，我们中文系也是如此。在文学研究方面，对某个国家或语言的文学的研究也出现了相应的变化，从比较注重文本的研究向偏重文化社会学的研究转变，这种变化在中国的文学研究中也已出现。不过，我没觉得我们在研究中国文学方面有什么彻底的、原则性的变化，只是教学环境变得很不一样了，以前可能所有的学生都只上文学课，但现在已经不太可能了。

柯雷译中国文学作品

二

■  易彬  之前，我好奇的是你进入莱顿大学中文系的时候，应该是古典文学研究的氛围更为浓厚，你为何选择新诗而且是当代诗歌为研究对象。但经过你刚才的讲述，发现你的这种选择其实已经不再显得那么突兀。

■  柯雷  这里边有一个很个人化的故事。1982年我上中文系，并不是因为我对中华文化感兴趣，实际上当时我并不了解它。做出这个选择主要是因为两点：第一是我喜欢诗歌本身，具体来讲，主要是荷兰语诗歌；第二是我喜欢学外语。因为喜欢学外语，我听说遥远的地方有一种语言叫中文，而且还有汉字，这让我很着迷。因此，我选择中文系最初只是为了学中文。而中文系的课程并不仅仅限于语言，还包括中国历史、文化史以及不同时代、不同方面的话题。这些因课程带来的很多语言之外的话题，也让我很感兴趣。后来选择自己的研究方向时，我自然地选择了中国当代诗歌。1984、1985年的时候，我选修了汉乐逸的中国现代诗歌研究课，对李金发的诗歌很感兴趣，课程论文写的就是李金发。后来我拿到一个中荷两国之间的交换生奖学金项目，1986年至1987年间去北京大学留学一年。1986年9月，我在北京碰巧认识了诗人、翻译家马高明，同时也和荷兰文人阿德里安·凡·蒂斯（Adriaan van Dis）建立了联系。这时我开始将荷兰语诗歌译成汉语，很自然地通过马高明认识了几位诗人，比如黄琼柳（笔名琼柳）、周国强（笔名阿曲强巴）、维维等。当时与马高明编《荷兰现代诗选》（漓江出版社1988年版）需要资料，我就向鹿特丹国际诗歌节主席马丁·莫伊（Martin Mooij）求助，他帮我找了很多资料并寄到北大。后来回到荷兰，马丁·莫伊开始请我做国际诗歌节的翻译。之前，汉乐逸已经为诗歌节翻译过很多诗歌作品。我最早为诗歌节做翻译是在1988年，和汉乐逸合译北岛的诗歌。接下来的几年，1989年翻译多多，1990年翻译北岛、多多，1991年翻译杨炼，1992年翻译芒克、宋琳、童蔚、王家新、翟永明、顾城、洛夫，其中有部分作品是跟别人合译的。在八九十年代，我在荷兰的刊物上发表了很多中国当代诗歌和小说的译文，以北岛、多多为主，还有江河、芒克、食指、高晓声、顾城、杨炼、琼柳等人的作品；也出版了一些单行本，比如《苍茫时刻：中国当代诗选》（与汉乐逸合译，1990），收入顾城、多多、北岛、芒克、食指、雪迪、王家新、白桦、杨炼和琼柳等人的作品。还有北岛的小说集《波动》（1989）、诗集《保密的方式》（1992）和《零度以上的风景》（2001），多多的诗集《田野中的书桌》（1991）、小说集《文身》（与贺麦晓合译，1995）、诗集《没有黎明》（1996）、散文集《我不懂》（与贺麦晓合译，1996）等。

《荷兰现代诗选》，马高明、柯雷编译，漓江出版社，1988

《苍茫时刻：中国当代诗选》，柯雷、汉乐逸合译，1990，作者均为鹿特丹诗歌节所邀请的中国诗人，包括顾城、多多、北岛、芒克、食指、雪迪、王家新、白桦、杨炼和琼柳

■  易彬  后来决定读博士，又是因为什么？

■  柯雷  当我还在继续翻译的时候，汉乐逸跟我说你现在已经翻译了那么多诗歌作品，也出书了，在我们这里没有谁比你更懂中国当代诗歌，为什么不申请读博士呢？我不是一个很有计划的人，当时主要做诗歌翻译方面的工作，同时，在这里也从事临时性的汉语教学工作，我非常喜欢这种自由的状态，对写博士论文不太感兴趣，也没有意识到将来要做学者。但跟汉乐逸谈过后，我决定申请博士学位，伊维德也很支持我。我对多多的诗歌感兴趣，当时的研究计划就是写一篇关于多多诗歌的博士论文，主要分析诗歌文本，甚至觉得即使中国这个地方不存在也无所谓，可以只研究诗歌本身。不过，后来我的研究思路变化很大。1991年夏天，写博士论文要找资料时，我发现荷兰的图书馆和书店没有什么中国当代诗歌的资料，只能通过个人关系去寻找，这使我意识到所谓的民间传统特别重要，所以就开始收藏民间诗歌资料。2007年，我把自己搜集的民间资料做成网页（http://u.osu.edu/mclc/online-series/van crevel2/），同时将收藏的一百多份民间刊物送给了莱顿大学图书馆，后来还陆续捐赠了不少。2016年至2017年间，我在中国待了十个月，又搜集了一批。我打算把这些资料都送给图书馆，我认为这些资料不应该为我个人所有，应该分享给所有研究者。

■  易彬  是不是可以说，你对民间资料的兴趣和 广泛收集是被现实环境逼出来的？

■  柯雷  我觉得当年在荷兰，很少有人了解中国当代诗坛的特点，诸如诗歌的发表环境，是正式出版物还是民间印刷品，出版情况和诗歌的美学又有什么关系等。当然，一切都很偶然。也可以假设，如果我没有去找那些资料，仅凭文本细读一类文学理论来研究多多的诗歌，也是能写成论文的。文本细读的方法我当然也没有抛弃，我对多多的很多诗歌作品都进行了细读，但同时我也对文学史、文化、社会学等问题很感兴趣，结果就写出了英文专著《粉碎的语言：中国当代诗歌与多多》。最初的计划不过是写下半部分，上半部分写到的文学史方面的话题，包括“文革”、地下写作/潜在写作等，很多都是通过口述史的方法了解到的。也正是因为搜集资料、做口述史，使我了解到文学史的重要性，伊维德也劝我多写这些方面的内容。

柯雷、贺麦晓合译的多多小说集，1995

■  易彬  当时，中国学术界对于口述史、民间资料的收集还不是很重视，很多工作都是后来做的。

■  柯雷  90年代中叶，包括我在内的欧洲学者开始注意并研究所谓地下/潜在的文学、民间的文学以及各类内部出版物，比如“黄皮书”。中国本土的相关研究要晚一些，但我也觉得并不是因为他们没有意识到这个问题的重要性，而是因为一些规范的限制。2000年以后，包括洪子诚在内的一些学者编选的资料里就开始有了民间刊物，这在之前不太常见。

■  易彬  你为新诗研究所做的大量的资料工作，被学界赞赏。我也注意到伊维德和汉乐逸合著的《中国文学导论》（1985年荷文初版，1996年再版，1997年英文版）里的资料特别详细，有大量的阅读文献，给读者提供了非常翔实的指引。是否可以认为，注重文献资料是荷兰或欧洲汉学研究的传统？

■  柯雷  这未必是荷兰汉学的传统，是伊维德起到了最重要的作用，他真了不起，我们都叫他“活百科全书”。但相对来说，欧洲汉学确实更重视资料，也有翻译的传统，北美学者则更重视理论和方法，这是欧洲汉学和北美汉学之间的区别。当然，到目前为止，欧洲汉学和北美汉学已经谈不上对立了，原本重视资料的学者早已主动“理论化”“方法化”，而原本重视理论、方法的学者也早已“资料化”了。学者对于本土资料和其他广义的区域性因素的深刻了解，和对于那些常常来自“西方”的理论和方法的掌握，现在也被认为同样重要。此外，区域性因素也常常会让我们重新考虑理论和方法是否具有普遍的有效性。这是一个中性的、开放的问题，每当我们从事个案研究时都得面对。

三

柯雷在莱顿大学中文系办公室，2017年7月

■  易彬  你最开始确定以多多的诗歌为博士论文研究对象的时候，多多本人正寓居荷兰，你的写作跟他当时的境况有关系吗？

■  柯雷  我从来没有问过他任何其诗歌该如何阐释的问题。这是一个理论问题：你要研究一位诗人的作品，不能把研究对象看作权威，不能认为研究对象所说的话都是真理。比如，有一次多多主动和我说，《一个故事中有他全部的过去》那首诗写的其实跟某个历史人物有关。也有一些多多诗歌的读者问我是否知道那首诗写的究竟是哪个人。对于这个话题，我不是不感兴趣，也不会拒绝听，只是听了之后我再重读作品也还是看不出来。所以诗人跟我说当年写这首诗的部分动机，对我的研究不起作用，因为我没办法按照文本提供的证据去说服我的读者，认为诗里很明确写到了某个人。多多刚从英国来荷兰的时候，我帮了他一些忙，特别是最初几年来往较多，当时常有朗诵之类的活动。后来北岛的情况也类似，他也当过我们的驻校作家。当时伊维德找到我，希望我给他们帮忙，因为我跟他们比较熟，同时也研究当代诗歌，他觉得这些人会跟我讲些故事或提供资料，没准对写博士论文有帮助。我就帮他们办居留证、找房子以及其他事情。先不说我的学术研究，我觉得做人应该如此。人家来到国外，又不懂外语，非常不容易，当然要去帮助他们。他是著名的诗人，我要去帮助他，他不是著名的诗人，我也要去帮助他。所以，当年我跟多多非常熟，他也知道我在写关于其诗歌的博士论文，但他从来没有表示想知道我在做什么，也从来没有干涉过我的研究。多多住在莱顿的时间非常长，我们偶尔会在一些场合见到，我也去过他家，但我们后来的联系就少了。从理论来看，我不会认为自己的研究方法是新批评的。新批评有其核心的观点和价值，主要是“细读”的传统。我和新批评一样对文本很尊重，诗人说这首诗是关于某个东西的，如果我看不出来的话，我就不会写。当然，我会完全按照自己的阅读方式去理解和研究。所谓“自己”也一定带着许多文化、教育等方面的背景，并非极端的主观主义。

■  易彬  你当时做采访，主要想了解哪方面信息？

■  柯雷  一方面是采访诗人，想知道一些史实，另一方面也想借此机会多搜集和诗人相关的资料。当年采访多多，问到了他们那批诗人的历史，里边有很多有意思的故事。前不久，我在北京又一次采访了沈浩波，问到他对于诗坛上一些事情的看法，我对这些很感兴趣。不过，这并不意味着相信诗人所说的一切。我也不会去问这首诗我应该怎样阅读、怎样阐释，那是作为读者的事情。能参与的活动我都会去参与，有的时候也会想去采访某个人，但我有自己的主动权，有自己的看法。

■  易彬  也就是说，你做采访时，问的主要不是文本，而是一些背景和看法？

■  柯雷  主要就是背景、看法之类，文本也有可能问，比如说我本人对这首诗有什么看法，你看怎么样，这方面的话题也可能会谈到。但是，绝对不会因为诗人说什么所以就是什么。我作为研究者，最终是要对我的读者发言，我要去阅读、分析、阐释一首诗的话，那肯定要有自己的观点。

■  易彬  我注意到，在多多研究中，你一开始就对论题做出了比较明确的界定，比如“政治性”（Politicality）与“中国性”（Chineseness）。在你看来，说一首诗是“政治的”，“是依赖于那首诗表现现实世界、尤其是‘文革’中的社会政治现实的突出性而言”；称一首诗是“中国的”，“依据的是它的读者需要以当代中国的知识作为阅读前提”。这些会被认为是解读多多（也包括北岛等人）诗歌的“关键词语”。而你的研究“最为重要的目的就是试图消解‘政治化’阅读的效力，抵制无处不在的政治关注，以审美标准来制衡政治标准”。“首先避免把中国先锋诗歌简单地理解成对政治意识形态的反动；其次，坚决反对西方汉学家和普通读者的政治立场和评判标准。”（参见梁建东、张晓红《论柯雷的中国当代诗歌史研究》，载《当代文坛》2009年第4期）你的这种“去政治化”或“去中国化”的努力确实发掘出多多诗歌很多内在的审美要素，但也引起一些不同看法，比如中国诗人、评论家王家新认为：“它会造成这样一种印象，似乎背离中国性与政治性是获得某种‘普遍性’的前提，而这在理论上和实际上都有待商榷。”（王家新：《阐释之外——当代诗学的一种话语分析》，载《文学评论》1997年第2期）不知你如何看待？

■  柯雷  我觉得王家新的看法不是没有道理。我写博士论文时，特别强调去中国化、去政治化，这其实是对当时西方知识界流行观点的“反应”（reaction），当时很多人把凡是来自中国的文学都贴上政治化的标签，认为所有来自中国、寓居海外的诗人都是持不同政见者，我特别讨厌这种观点。所以，我强调的去中国化、去政治化是一种反拨：不要以为只有懂得了各种中国问题才能欣赏中国当代诗歌，即使不懂中国、不懂政治，不对中国和政治感兴趣，也还是能欣赏中国当代诗歌。在我看来，多多当时的全部创作显示了一种按时间顺序背离政治性与中国性的发展，他的诗与其说是关于中国人的境遇，不如说是关于人的境遇。矛盾的是，他的诗是如此个人化以至于获得了普遍性。从这个意义上说，多多的诗验证了中国文学在政治领域之外进行解读的可能性，不是西方学者如利大英（Gregory Lee）所谓的“中国现实的复杂反映”，也不是“骨子里的中国性”。问题是，那时候因为我要反驳别人，所以会显得比较偏激，最后别人会认为我否认多多作品有任何政治性，而我当时写那本书的时候并没有这个意思。这本书没有完整的中文版，有多少人看过那本书还是一个问题。书中部分内容译成了中文，很早就以“多多的早期诗歌”为题发表在《诗探索》1999年第2期上，但译文很不到位，我看了之后大吃一惊，其中有很多观点不是我的。我相信译者肯定费了很大功夫去翻译，但他没读懂原文的地方实在是太多了。所以，《粉碎的语言》一书没有中文版让我很痛苦。现在人们把我的形象变成了一幅漫画——柯雷认为中国当代诗歌没有任何政治性。

■  易彬  中国诗歌界能看到的《粉碎的语言》中的章节不多，除《诗探索》上的那篇外，我注意到王家新、张桃洲等人在研究多多时，曾引述你在《今天》1993年第3期发表的《多多诗歌的政治性与中国性》。

■  柯雷  能够看到的确实太少。现在这本书有一个可以免费下载英文版的地方（https://openaccess.lei denuniv.nl/handle/1887/43288），但中国能看懂英文的诗人和评论家还比较少。

■  易彬  可能读者会依赖译文，比如说你的《精神与金钱时代的中国诗歌》有了张晓红译的中文版（北京大学出版社2016版），读者可能就不会去读英文版了。

■  柯雷  这本书也可以在线阅读和免费下载（htt p://booksandjournals.brillonline.com/content/books/9 789047442738）。新出的中文版，书名做了修改，原书名的翻译应该是“精神、动荡与金钱时代的中国诗歌”，第四章被删除，还有很多小地方也做了调整，以符合中国的相关法规。

柯雷：《精神与金钱时代的中国诗歌——从1980年代到21世纪初》，张晓红译，北京大学出版社，2017年

四

■  易彬  《精神与金钱时代的中国诗歌》自出版以来，在中国诗歌研究界产生了热烈的反响。你在书中提到的很多诗人都是我们非常熟悉的，中国学者也会将他们写进诗歌史。但其中的两个人物，我个人觉得很有意思，一个是尹丽川，一个是颜峻。他们似乎并不在诗歌界的中心，创作量也不算大，能否谈谈当初你是如何“发现”他们的？

柯雷和他的中文译著

■  柯雷  这个问题可以从两个层面来看。第一个层面是，西方的中国文学研究者通常会很自然地走在广义的中国评论家（包括大学里的学者以及在报刊上发表文章的媒体人等）后面，因为汉语是他们的母语，他们看到的资料比西方学者多，也会有自己的看法。这里存在经典化的问题，比如一旦有了中国评论家编的诗选，西方学者往往会依赖选本进行研究。但是，这并不等于西方学者没有自己的看法，有时西方学者会跟着自己的灵感走。这就是问题的第二个层面，它会和第一个层面产生一定的张力。我跟颜峻其实认识比较早，怎么认识的已经记不太清楚了，但他当年还在诗坛上活动。2002年11月，颜峻、尹丽川和我三个人一起坐火车去广州参加一个“诗人发声”的活动。2003年4月初，我参加了颜峻在北京万圣书园的一个活动。我本来就对这类活动特别感兴趣，听完之后觉得来了灵感，当天就写了一个报告式的东西发布在《现代中国文学与文化》（Modern Chinese Literature and Calture）的网站上（http://u.osu.edu/mclc/online?鄄series/yanjun/），特别受欢迎，因此我决定把它写成一篇学术论文，所以这完全是跟着自己的灵感在走。我了解尹丽川和“下半身”诗歌也很早。2001年，他们在北师大的那场后来变成“丑陋的经典”的“铁狮子坟”朗诵会我也在场。2016年10月12日，沈浩波的“磨铁读诗会”微信公众号发布了当时的录像。当天晚上，“下半身”诗歌和类似作品的内容和形式惹怒了不少观众，大家吵了起来，很好玩。当时我正好在中国做一次短期访问，尽管时间不长，但听说这个事情后我就赶过去参加了，还带了我的两名荷兰学生。这是我主动参加的一种田野调查工作，我们可以参加很多这类活动，但如何挑选是个复杂的过程，有时候只能单凭直觉。如果我当年只是跟着中国学者走，那肯定不会去写尹丽川。实际上，如果那样的话，不仅是你提到的那两个人，沈浩波我也不会去写。关于“下半身”诗歌，尽管张清华从一开始就意识到它具有多方面的重要性，后来也有其他几位学者的研究工作确认了这一点，但还是有部分学者认为这类作品根本算不上诗歌，是侮辱文学的东西。但我不同意，也不在乎，我就是要写自己感兴趣的东西。

■  易彬  我注意到你在研究当代新诗时，很关注形式、韵律等问题，包括多多诗歌的韵律、伊沙诗歌的节奏和语调等，在关于海子的讨论中，也涉及“可唱性”的问题，认为“海子诗歌在重建中国当代诗歌‘可唱性’方面贡献卓越”。但中国诗歌研究界较少关注诗歌内部的问题，相关研究一直比较薄弱。不知你如何评价这一现象？

■  柯雷  可能我们那里也有同样的问题。我个人一直比较注意诗歌的形式，觉得形式是诗歌根本的东西，如果没有广义的形式的话，那它就不是诗歌。但我最感兴趣的还是把内容和形式两方面的问题结合起来，这也是我作为学者最有成就的时刻，比如《精神与金钱时代的中国诗歌》中讨论于坚诗歌的主观化和客观化的那一章。在我看来，“客观化”是于坚作品中的核心机制。这里所谓的“客观化”并不是指对他者主体性的否定，比如把女性贬低为男性注视下的欲望客体，而是指摆脱了社会因袭的、常规的和习惯性的见解与阐释后，对人类经验的再现。“客观化”是一个过程、一种对客观性的追求，而不是“客观”的实现。当然，归根结底，“客观化”也是诗人干预的结果，是诗人的“主观性”表达。基于这些限定条件，“客观化”提供了一个进入于坚诗作的有益视角。并不是说“客观化”机制为于坚诗歌所独有，但他对“客观化”的独特运用方式，值得审视。与此同时，作为于坚诗作中一个全局性的动力的“客观化”，在其诗句中常常与我称之为“主观化”的概念互动。也就是说，于坚对事物的想象性的、拟人化的关注，使得事物自身成为主体。

《新京报》对话柯雷

■  易彬  你曾经专门评介过长期在美国任教的奚密教授的诗歌研究。能否谈谈你对于中国新诗研究界的看法，你更推重哪些学者的研究？

■  柯雷  这个问题我觉得很复杂，因为我们的研究往往都是各做各的。说起来，有很多学者做得不错，我尤其佩服、喜欢一些学者的工作，比如洪子诚、唐晓渡、陈超、程光炜、罗振亚、张清华以及周瓒等。这些人都有自己的文风、立场和观点，研究范围也都很广，像张清华同时还做小说方面的研究。我并非完全同意他们的观点，实际上和中国以及任何地方的同行之间也完全没必要都同意，有趣和有意义的“不同意”也有存在的价值，甚至可称之为学术工作的核心。我也特别喜欢李润霞的研究，她写东西很清楚、很有创新，具有独立的学术精神，也非常聪明。她收集了很多“十七年”和“文革”的资料，但目前中国的研究者和普通读者无法看到，这非常可惜。周瓒的女性诗歌话语研究很出色；孙晓娅的视野很宽，对于诗歌与社交媒体的关系的研究非常有意思；汤巧巧对于“诗江湖”现象的研究特别好。此外，前段时间我看了罗小凤的论文《被现实绑架的新世纪诗歌》（载《文艺评论》2016年第6期），也觉得特别棒。我在此有意连续列举了五位女性学者，是因为学院中的社会性别问题一直很严重，在荷兰也是如此，尽管如今有所好转，但还是不妨常常提及。我要强调的是，刚才说的几位学者，绝不是因为她们是女性所以才勉强提及，而是因为她们的研究水平很高。作为学者，我绝对不会在论争中选边站。以“盘峰论争”为例，程光炜是这场论争中的重要人物，很多人希望我要么站在程光炜这边，要么站在于坚、杨克那边，但我不会这么去做。而且，我不会因为某个人的观点与我的看法不一样而觉得他的学术水平不够。学术看法不同是很正常的事。如果学者之间没有不同看法，没有商榷，那也太无聊了。这么一想，我也比较喜欢傅元峰的文风和讲话方式，敢说、没有废话。何同彬也是，脑子特别敏锐，说话方式极其反讽，很有幽默感。臧棣很多论文的眼光也挺宽广的。霍俊明写文章时有激情，常讲道德问题，我尽管未必同意他所说的，但从他那里也学到了很多东西。当然，中国从事当代诗歌研究的好学者很多，实在是没法一一列举。实际上，我这样回答你的问题也一定忽略了好几位好朋友和敌人，这里只好请求宽恕。

五

■  易彬  刚说到臧棣，2017年5月底到6月初，臧棣和朱朱前来参加了第48届鹿特丹国际诗歌节。能大致谈谈你参与的国际诗歌节的情况吗？

■  柯雷  关于鹿特丹国际诗歌节，有一个资料可能不完全准确，最早来参加诗歌节的不是北岛，而是一个大概叫作“He Xianglin”的诗人，我当时只看到了拼音，中文汉字对不上号，但可以肯定不是先锋诗人。我还记得当年国际诗歌节的主任跟我讲过很多次，诗歌节没有办法直接邀请中国的先锋诗人，而是要先通过中国作协这类官方渠道来邀请诗人。有几年时间，我是诗歌节的工作人员。凡是和中国有关的事都通过我来联系。后来因为我实在太忙，特别是当了教授和区域文化研究所所长以后，就和诗歌节有些疏远了。但我觉得这也是好事，因为这类工作不应该由我一个人来垄断，像马苏菲（Silvia Marijnissen）、麦约翰（Jan De Meyer）、曾丽雯（Audrey Heijns）等人后来都做了很多工作，也做得很好。

2009年鹿特丹诗歌节，柯雷翻译的北岛诗歌

■  易彬  郭金牛和此前曾来参加诗歌节的于坚都曾谈到自己完全不懂外语，很多中国诗人没有外语能力，你觉得这是问题吗？

■  柯雷  在顾彬看来这是中国当代作家的缺陷，但我没觉得这是问题。如果诗人懂外语的话，肯定会很有意思；也有可能因为懂得外语，诗人自己的母语意识会有些改变。我觉得任何人学外语都是一件好事情，诗人学外语一样也是好事情，也可能和他的诗歌写作产生些关系，但关键是，不能说因为诗人没有学过外语，所以作为诗人本身就有问题。区别就在于：学外语是好事情，但不能说不学外语是坏事情。作为21世纪的学者可能需要一些外语能力，但是诗人完全可以有自己的选择。说不懂外语就不能变成好诗人，我觉得这是废话。杨健、于坚、沈浩波等人都不懂外语，但并不妨碍他们写诗。

■  易彬  我注意到，你在谈到中国诗歌被翻译到海外时，认为不应看它是否被接受，而要看它引发了什么新的问题。你觉得这些年中国诗歌被翻译成英语和荷兰语，引发了什么重要的问题？

■  柯雷  我觉得中国当代诗歌在西方较受人注意的问题是它的隐喻和意象，中国诗人笔下的暗喻、明喻比较多。另外，中国诗坛上的“社会学”问题，比如说，作为诗人在中国意味着什么，在生活中能起什么作用，能有什么身份，中国诗人有怎样的自我观察、如何看待自己等等，这类问题比较多，而荷兰诗歌的情况有所不同。中国诗坛就是一个江湖，我在《现代中国文学与文化》发表了一篇论文，题目就叫《走走江湖——中国诗歌现场快照》（Walk On the Wild Side: Snapshots of the Chinese Poetry Scene）。我想了好久，觉得在这个语境中将“江湖”译为“the wild side”是最好的翻译方式，这跟摇滚乐手娄·里德（Lou Reed）的著名作品《走走江湖》（Walk On the Wild Side）也有关系。“江湖”的字面意思是“江河和湖泊”，这个古老、伤感的词指的是凭借自己的智慧和力量，生活在法律和秩序之外的流浪者和漂泊者（侠客、妓女、亡命之徒等）的世界。除此之外，它还意味着社会边缘阶层反抗权力和精英传统。从20世纪90年代开始，“诗江湖”已经成为先锋派中那些不合常规的对抗和冲突的一个流行标签。然而，从90年代末开始，它越来越明显地代表着诗歌现场中一种强硬的态度。相对于主流诗歌而言，“江湖”是重要的他者。“江湖”被用作诗歌现场的称谓，最主要就是因为先锋诗歌，但也会延伸到其他地方。中国当代诗歌的江湖性、江湖气，在西方得到较多关注。

■  易彬  我注意到2016年9月至2017年6月你在北京师范大学做访问学者，兼中国国家汉办的“理解中国”访问学者。在结束中国之行、回荷兰前夕的一则微信中，你写道：“来华获益匪浅，指的不但是资料（寄书差点儿破产了，还成了邮局的熟客），还有新的认识、新的想法，旧友重逢，新友初逢（旧敌、新敌免谈）。跳进当代诗坛多维空间的漩涡，继续呼吸，居然幸存至今。”“幸存”这个词让我一下子想到从事中国古典诗歌研究的美国学者宇文所安，出版社在其著作简介中有这样的文字：“其人也，性乐烟酒，心好诗歌。简脱不持仪形，喜俳谐。自言其父尝忧其业中国诗无以谋生，而后竟得自立，实属侥幸尔。”“居然幸存至今”与“实属侥幸尔”几乎就是同一个说法。这是西方汉学家的普遍心声吗？

2016年，柯雷参加在中国举办的汉学会议

■  柯雷  “幸存”只是一句玩笑话，没有必要和宇文所安的话做比较。我们都是语言的动物。告别中国之际，写一个稍微有点儿告别意味的小东西，很自然地就写到了旧友重逢，新友相逢。因为有“旧友”“新友”，就开玩笑说“旧敌、新敌免谈”，这完全是语言在拉着我走。我接着用了一个意象：“跳进当代诗坛多维空间的漩涡，继续呼吸，居然幸存至今。”漩涡是很危险的东西，但还能继续呼吸，这些都是在用幽默的意象来嘲笑自己。

■  易彬  你下一步打算研究中国的“打工诗歌”？

■  柯雷  也不完全就是研究“打工诗歌”，但它现在对我来说是一个非常有意思、也非常重要的话题，从社会学角度是如此，从文本角度也是如此。它能让我们这些象牙塔里的学者，以及其他很多人，重新反省什么叫好诗。“打工诗歌”的出现会促进一种在根本层次上对诗歌现象的反省。我一定要去写。目前已在《现代中国文学和文化》发表《铁做的月亮——〈我的诗篇〉英文版和同名纪录片的书评兼影评》《打工诗歌的文化翻译》等文，前者经张雅秋翻译，已刊载于《新诗评论》第22辑。“打工诗歌”在中国已很受关注，起初是在文学和学术圈内，后来蔓延到主流媒体。近几年来，它也成为国际上的学术研究对象。而诗集《我的诗篇》及同名纪录片激发了诸多对诗坛的反思，有助于凸显社会不公，让中国和国际都有更多的人加入进来，思考、谈论“打工诗歌”。这是好事。

|作者单位：长沙理工大学文法学院

|新媒体编辑：逾白

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