手机&网络为日常粮食的年代，还有人喜欢诗歌吗？| 专访《掬水月在手》陈传兴

在一个荒原、废墟、充满劫难的时代，诗是很重要的，诗就像庇护所，诗人就像冒险者。诗人通过自己的创作给其他人提供一些生命和思想的庇护。

但是，在这个诗歌衰落的时代，这是大部分人以手机、网络世界当作日常粮食的年代。还有人喜欢诗歌吗？还有人能够静下来真正去看纪录片吗？

纪录片《掬水月在手》海报

手机&网络为日常粮食的年代，还有人喜欢诗歌吗？

采访：沙丘

编辑：杨杨L菲

采访陈传兴导演真的有些紧张。 外界看来，他博学而神秘。他是摄影大师、大学教授、语言学博士、艺术评论家，2012年，继张艺谋、贝聿铭、侯孝贤、金庸、莫言之后，法国政府为他颁发了象征文艺界最高荣誉的“法国艺术与文学勋章”。 可是，直到大家看到他作为总监制的系列文学纪录片《他们在岛屿写作》才认识他。如今，他作为导演的《化成再来人》在豆瓣的评分高达9.1，成为整个系列片最受认可的一集。 10月16日，他的“诗的三部曲”终章《掬水月在手》即将上映。此前，这部影片在上影节和北影节展映，成为最受欢迎的口碑之作。目前，这部影片豆瓣评分8.4，也是我2020年看过的最棒的纪录片。 《掬水月在手》记录了古典诗词大家叶嘉莹的传奇人生。叶嘉莹如今已经96岁了，她是要眇宜修的诗词女神，也是无数人通往古典诗词海洋的引渡人。 她一生历经战乱、政治迫害、海外飘零，晚年回归改革开放的中国，持续创作、传承教学，重系文革中断的古典诗词命脉。影片交织了叶嘉莹个人生命和千年中国古典诗词，表现她在诗词长河中寻求存在的意义轨迹。 9月29日，《掬水月在手》作为山一国际女性电影展的闭幕影片在成都展映。凹凸镜DOC借此机会，提前采访到了陈传兴导演。除了谈影片的拍摄制作，与叶嘉莹交往的故事，他还独家回应了影评人的“造神之作”一说。 “这是一个诗歌衰落的时代，这是大部分人以手机、网络世界当作日常粮食的年代。还有人喜欢诗歌吗？还有人能够静下来真正去看纪录片吗？” 陈传兴坦言，如果没人看这部影片他会很难过，有人看那就是对诗的散布、普及。他希望这部影片能让古典诗词的火焰能再一次被点燃，至少那个种子不能灭。

纪录片《掬水月在手》剧照

凹凸镜DOC：拍摄“诗的三部曲”对你来说是偶然，还是和你的生活经历有关？此前你曾说，拍摄郑愁予是“诗与历史”，拍摄周梦蝶是“诗与信仰”，拍摄叶嘉莹是“诗与存在”，前两个好理解，能简单介绍一下“诗与存在”吗？

陈传兴：基本两者都有，我算是主动接手这三个项目的。当初准备以诗人为主轴做一个系列片。因为我很早就接触到台湾的现代诗、诗人以及几个重要的诗社，所以就开始浮现出一种构架：诗与历史。于是拍摄了郑愁予，说的是台湾现代诗与台湾的历史，主要回顾从1950年代到70年代，再到80年代现代诗在台湾的发展过程。

后来，我接触到周公（周梦蝶），他是一个皈依佛教的诗人，在喧嚣的尘世过着修行者的生活。他的诗穿插了非常多的佛经、佛教的思想，所以诗与信仰的问题也就浮现了，就有了以诗与信仰为主轴的《化城再来人》。

经过前两部拍摄后，我突然打开了另外一个面向，那就是“存在”。事实上，前面虽然说是诗与历史，诗与信仰，但基本都是存在的问题，个人的存在与诗人的这种关系。多年来我一直在读海德格尔，海德格尔写过一篇很重要的文章《为什么要有诗人》，谈到诗是存在的居所。在一个荒原、废墟、充满劫难的时代，诗是很重要的，诗就像庇护所，诗人就像冒险者。诗人通过自己的创作给其他人提供一些生命和思想的庇护。

叶先生我很多年前一直想拍，她是目前为止，最后的，仅存的少数几位诗词大家，她研究古典诗词，是非常完整的中国诗词历史。所以，我那时候就想应该可以完成“诗与存在”的可能性，刚好就可以完成所谓的三部曲。

通过这次拍摄叶先生，我们回溯到诗的起源，回溯到古典诗词。先前两部电影主要谈现代诗，第三部我们一路上溯，从律诗、绝句、词，甚至上溯到《诗经》、《离骚》等，穿梭到诗本身漫长生命发展中。所以我们花了很大一部分时间回到河洛地区，回到中国诗词最重要的源流地区，呈现那个时代的诗歌环境。

纪录片《掬水月在手》剧照

凹凸镜DOC：可不可以这样理解，这部影片既是人物传记，也是你竭尽全力去”打捞“诗歌的美，你用过雅乐、古建筑、吟诵等方式去重现那个时候的诗词环境。在一部人物传记中呈现诗词环境为什么如此重要？

陈传兴：诗歌随着时间变化，一两千年下来，外在的自然环境和整个大空间已经不一样了。我们基本很难再去重现，除非用所谓的剧情片去虚构。什么东西不会变？山川不会变、风月不会变、河流不会变。冬天在洛河龙门飘过的雪还是当年的雪，我们听到风吹过树梢的声音、风拂过水面的声音，还是一样的自然吟唱的声音。另外，是器物。例如铜镜，还是唐朝的唐镜，我们可以想象当年的人手里拿着铜镜照，对着铜镜写下自己的诗。

所以，电影里出现大量当时的器物和景物，所谓空镜，基本上是借由这个引起比兴，由此生出一种诗意的想象。我并不只是用空镜来做插画式的转场，而是像一叶小舟，带我们穿梭、回溯时间河流和诗的历史，也像词的一种断句、韵脚，每一次这种空镜出现，就变成词一样的长短句。这样电影的叙述就不会是单一的，在空镜里能够产生转韵的可能性，音乐的律动。

纪录片《掬水月在手》剧照

凹凸镜DOC：这样编排的灵感来自哪儿？

陈传兴：我基本是从乐府和词的音韵性里得到的一种想象，然后试着去寻找能够打破西方电影叙事的散文式叙事，希望能够找到比较东方的、汉文化中特有的诗词结构和声音韵律。其实，这是经过长时间思索，大量地注意诗词之间的变化、韵律、平仄等才有的结果。

凹凸镜DOC：所以雅乐也是这种编排必不可少的元素是吧？

陈传兴：雅乐是我们在重现唐朝气氛很重要的一个因素。雅乐是当年鉴真东渡日本保留下来的，现在也是唯一保留下来的唐代音乐，包括乐曲形式、乐器演奏等。所以，我就想能不能找到一位日本的音乐大师，能够让我们用雅乐的形式来谱《秋兴八首》。

我们找到音乐家佐藤聪明，他听到要谱《秋兴八首》，马上就答应了。这次配乐，他除了用雅乐乐器的编制，比如笙、筚篥、古琴等，还有一部分西方的形式，有女高音、男中音等。所以这是混合雅乐和现代乐的一个完美结合，等于我们把盛唐的雅乐召唤来到当代的时空下，我们可以在佐藤聪明的作品里感受到时空穿梭，仿佛回到玄宗时期长安的盛世年代。

纪录片《掬水月在手》剧照

凹凸镜DOC：在《化城再来人》中你呈现了很多周梦蝶吃饭、看书、行走等的生活状态，我们很好奇为什么《掬水月在手》对叶先生的生活呈现不多？

陈传兴：他们两人完全不一样。周公（周梦蝶）是在大街上摆一个小摊子，在喧嚣的尘世里过一个修行者的生活。所以，他日常的生活方式，比如吃饭、坐车、看书，能淡淡地散发出他特殊的气质，我们拍摄时没办法回避。

叶先生是一个诗词的引渡人、传递者，同时自己本身也是一个古典诗词的创作者，所以叶先生就会变成另外一种典范，我们就希望能够近距离的、纯粹的、大量的通过访谈，从她的言语、声音、脸部表情、微细的身体动作里，看到一个叶先生常讲的弱德之美，微微淡淡的。

剪辑的时候我会很开心拍了这样一部女性电影，因为我几乎回溯了叶先生的一生，从她出生，童年，一路成长，结婚生子，这是非常难得的，因为整个中国诗词史里极少看到女性。叶先生可以说是几千年来的诗词传奇，她不仅仅是一位民国的大家，把她放在一两千年的诗词史里，她也绝对是大家，她在诗词没落、逐渐消失的年代，逆风而行。

纪录片《掬水月在手》剧照

凹凸镜DOC：我看到有评论说相比于你的前两部作品，这部比较像在“造神”。影片中叶先生的助理也说，在大陆有点神话她，反而在温哥华她活得比较自在。对此您怎么看？

陈传兴：我基本上是中性、不带立场的。我没有刻意去追捧，也没有刻意去批判，我其实希望大家能够看到一个更真实的叶先生。影片就是让叶先生谈所有的事物，自然而然展开，像花骨朵在朝露里微微淡淡地开。

但是，因为叶先生在整个中国已经被追捧到一个很高的高度，大家都是一种仰望的态度。当然，让大家去克服对她既有的刻板印象是不容易的。这就只能靠观众感受了，观众用什么角度，心里领受了多少也因人而异。

美国有些纪录片会采取两种对立观点呈现人物，很激烈的批评，两种不同的观点多重碰撞，引起大家多种角度思考，但是那种不符合我这部影片的调性，我只想呈现叶先生的诗词人生。当然无论对叶先生的人或叶先生的研究，一定会有人不赞同，可对我来讲，把这些种种东西摆在一起，就变得俗套了，脱离真正要表达的内容。

另外，如果你是中国诗词爱好者，你的感受可能跟一般观众又不一样。现在年轻人还喜欢诗歌吗？特别是古典诗，他们能够静下来真正去观看吗？对一个以手机、网络世界当作日常粮食的新一代，我觉得这部影片是一个很大的挑战。

纪录片《掬水月在手》剧照

凹凸镜DOC：在你的接触中，叶先生是怎么样一个人？叶先生目前看过这部影片吗？她的评价如何？

陈传兴：叶先生是对细节很认真的人，可是在生活方面，她对后辈、晚辈很照顾，她非常温婉，有长者的态度。这部影片叶先生看过好几次了。我给你讲一次最惊心动魄的事情。我们第二个剪辑版做好后，在天津找了个电影院放给她看，她看完当天晚上很开心，可是第二天她就跟我们讲，可不可以她在整部电影里都不出现，只留她的声音，我们当场所有人都“吓昏了”，后来通过沟通，叶先生才答应。

拍摄过程中，我们会先看很多书，做采访稿，传过去给叶先生看，然后叶先生会批，我们再从台湾飞到天津采访。其实我每次都是战战兢兢，因为我不是搞中国诗词研究的人，怕会出错。所以我在很多次的访谈中都讲，通过拍摄叶先生，我重新念了一个中文系。

凹凸镜DOC：《掬水月在手》是山一国际女性影展的闭幕影片，此前被划分在北京国际电影节“女性单元”，叶嘉莹也被成为“最后一位穿裙子的先生”。作为一位男性创作者，你会特别关注电影中的性别问题吗？您对当下女性电影怎么看？

陈传兴：我一直非常喜欢日本的沟口健二和成濑巳喜男，他们对于女性的书写都非常细腻，呈现出日本女性特有的魅力，沟口健二基本上拍摄明治到大正时期的女性，成濑巳喜男基本上拍摄1930年到1960年的日本女性，他们呈现的女性很丰富，和很多影片呈现的不食人间烟火的女性又不一样。

我觉得所谓的女性电影比较广义，好莱坞这些年也出现大量的女性导演，拍商业片也拍的非常成功。这几年me too运动，女性在电影产业中的比重越来越多，所以，女性电影可以说丰富多样。比如，许鞍华刚拿到威尼斯终身成就奖的许鞍华，还有最近柏林电影节取消了“最佳男女演员”奖选，不再按照性别颁发表演奖。

纪录片《掬水月在手》剧照

凹凸镜DOC：接下来《掬水月在手》会在大陆上映，你刚才也说这是个诗歌衰落的时代，手机和网络充斥的年代，会不会担心在大家不去观看影片？

陈传兴：作为一个制作方、导演，当然还是会担心。因为电影本身不是一个写作，有一些投资，纯粹从一种经济生产角度，会顾虑这些。在诗歌衰落的年代，如果没人看我们会更难过，有人看那就是对诗的散布、普及，特别是古典诗词。我们都知道，在中国，讲北岛、顾城、海子等现代诗人，大家可能知道，但讲到古典诗大家都不感兴趣，觉得那是年代久远的事情。我希望这部影片能让古典诗词的火焰能再一次被点燃，至少这个种子不能灭。

凹凸镜DOC：接下来还有新的影视项目吗？

陈传兴：因为我年岁也大了，想写的东西也很多，我体力上可能没办法再去拍摄一部电影了，因为拍摄电影要动用很多团队，还要耗神筹集资金，拍摄的过程要去和团队磨合，非常耗心力。我现在快70了，我手头有很多东西想写完，所以大部分时间会在写作上，把过去的材料、手稿整理成正式出版的书。

凹凸镜DOC

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