中国首批文科博士四人谈

来源 | 壹学者

编辑：学长

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葛剑雄

不要讲大话，知识分子是什么角色得明白

葛剑雄，1945年12月15日出生于浙江湖州，1983年9月获得博士学位，是新中国第一批两位历史地理学博士之一，师从谭其骧先生（中国历史地理学科主要奠基人和开拓者）。

葛剑雄曾任复旦大学中国历史地理研究所所长、复旦大学历史地理研究中心主任，复旦大学图书馆馆长，第十一届、十二届全国政协委员会常务委员。现任教育部社会科学委员会历史学部委员，“未来地球计划”中国国家委员会委员，上海市人民政府决策咨询特聘专家，中央文史研究馆馆员。

2013年1月葛剑雄应邀参加达沃斯世界经济论坛。

许金晶：作为学者的同时，您也长期在政协供职，您如何看待自己政协委员的身份，您这么多年在参政议政方面又做了哪些工作呢？

葛剑雄：我做市人大代表期间，当时讲平反冤假错案，好多人就把信寄过来了，谭先生是全国人大代表，有一个人不断给他写信，他问怎么办？我说帮他解决。实际上后来我以市人大代表以及谭先生全国人大代表身份，联名反映，最后解决了问题。

后来我当了10年的全国政协常委，那时比较自觉，当了政协委员，就应该履职，包括参政议政、反映社情民意，包括跟中央和地方政府提建议和提案。

这十年里，媒体说我是大炮，我说你们不知道，我们不存在炮不炮的问题，我的批评、建议是符合章程的，是适度的，是你们可以报道的。如果说骂人，骂得厉害的有的是，已经过了头了，你们也不敢报道，对不对啊？

许金晶：是的。

葛剑雄：我说你看我所有批评哪一句是不符合宪法的？哪一句是不符合政协章程的？包括他们国外的记者采访我，我说我要实事求是，在规定范围内。这期间我提了不少提案，好多提案后来都做到了。这两届政协常委也开创一个新的做法，中央领导到常委会做报告，从王岐山开始报告以后，留出半小时，叫大家提问题，跟大家讨论。我在这十年经历的有七八次我都争取到提问讨论的，五次我都是第一个，所以第二次王岐山来我提，他说怎么又是你打头炮，他还记得上一次我问他的。王岐山我提了两次，孟建柱一次，李克强一次，汪洋一次，一般我都第一个提的，既然给我这个机会，有些问题我提的还是很尖锐的，他们也很坦率，自己回答。

汪洋来我问了一个问题，我说你提出来精准扶贫，彻底消灭贫困，一个都不能落，可能吗？大家都明白，有少部分人的贫困不是社会造成的，是自己造成的。比如凉山一部分农民吸毒，还有的是赌博，有的挥霍浪费，有的好吃懒做，有的精神不正常，有的有特殊信仰，怎么办？他很坦率，说你给了我一个机会，我来做补充说明。他说的确有这种情况，他也分析了他自己经历的，最后他说给你们交个底，中央已经有打算，这些人最后保托底，不要求真的脱贫，就让他有口饭吃。后来讲得更具体了，联合国、世界银行有统计数字的，就是人口中这一部分人大概有百分之多少，我们现在预留的是20%。

领导还是很坦率的，我觉得适合公开提的就公开提，不适合公开提的就内部提，或者是内部写情况，有几次都是中央领导自己批的。前年我又正式提了一个提案，要求贯彻八项规定不能影响职工正常的福利，随着国家的进步还应该不断增加这种福利，后来全国总工会采纳并正式发了通知，要求全部实施。他们问我满意不满意，我说真正做到了我就满意了，可有些地方不敢做，所以王岐山第二次到常委会我又跟他提出来，希望这些规定能够督促执行。

许金晶：我们都要感谢葛老师。

葛剑雄：我觉得做事情就应该尽到责任。很多人误解，就说你批评他是不是不高兴，我一直讲，你自己不要动不动就弄到网上，不要动不动到媒体，我们的责任该到什么程度就到什么程度，该到哪里就到哪里。至少对我来讲，这十年里还是尽力而为了，但是也很遗憾，有些事情我实在做不到。我们国家还是要有正常的行政措施，信访、程序、法律，不要把所有事情都给政协委员和人大代表，他们根本做不到。我跟他们讲我们政协，俞主席给我们讲过了，没有任何权力的，最多可以转达，而且要用正常的途径。

许金晶：是的。您刚才讲这些内容我正好想到，学术与政治也是中西知识界一个永恒的话题，您同时深度参与学术和政治，能不能谈谈当今中国语境下学术与政治的关系？

葛剑雄：我们讲“不在其位，不谋其政”，在其位就要谋其政。

我说先不要讲大话，讲什么道义，首先讲实际，知识分子到底是什么角色，你自己得明白。如果兼有行政的，要行使行政的职责，如果兼有政治的，人大代表、政协委员，或者是民主党派什么人，就要有这一份事业心，如果做不了，那就辞掉，很简单的。比如现在我不做政协常委了，人家再找我，对不起，一方面我没有这个渠道了，以前我收到信是必须要答复的，我现在不是政协常委，可以不答复，应该走正常途径。我的底线就是承担了不能只有名，应该有实。

许金晶：您在复旦主要是在两个地方工作，历史地理研究所和图书馆。您能不能比较一下这两个工作场所之间的异同，您在这两个地方工作的主要贡献都体现在哪些方面呢？

葛剑雄：我当所长关注的是我们的学术地位。庆幸的是在这11年里（1996—2007），大家都承认我们的学术地位至少没有退步，稳居第一。一个学术研究所该拿到的我们都拿到了，当然这很幸运，我当所长的第二年211，然后985，开始归我掌管的经费每年8000块，到我退的时候差不多1000万了，这是生逢其时。有一次哈佛大学分管科技的常务副校长到我们学校访问，校长问他你对我们学校怎么看，他说你们学校真正称得上有国际水平的只有两个，一个是历史地理，一个就是数学。我们的成果是跟他们合作的，是有客观标准的，不是写篇论文达到的水平。当然不是我个人有本领，就是我们利用了大家没有争议的词条，然后用最新的技术做出来。

我最有成就感的是什么呢？就是复旦大学从我开始厕所里放上了卫生纸，中国高校图书馆从我开始陆续都放上了卫生纸。我到埃塞俄比亚，世界上最穷的国家，我到他们国立大学去访问，专门到厕所去，照样放着洁白的卫生纸。相反的，我到莫斯科大学，1990年，那时苏联还没有解体，我事先听说莫斯科的厕所都是用报纸的，果然，相当脏。后来到俄罗斯的国家科学院，专供开国际会议的国际会议中心，我跑到厕所，一半的小便池都封上了塑料，坏了在修。我们既然号称要建一流大学，怎么连这个都做不到呢？我就跟他们说，开始说不行，我说钱我负责，你放。放了一段时间，有学生反映底层女厕所一到下午就没有手纸了，我说缺多少补多少。一段时间后就稳定了，现在复旦每个厕所都放着卫生纸。

类似这样的很多困难我们解决得比较好。比如我们图书馆只有2000个座位，而交大有7000个座位，但我们没有出现抢座位、排队之类的，通过我们的服务、疏导。图书馆人太多怎么办？我说很多学生到图书馆来是自习的。那么冬天、夏天，只要学校把有空调的教室都打开，分流不就行了吗？后来教务处公布，只要一个教室坐满70%的人，教务处就开第二个教室，这样就解决问题了。

许金晶：在高校，除了行政和学术之外，还有重要的一块是教书育人，您如何看待学术研究跟教书育人之间的关系，这么多年里，您自己培养硕士和博士生的情况能不能介绍一下？

葛剑雄：两者也不能完全统一，现在有种说法，德艺双馨，好像都做到了，这个我不赞同。一个人学风不正、品德不好，不等于他肯定就没有学问，不学有术的人也是有的，反过来学而有术的人也有的。当然我们希望两条都做好，但首先两条都不能过底线。我平时不教本科，主要是研究生，老师要起到表率作用。另外，老师跟学生实际上是处在不平等的地位，特别要注意尊重学生，让学生得到自由发展，平等对待。我当所长的时候，我们有一个老师信教，经常跟学生讲，学生问他论文怎么写，他说这个不要担心，上帝会安排，有的时候叫他们写这个。我就找他说不可以，宗教信仰自由，你的自由我尊重你，学生要信宗教我也尊重他，但你今天是教师，跟你指导的学生是不平等的，你这样的话实际上是强制他信教。

我当所长期间，不单我自己的学生，我这个所里的学生都关心到。招生的时候，我是一直强调我们要给各种人应有的机会。现在有些非要讲所谓第一学历，讲出身，我自己连大学都没上过。当然我承认这些出身好的，第一学历好的，基本上基础是好的，我也招过这样的学生，但不等于说小的学校，或者原来基础差的人就没有前途。作为老师，我们最重要的是平等对待，给每个学生的成长提供机会。我后来又很幸运，有三个学生的论文得了全国100篇优秀博士论文。

许金晶：这个很难的。

葛剑雄：据说是文科里面最高级的。这三个人里有两个的第一学历，一个是烟台师院，一个是沈阳师范，是地方高校，而且沈阳师范的学生本来是中文系的，考试的时候全部不及格，我后来发现这个人有本领，就把他特招进来的，最后他得了优秀百篇论文。

许金晶：这三位还都在搞学术工作吗？

葛剑雄：都在。一位是我们学校的教授，还有一位后来到了交大，特聘教授，从外地把他调过来的，做他们一个学院的副院长，也做过他们科研综合处处长，还是上海市社科新星，还有一个留在我们学校历史系，副教授。我们的任务不是一定要跟他们讲思想、讲政治，首先要使他们有个踏踏实实的学风。我的学生里面，当然有很一般的，但总的来讲大家反映在为人等各个方面，正派的比较多。人的底线不能靠导师，要靠自己从小养成。而且有些，比如他们的外语，我不希望提高了，也提高不了，能看看书就不错了，这个只能实事求是，但做学问的基本功还是要不断提高。我实际上是学我的老师，他怎么对待我们，我们怎么对待我们的学生。

许金晶：您本身是比共和国更为年长的学者，您能不能谈谈这么多年里，国家发展与社会变迁，对您个人的学术研究和工作有哪些影响。

葛剑雄：我是很幸运的，赶上了改革开放的末班车，我这个年纪能够考上研究生。我一直跟现在的年轻人讲，一个人的成功首先是个人的天赋，第二是机遇，第三是自己的努力，前面的都不是我自己可以左右的，自己的努力是可以选择的。

现在国家的发展，远远超出了我当初的梦想，从物质上说，应该承认这是中国历史上变化最快的阶段，远远超出了我们这一代人的想象。十八大以来，我们原来所担心的国家腐败，党的政策腐败，的确已经到了触目惊心的程度，现在第一步已经解决了，从这个角度讲，我们对国家的前途是有信心的。

当然我们也不能说什么都满意了，包括到底学术的自由放到什么程度。我们首先要把国家利益放在前面，我前面也讲了，我对有些不该公开的建议，一般都是内部提出来。我们也很负责任，“一带一路”提出以来，我当时就觉得这个可能有些风险，我们要充分考虑，但我不是说写文章反对，我就反映了一个意见，中央有两位常委都赞成的，主张以后我们讲到“一带一路”，特别强调要管控风险，就起到作用了。这不等于我反对这个政策，有些要逐步调整的，一开始强调“一带一路”是战略，现在习主席亲自讲，这个是倡议，是有区别的。我们只要是出于公心，提出这个意见，中央会考虑，但是必须把国家利益放在首位。

许金晶：您对于未来的研究、教学和个人的生活，还有哪些计划和期待。

葛剑雄：我都这个年纪了，现在也不要我们退休，既然没有退休，就要有教师的基本责任，继续招研究生，继续做科研项目，将来精力不够了，退休了，就自己做事。当然现在到了我们这个社会，生命的延续光是物质上是容易的，重要的是精神上怎么延续。我很羡慕我的老师辈的周有光先生，不仅长寿，活的质量也很高，他104岁的时候还给我签名，送我书，条理非常清晰。作为一个研究历史的人，总希望能够亲眼看到历史的一些重大变化，也需要提高晚年生活的质量，这个要靠自己把握，客观讲是不错的。我是折中，既不像有的人说我一定要接着做，根据实际情况，如果维持不了了，适当多休息一点，是很正常的，尽力而为。学术上我也没什么大的计划，这些年没有时间做整段的研究，像我们这样的人再开出新的题目来也不现实，我们就把一些已经有的想法陆续写出来。有人要帮我整理回忆录，我说这个早了，等到我新作做不出来的时候再来做这些工作。对社会还是力所能及做一点贡献。我还不时会在内部对政府提一点建议。

2015年2月，葛剑雄攀登非洲乞力马扎罗峰。

2

莫砺锋

“投入功夫做点古文普及工作很有意义”

莫砺锋1949年生于江苏省无锡市。1984年10月在南京大学取得博士学位，是新中国第一位文学博士，师从程千帆先生。

莫砺锋1984年以后在南京大学中文系任教。现为南京大学资深教授、博士生导师、南京大学中国诗学研究中心主任。

莫砺锋2010年在台湾猫鼻头断崖边。

许金晶：您除了学术研究上，因为这么多年取得这么多的成绩之外，像您在南大课堂上也开讲了一些唐诗宋词的解读课，包括您也在《百家讲坛》上讲唐诗，分别都受到南大学生和社会公众的广泛欢迎。您是如何做到既能够在学术研究上进得去，同时又能在学术的大众化、普及化上出得来的呢？

莫砺锋：转向普及完全是一些偶然条件促成的。我最早做普及工作可能是2000年以后了。正好也是偶然的机遇，有两个。

一个是2004年我出任南大中文系主任，我连教研室主任都没做过，一下子叫我当系主任，我说我不能当。结果好多校领导轮番的来找我谈。后来我爱人说你有两条路，要么调走，要么就接受。她说校领导都出面了，你坚决不做，会伤和气。后来我想想，算了我就做吧。

做了以后才发现，现在这个体制下系主任忙得不得了、烦得不得了，一天到晚开会、填表。我本来那一年正好有一个论文题目，很好的，想得也差不多了，结果一当系主任就没法写了。

我就想了一个主意，论文写不成了，就写随笔。随笔想到哪里就写到哪里，时间零碎也没关系，就在那年写了一本《莫砺锋诗话》，主要是谈古典诗词跟现代人的生活有什么关系，比如我在日常生活的某种具体境况下想到哪首诗了，想到哪首词了。出版后反响还可以，好多读者来信，我以前出了专著有谁给我来信？这本书出了有读者来信，来跟我交流，我觉得好像还蛮有意义的，这是一个机遇。

第二个机遇就是上《百家讲坛》。南大这个学校比较低调，她的影响就比较小。到了2003年，我们校庆一百周年，校庆办的老师说我们也要宣传宣传，他们就请央视到南大来录老师的讲座，录了以后在《百家讲坛》播，这样南大就会有点影响。

结果央视同意了，派人到我们学校的逸夫馆来录像的。学校给中文系派三个名额，中文系就把比较会讲课的老师派出去了。董健、周宪，还有我，三个人每人讲一节课，央视的编导来录，录了以后在《百家讲坛》播出了。那次讲座的听众是我们的研究生，我讲的题目是《杜甫的文化意义》，稍有一点学术化。但是央视要求通俗一点，我就尽量往通俗化靠。

到了2006年，《百家讲坛》就来找我了，可能他们觉得我讲得比较通俗，符合他们的要求。2003年南大有六个老师讲了，这次就来找我一个人。我说我这个人不能上电视的，同学说我很严肃，不苟言笑。

他们非要让我去讲。讲什么呢？我说讲苏东坡吧，那时我正在写《漫话东坡》，我觉得内容蛮生动的，有很多故事。结果他们说你不要讲东坡，要讲唐诗。我说唐诗怎么讲，因为《百家讲坛》我也看过几集，都是讲人物故事。他们说随你怎么讲，并允许我不需要写讲稿送审，直接去讲。

讲完以后就出了一本书，《莫砺锋说唐诗》。那是我的书第一次印数达到十万册，以前我的学术著作，比如《江西诗派研究》，只印了2000本。《莫砺锋说唐诗》出版以后我收到很多读者来信，有跟我来商榷的，还有说他们那里买不到叫我帮他买书的。

我后来又到《百家讲坛》去讲了白居易，也出了一本书，同样印了十万本。我一直觉得古典文学的作品如果没有让现代的普通读者感到有意义，没有让大家都来接受，我们的研究工作从根本上说价值不大，是象牙塔里的研究。我觉得应该要做好普及工作，让大家都知道唐诗好在什么地方，让大家相信唐诗的价值。

从那两个事件开始，我愿意做一点普及工作，这两年越做越多了，经常去给图书馆做公益性讲座。南京的高校大概只有一两所没去讲过。南大以外东大是我讲得最多的，因为东大的学生反应热烈，我就讲得有劲。前几年有一个学期，我讲得比较起劲，东大也不停邀请，一个学期连讲了十讲。

许金晶：《江西诗派研究》这样的学术著作和《漫话东坡》《莫砺锋说唐诗》这样一些随笔，您更喜欢哪一种写作？

莫砺锋：很难说更喜欢哪一种。作为大学老师，你必须要有前者，总要在学校里站住脚吧。但是我觉得真正说得上有点意义的，可能还是后者，你说唐诗研究、杜甫研究，已经有那么多论文了，你再写几篇，又能把水平提高到哪去？无非就是修修补补，有些小问题人家没说，你来拾遗补阙而已。

但是后者让杜甫走进千家万户，可能更有意义，当然也可能是更难做好的。很多优秀的学者不太愿意做这个工作，我觉得自己的学术研究水平也就那样了，投入功夫做一点普及工作也蛮好。

许金晶：您正好是出生在1949年，跟共和国是同龄的，所以您能不能谈谈您对这个祖国，尤其是新中国这几十年的发展变迁大概的感受。

莫砺锋：我是生在中华民国的，无锡，我生的时候解放军还没过江呢，一个月以后就解放了。小时候写作文很多同学都说生在红旗下，我说我生在青天白日旗下，到后来才有红旗。我们作为共和国同龄人，凡是共和国的风风雨雨都碰上了。

我小学时打麻雀、炼钢铁都参加了。我们身体发育的那几年正好是粮食特别困难的时候，大家都没吃饱，个子就没长开，我比父亲矮了八厘米。等到我们该读大学的时候，“文革”了，没大学上了。我结婚比较晚，等到我们要生孩子时，执行独生子女政策了，我比较希望生两个，但是只能生一个了。

当然好的一面也有，不管怎样，建国以后一条道路弯弯曲曲还是在往前走，特别是1978年以后改革开放，总的来说国家是在向上走，国家上行过程中间我们自己的工作、人生也在上行。

我们知青一代，恢复高考以后的1977级这一代人，是最拥护改革开放的。没有邓小平的路线，没有1977年恢复高考，我这辈子基本上完了。我常说，要是再晚5年高考，我肯定不考了，35岁还考个鬼啊？我就做个工人算了。

许金晶：那能不能介绍一下您这几十年，因为您也作为新中国第一个文学博士，您自己在教书育人，培养硕士生、博士生大致的情况。

莫砺锋：我尽量学习程先生的教学精神，程先生当年怎么教我们的，我也试图这样来教学生。当然第一就是认真，程先生那一代的学者中，我不认为他的学术水平超过其他老先生，但是在教学上面投入那么大精力，他是绝无仅有的。有的老先生主要是自己写著作，程先生真的是把教学放在第一位的，所以他带出来的弟子整体水平还比较好。

我一直觉得这一点很重要，所以我也希望自己至少不能亏待学生。具体的方法也是从程先生那里学来的，最主要的方式就是讨论，当然我也要开课的，现在学校规定有学位课程，但是我觉得如果学生真的能从我这里能学到一点什么，就像我们当年在程先生那里学到一点什么，最主要的是到他家里去谈话。

我现在是每两周一次雷打不动，跟我的研究生座谈，就是讨论他们读书中间的问题，一谈就是半天。我觉得这可能对他们有一点用处。

3

罗钢

“课题经费多了，学术界却成了名利场”

罗钢，1954年3月出生于成都，曾先后就读于武汉大学，西北大学，北京师范大学。1988年获文艺学博士学位，是新中国首位文艺学博士。现任清华大学中文系教授、博士生导师、《清华大学学报》（哲社版）主编。

2015年8月10日，罗钢摄于德国波恩大学。

许金晶：清华大学人文学院可谓名师荟萃，您长期在这样的学院担任行政工作，有着怎样的心得和体会？

罗钢：我在学院做的比较长的是科研副院长。我最初是在北师大兼职做一些行政工作，1993年提的教授，破格提拔，当时年轻人少，提了教授后就叫我去做研究生院的副院长，我觉得行政工作耽误时间太多，调到清华来的时候我给他们提的唯一条件就是不要再让我做行政工作。

我记得离开北师大的时候，当时的校领导找我谈话，她说罗钢你做了几年行政工作有什么体会吗？我说体会就是我不适合做行政工作。结果到了清华后又让我兼做一些行政工作。 

许金晶：可能是因为你有这方面的经验吧。

罗钢：可能是这样吧。我到清华开始是在研究生院挂职做副院长，做了三年，然后回到人文学院，当时叫人文社会科学学院，包括社会科学和人文学科，一直管科研，大概从2003年一直做到2012年，将近十年时间。

做了多年的行政工作，感觉国内这十年学术环境发生了很大的变化，有二件事对教育和学术带来了很大的冲击，第一是权力和金钱的侵蚀。八十年代的时候，我们写文章写书，没有什么直接利益的驱动。那时我给《中国社会科学》《文学评论》这种最好的刊物投文章，贴一张八分钱的邮票就寄过去，我不认识那些编辑，但是文章很快就发表了，那时我就是一个普通的博士生。

现在情形就不一样了，我指导的一个博士生写了一篇论文，质量也不错，寄给一个学术刊物，人家说可以发表，但需要交纳一万五千元的赞助费。这个学生家在农村，经济并不宽裕，结果找人说情也不行。

第二就是量化考核，规定每个教师每年要发表多少篇文章，根据发表文章刊物的规格和数目的多少，来进行考核。根据考核结果决定你拿多少薪水，是否合格，是否升职。我做清华大学学报哲社版的主编，有一年外校有个女老师来找我们，她的学术做得很好，但是那年她生小孩，没有发表论文，她所在的学校就要把她从副教授降为讲师，所以她就来央求我们一定要在年内给她发一篇，不然她就降级了。

许金晶：这个太残酷了。

罗钢：清华还比较好，一直没有搞这种量化考核。我还在研究生院工作时，我们人文社科的老师一起开了个座谈会，大家都觉得简单量化这种考核方式不行，最后我们写了一个座谈会的纪要，报给学校，当时是一位搞自然科学的校长，他说科研不能量化，同样是SCI的文章，有的很有价值，有的就很一般。

搞学术研究不是生产袜子，怎么能一篇一篇地点数呢？在全国的人文学科里我们是少数几个一直到最后都坚持不搞量化的。我们的办法就是代表作制度，不是对数量作要求，而是对质量作要求。

在评估的时候，你把最好的东西拿出来，把最有代表性的成果拿出来，我们找同行专家评估。这样的话大家都会努力去做最好的东西。这样坚持下来还是有效果的。

2012年清华中文系参加学科评估，里面有很多指标，其中一项是教师人数，北大、北师大中文系都有100人以上，我们只有二十几人，不到它们的四分之一，这一项我们得分很低，一共83个中文系参评，我们排在第82位。

还有一项叫高水平学术论文，就是把这个系最好的论文拿出来比，我们在83个中文系里面排第二。也就是说尽管我们教师人数少，但是我们的学术竞争力却很强。

我觉得这跟多年来我们注重科研质量，反对简单量化有关系。这一点在清华是很明确的。学校在大会小会都讲，我们不搞量化，一个学校的科研水平主要是由质而非量来体现的。

许金晶：学术也讲求血脉的传承和延续，您自己这么多年培养学生，能不能介绍一下硕士和博士生培养的情况呢？

罗钢：我从1995年开始指导博士生。

许金晶：20多年了。

罗钢：是的，每年都有学生毕业，有好些已经做到教授了，在国内很有影响了。有一点是我从童庆炳老师那里学来的，比较尊重学生的自我设计，不过多地干涉他们。在培养过程中我最重视的是培养学生独立发现问题和解决问题的能力。

有的学生在大学、硕士生阶段功课都非常好，读博士生时就发生了一些困难，来向我求助，说罗老师我找不到博士论文的选题，能不能给我一个题目？我就说不能给你，必须自己去找。为什么呢？等你毕业以后谁还能给你题目啊？做研究的时候找到好的题目是非常重要的。

许金晶：这就是培育问题意识的过程。

罗钢：对。我还是比较倾向于让学生自己去发展，但这样的做法也不能一概而论。对于一些独立意识很强的学生来说是非常好的，但对于一些依赖性比较强的学生，就不那么好了。所以我有时也给他们一些题目，那是没办法了。对于博士论文来说，找到好的题目是很关键的，人们常说，找到好的题目就已经成功了50%。

我认为除了基本训练以外，最重要的就是培养学生的批判精神和问题意识。有的学生学得非常好，就是缺乏批判意识，比如他去听了一个讲座，我问他讲得怎么样？他说很好。他讲的有什么问题没有呢？他想想说没什么问题。读书也是这样。这种学生一般来说人品都很好，为人厚道，他更多地看到别人的优点。

许金晶：很和善。

罗钢：我就告诉他做学术不能这样，不管是多么权威的学者还是大家都认可的结论，你都要提出质疑，找出问题，不然你怎么前进呢？

许金晶：胡适说，做人要在有疑处不疑，做学问要在不疑处有疑。

罗钢：对，要时刻保持警惕，尤其是那些第二手的著作。比如胡适写的《中国哲学史大纲》，你读他的书可能觉得很好，觉得他讲得很有道理，但你再仔细琢磨一下他写的那些研究对象，多看一些一手资料，也许就能看出一些问题。

许金晶：放在一个更大的视野里看。

罗钢：对学者而言，最重要的是掌握第一手文献。只看第二手文献就有可能受骗上当。学术研究的一个方法就是用第一手文献去颠覆第二手文献。

许金晶：您作为在新中国成长起来的一代学者，能不能谈谈这么多年对国家发展、时代变迁的感悟，以及这样的发展和变迁，跟您的个人学术研究有没有发生互动和影响呢？

罗钢：现在的学术条件和环境某些方面比我们当时好多了，比如我的博士生都有公派出国的机会，国家和学校都提供条件，有的学生读博士时将近一半的时间在国外。我们那个时候哪有这种条件啊？我们当年能够得到一点经费，在国内查查资料，就很不错了。但现在的学生对学术的热情或挚爱却比我们那个时候差远了。

我们是在精神上挨过饿的人，又在八十年代那种学习的氛围里面，读博士的时候，大家都争分夺秒地看书，记得当时有人说得很形象，说上厕所都是小跑。我1985年9月入学，1988年1月已经拿到博士学位了，一本书已经写出来了。当时每天都是三个单元，上午、下午、晚上，没有在12点以前睡觉的。

现在的学生面对的诱惑太多，生活的压力也大，他们对学术的那种执着和信念与我们当年也完全不一样了，有的学生原本是很好的学术苗子，但由于生计的原因，去而之它，我觉得比较遗憾。

现在国家的经济条件好了，学校的经费多了，也有很多学术的奖励和头衔。但实际上对学术的发展并不好，学术界也成了一个名利场。很多学者，不是潜心做研究，而是拼命争取重大项目，当某某学者，名利双收。

其实这些和学术都没有多大关系。人文学科最优秀的成果，很少是什么重大项目做出来的，清华四大导师的学术成果，有哪一个是他们带着一帮人做出来的呢？人文学科的研究往往都与作者的现实遭际和生命体验有关，是非常个人化的。

例如，在我的专业领域，近年来也有一些重大项目，花了不少钱，我却没有看到多少真正重大的成果出来，都是老师带着一些博士生在那里做，许多参与者都是抱着拿多少钱做多少事的态度，并不认真投入。所以我觉得就学术环境来说，真的不如当年，不如我们读书的那个年代。

许金晶：您对于自己个人未来的研究、教学和生活，还有哪些计划、期待，或者特别想继续完成的事情？

罗钢：我很小的时候看过一部电影，你们可能没有看过，叫《舞台姐妹》。

许金晶：那还真是没有看过。

罗钢：谢晋导演的，里面有两句台词我记得很清楚，叫“清清白白地做人，老老实实地唱戏”，我想能够这样坚持做下去就可以了。

4

俞可平

“不能去投机，不能失去底线”

俞可平生于1959年，1988年于北京大学获得政治学博士学位。曾任中共中央编译局研究员、副局长，现任北京大学讲席教授、政府管理学院院长、中国政治学研究中心主任。

北京大学讲席教授俞可平

许金晶：俞老师，您作为大陆第一批博士，其实也牵扯到一个血脉延承的问题，所以想问问您这么多年在培养学生方面的一些情况能不能介绍一下？

俞可平：这个很重要，培养学生，是我的责任。一个优秀的学者不光自己要把学问做好，也应当把自己的学生带好。培养学生这方面，我认为教书和育人是密不可分的。教书就是给学生传授知识，育人就是培养成才。

到了北大以后，我发现有些学者自己学问做得很好，但带学生真没带好。我们北大有一些非常有影响的学者，但带出的学生就不争气，学问没做好，人品也不好，这就叫师门不幸。也有些老师在教书育人方面做得特别好，带出的学生个个都很好，道德、文章都很突出。

我自己在教书育人方面的体会是，老师既要有责任感，又要有真才实学；既要传道释疑，又要为人师表；既要关爱学生，又要严格要求。总之，要让学生既有学问，又有道德。我经常提醒我的学生，不能去投机，不能失去底线。我也警告他们，如果失去道德和良知的底线，就会被逐出师门。在这方面，我一直比较传统，有点古代“士大夫”的精神。

许金晶：您现在在政府管理学院其实是有三种职责，一方面是学术研究，另外一方面是承担学院的管理，再有一块就是教学这一块，您如何看待这三者之间的关系？

俞可平：这三者之间，首先教学和研究是密不可分的。研究型的大学，为什么都重视科研和学术成果呢？这不是没有道理的，全世界都这样，研究型的大学首先要重视研究。自己没有学问，很难成为学生的好老师。

我经常跟学生讲，很多同学评价老师只看重老师的幽默风趣，其实，评价老师最主要的是知识和学问，是听了这堂课以后自己有没有增加新的知识。老师要有很高的学术水平，要有研究成果。但高水平的学者，未必就是好老师。

要成为一名好老师，除了自己有学问外，还要讲究教学方法。我原来在中央编译局的时候，只要有研究成果就行了。现在不行，我作为一个老师，最主要的责任是教书育人，要探索教学规律，讲究教学方法，让学生能够更有效地接受知识。

总之，教学和研究关系密不可分，但毕竟是两回事，研究做得好不一定书教得好，但要真正教好书，首先要把研究做好。

作为院长，除了自己做好研究讲好课之外，还必须把学院管理好。对我来说，这三者之间也是紧密相连的。自己的学问不行，讲课不好，做北京大学的一名院长就会非常困难；反之，就会容易得多。当然，做管理与做学问也不是一回事，做好管理的关键是公道正派、照章办事和团结合作。

除了担任政府管理学院院长外，我还兼任北京大学中国政治学研究中心主任和北京大学城市治理研究院院长的职务，但坦率地说，我很轻松，大量的时间躲在书房做学问。两周一次院务会议，其实是工作午餐会。主要是放手让其他院领导负责，所以，我特别感谢院里的同事。

许金晶：那您效率非常高。

俞可平：是的，我特别讲究效率。也基本不应酬，睡觉又很少，从来都开短会，上学期的一次全院教职工大会都不到半小时。不把精力浪费在无聊的文山会海中，对自己对别人都有好处。

尽管我担任了三个领导职务，还要主持好几个特大型研究课题，如“政治通鉴”、“中国地方政府创新跟踪研究”、“《马克思主义历史考证大辞典》中文版”、“国家治理现代化”以及“制度与习惯”等，要分别给本科生和研究生开课，每年发表不少研究成果，但我真的觉得很轻松，既没有觉得压力山大，也没有感到忙不开身。我有时甚至觉得自己是一个闲人，每天有时间看喜欢的影片，还有很多爱好，例如旅游、爬山、游泳、开车、种菜、玩游戏等等。

注：本文来源壹学者综合整理自澎湃新闻请讲栏目“开山大师兄”专栏（作者许金晶对新中国首批文科博士的系列访谈），因篇幅所限，原文内容有删减，仅做学术分享之用，若涉及侵权等行为，请先与微信号xuezhang600联系删除，万分感谢！

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