扎西桑俄x高煜芳：年保玉则雪豹引发的“保护”之对话
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高煜芳：
“自然保护是个充满了价值判断和选择的领域，很多看起来主流的观点和做法都不应该被视作理所当然。”
盲人摸象故事的一个版本（图片来自互联网）
几个星期前，我在耶鲁大学森林与环境学院的一门研究生课上给同学们做了场讲座。那堂课的主题是关于如何认识现实世界复杂的自然资源管理和保护问题。我给同学们讲起了盲人摸象的故事。
从前，有几个盲人碰到了一只大象。他们从来没有见过大象，不知道在他们跟前的究竟是什么东西，所以决定去摸摸看。摸到大象尾巴的人说：“这是条绳子。”摸到大象耳朵的人说：“这是面扇子。”摸到大象身体的人说：“这是一堵墙。”盲人们莫衷一是，争论不休。这时候，一个明眼人路过，对他们说：“你们都错了，那是只大象。”
”我和同学们说，过去这些年我经历了四个阶段。
起初我接受的是自然科学的训练，就像那些盲人们一样，我专注在摸大象身体的某一个部位。我花了很多精力去学习各种方法，希望让自己能摸得更加准确些。我以为我精确测量得到的数据展现的就是面前那个东西的全貌。
接着，研究国际象牙贸易让我发现，原来不同的人对待同样一件事情可以有截然不同的认识，而且每一方都能够拿出可靠的证据来支撑各自的观点，就像每个盲人都觉得他认认真真摸出来的结果是正确的一样。我因此认识到知识创造和价值判断往往交杂在一起，所谓客观知识并不存在。对于问题的定义，包括目标的设定、趋势的描述、动因的分析、未来的预测、以及应对方案的评估和选择，总是不可避免地受到观察者特定的身份认同和利益诉求——也就是他们的视角——的影响。所以，摸大象的尾巴或者耳朵固然不是没有用，但最关键还在于如何整合每个盲人摸到的结果来还原出整只大象。做完象牙课题后，我觉得我终于变成了那个能够看到大象全貌的路人了。
在非洲做象牙研究时，高煜芳和当地巡护员
再后来，我到了珠穆朗玛峰国家级自然保护区带领团队研究和保护雪豹。在这样一个敏感地区工作的复杂经历让我开始反思，那个明眼人的眼睛真的是雪亮的吗？他说是大象就真的是大象吗？凭什么他说了算？我开始思考关于决策的决策，以及决策背后的权利、金钱、知识、技能、道义、尊重、康适和友爱，这些人们为了获得某种满足而努力追求的人类关系在社会上创造和分配的过程。看待同一件事情，不同人会有不同视角，这很容易理解，但是，每一个视角都是平等的、正当的吗？我们如何区分群体的共同利益和少数人的特殊利益？这个世界上总有各种力量试图左右我们的思考和行动，倘若我们按照规则制定者的逻辑，在他们划定的框架里来行事，我们是否就成了权力的同谋？在这个阶段，我深深体会到了那个明眼人的局限、矛盾和无奈。
最近这一年，我又发生变化了。我在想，如果我是那只大象，当我看着那些过来摸我的人，我眼里的他们究竟会是“人”还是其它什么。那些“人”把我叫成“大象”，他们有问过我的意见吗？生物学家雅各布·冯·尤克斯奎尔提出的主体世界（umwelt）的概念在沉默了近百年之后终于又被研究者提起，而且成为了横亘在生物学和人类学之间的一道桥梁。越来越多学者在告诉我们，这个世界不仅具有多重文化，也存在多重自然。简单说，人类感知的世界不过是大千世界中的一个而已，而且自然和文化的边界已经不断被解构、再解构。
耶鲁这学期的一个系列讲座：来自非人世界的报告
就在今天（10月23日），和扎西对话结束后，我在一个神经生物学研究所听了场讲座“人类学对大脑和人的感知有什么启发”；中午我读到一篇文章，研究狗是如何做梦的，以及亚马逊土著居民怎么和他们的狗对话；傍晚，被授予今年耶鲁大学“威尔伯卢修斯十字勋章”的唐娜•哈拉维做了主旨发言——“建立亲缘：多物种的环境正义”。后人类主义思潮似乎席卷了整个校园，无论是生物学家、人类学家还是艺术家，大家都在追问，人到底是什么？世界从非人生命的角度来看将会是怎样的？
所以，你就不会奇怪，我为什么写道：“这么多人在讨论雪豹，雪豹俨然成了个符号，人们把各自的身份认同、期望和需求投射到雪豹上面，我们看到的、我们在讨论的，究竟是我们自己还是雪豹？假若所有的生命都会言语，假若我们把野生动物视作只是穿着和我们不一样衣服的、和我们平等的具有人格的生命，假若牧民、雪豹、牦牛、科学家、绵羊、游客、岩羊、寺院喇嘛、狼、保护工作者、矿厂老板、乡书记、承包商大家都一起坐到谈判圆桌上，他们将如何决定青藏高原这片土地的未来？”
10月23日国际雪豹日，我和扎西桑俄的对话希望能让大家多了解一些关于雪豹保护的不同视角。自然保护是个充满了价值判断和选择的领域，很多看起来主流的观点都不应该被视作理所当然。比如说，什么是“自然”，什么是“野生动物”；比如说，“基于科学的”、“以社区为基础的”、“结合当地传统文化”的保护模式；比如说，“目标-威胁-行动”这套用来认识、分析和解决问题的保护概念模型。按照福柯的话来说，这些都是在特定时空背景下被产生的话语（discourse），让我们看到了世界的一些面向，同时也隐藏了世界的另外一些面向。它们在开启一些可能性的同时，也在某种程度上限制了我们的思考和行为，然而，它们导致的知识创造和实践活动对于现实世界的影响却是真实存在的。我们是否考虑过这些认识保护问题的思维模式产生背后的复杂的社会过程？我们是否准备好去接受这些思维模式可能带来的后果，不管对于保护目标的达成是积极的还是消极的？
祝大家雪豹日快乐！
以下内容根据扎西桑俄和高煜芳10月23日在“年措的朋友”微信群里对话的内容整理
居·扎西桑俄（以下“居”）：青海省久治县白玉达唐寺僧人，藏传佛学堪布。2007年创办年保玉则生态环境保护协会，带领当地老百姓监测野生动植物、湿地和气候变化，结合传统文化和现代科学，以影像、图画和文字等多种方式倡导年保玉则及其周边地区的人与自然和谐共存。
高煜芳（以下“高”）：北京大学生物科学本科，耶鲁大学环境科学硕士，目前在耶鲁攻读自然保护和文化人类学联合博士学位。国际雪豹保护网络成员，多年在青藏高原参与野生动物研究和保护。
扎西桑俄和高煜芳在耶鲁大学
高：在很多保护工作者的描述中，雪豹是“雪山之王”，“高山幽灵”，它们很神秘很美丽。它们是位于食物链顶端的顶级捕食者，被认为是高山生态系统的旗舰物种和伞护物种，还是气候变化的指示物种。我自己以前在给人讲雪豹的重要性的时候，也常常会这么说，但这些描述，甚至包括雪豹的名字，不过是外面的人根据他们的知识体系和价值判断给这个生命贴的标签。在当地人眼里，雪豹是什么呢？雪豹跟其它动物有什么区别吗？雪豹和人之间是什么关系呢？
居：以前我们不怎么关注雪豹，也不知道雪豹是这么稀少珍贵的物种。我们以为它和狼一样普通。后来在网上有人发了很多照片，中央电视台也是，大家才开始关注。2008年吕植老师和乔治夏勒博士来到年保玉则，吕植老师问我们年保玉则有没有雪豹。那时我还不知道什么是“雪豹”，因为汉语水平不好，很长时间我没明白，后来我才知道雪豹就是我们说的“萨”。以前，老百姓觉得雪豹和狼一样、没什么特别珍贵的，后来不一样了，大家觉得是珍贵动物。我们采访了一百多户牧民，发现以前人和雪豹没有那么大的冲突。以前雪豹在山上有足够的食物，它们一年四季都在山上。后来70年代杀了很多动物，雪豹才开始和人类有冲突。在年保玉则是这样的。
高：大家对于青藏高原有各种想象，经常有两种极端。一种是认为藏区是人和野生动物和谐共存的香巴拉，非常美好；另一种则觉得那是很糟糕的地方，还有老百姓是环境破坏的罪魁祸首。你觉得青藏高原真实情况是怎样的？
居：藏区其实不是香巴拉，也不是地狱。老百姓有很好的宗教信仰，相信生命平等，万物互相尊重。他们一般不会杀野生动物。如果雪豹杀牛羊，有些老百姓也会报复杀雪豹，但是他们没有其它目的。我觉得以前雪豹和牧民一样，是平等的。以前如果雪豹很饿，下来吃家畜，吃多了老百姓生气了去打它，也是很正常的。后来雪豹变成国家一级保护动物，但是老百姓没有什么变化。现在雪豹可以吃家畜，但是老百姓不可以打它，我觉得这有一点不公平。
高：这些年雪豹得到了越来越多关注，这是好事么? 有时我担心，雪豹本来活得好好的，我们越去保护、越去研究，反而会给它带来更多威胁。盗猎者知道雪豹珍贵，就来了。当地人本来觉得雪豹是平常的，和牛羊是平等的，现在变成明星动物、保护动物，会不会加剧人跟雪豹的冲突呢？
居：这要从两个角度考虑。从协会的角度来讲，雪豹名气很大，我们可以把它当成旗帜来保护整个年保玉则的生态。如果我们说保护鼠兔，肯定不会有很多人支持的。年保玉则有了雪豹以后呢，三江源管理局也好、山水等等都会支持年保玉则的雪豹保护。如果没有，也不会有那么多机构、政府单位来支持。
高：你说的是生态学家的“旗舰物种”的概念。通过雪豹这种可爱、讨人喜欢的动物来获得全社会对保护的支持和资源的更多投入。你这种想法是怎么来的？是不是受到了山水的影响？
居：这个是的，山水和你的影响吧。其实我觉得是这样的。另外一个方面是大家都知道这里有雪豹，也会出现一些偷猎的问题。我们以前觉得雪豹是不珍贵的，只有尾巴是珍贵的，可以用来做围巾。后来发现雪豹的皮子是有价值的。以前牧民是为了报复雪豹吃牛羊才去杀雪豹，但是今年我们这里有人杀了一只雪豹，肯定不是报复性的，皮子都被拿走了，是有人知道了雪豹的皮子有价值，过来杀的。
年保玉则的神山圣湖，当地人怎么看待这里的“保护”？
高：很多保护机构说他们保护的目标是促进人与自然、人与野生动物的和谐共存。在你看来，什么是“保护”？协会做这些事情，“保护”的目标是什么？你觉得人与雪豹和谐共存是怎样的状态？
居：人跟野生动物什么叫和谐，我觉得是很难说的。跟很早以前一样，没有什么冲突吧。有发生冲突的话，没有什么你是珍贵我不珍贵，应该是平等的。有时候野生动物可以吃家畜，人也可以打野生动物。我觉得地球上动物包括人都是一样的。
高：在一些保护工作者和媒体的描述里，过去青藏高原上的野生动物非常丰富，人和野生动物和谐共存，但是在80年代以后，随着过度放牧、采石采矿、修建公路等人类活动的不断加剧，再加上气候变化，雪豹栖息地质量下降、破碎化，面积减少。雪豹天然猎物数量减少，盗猎和非法贸易，以及人和雪豹冲突导致老百姓报复性猎杀雪豹，这些都对雪豹的生存造成严重的威胁。就你对年保玉则的了解和观察，你觉得是这样吗？
居：这个说法是对的。气候变化、旅游开发、年保玉则山里修路，这些都对雪豹有影响。这个说法我认同的，我觉得这是对的。
高：在你来看，过去这几十年，年保玉则雪豹的数量有什么变化吗？雪豹的猎物、岩羊的数量有什么变化？
居：雪豹数量不太清楚，过去有多少只没有数据，不好说。雪豹的主要食物岩羊确实少了，没有增加。前些年在山水支持下我们做了个监测项目，没看到岩羊太大的变化，和之前差不多的，但是有些地方变少了。以前热盖沟（地名）有60多只，现在只有30多只，变少了。有很多人说现在岩羊见多了，雪豹也见多了。我觉得是以前很多人都没有关注，现在关注了，经常看到雪豹和岩羊，可能是关注多了，不是数量多了。
高：还有个问题，人们把现在跟以前比，但以前到底是什么时候？每个人的以前可能是不一样的。
居：我说的以前，不光是我说的，是没有解放以前。
高：你觉得变化的原因是什么呢？
居：主要是猎杀的。1984、85年，青海省收购了大概8000斤麝香吧。要杀了20万只马麝才有这样多麝香。不光马麝，还杀了很多岩羊。我小时候亲眼看到一天杀五六十只岩羊，所以变少了。
高：根据你的判断，照这样的趋势，再过二十年、三十年，年保玉则人跟雪豹的关系会是什么样子的呢？
居：我觉得以后年保玉则的雪豹和人不会有冲突的。因为二十年后这里山里可能没有牧民了，都定居变成城市人了。但是再二十年后，年保玉则山里也不会有雪豹了，因为没有野生动物了、没有家畜了，雪豹没有吃的了，这是一个原因。另外，现在年保玉则要通高速公路、修机场，以后要开发利用的，雪豹也没办法活下去，所以二十年后可能也不会有雪豹了。
高：2013年，12个雪豹分布国代表在吉尔吉斯斯坦开会，签署了一份宣言，强调要：加强科研和监测；禁止破坏性开发；提升社区群众的保护参与度和能力；制止盗猎和非法贸易；鼓励商业界参与保护；支持雪豹友好型发展项目；提升跨国合作；扩大传播。从2008年以来，国内也涌现出了一些雪豹研究和保护团队，他们也在各个地方尝试各种方式保护雪豹。今天我们没有办法对这些做法一一来进行讨论。所以，我想主要讨论两个。
首先，咱们来聊一聊科学研究和监测。很多保护工作者强调说，要保护野生动物我们要先知道野生动物在哪里，有多少，他们认为保护应该建立在科学研究的基础上，通过监测来了解变化的趋势，制定管理规划，同时监测还可以评估达成保护目标的进展。一些人说，曾经开展过系统雪豹调查的雪豹栖息地只占到全部雪豹栖息地的2%，所以为了要保护雪豹，我们需要做更多的调查。你怎么想的呢？科学研究和监测对藏区的雪豹保护真的有那么重要吗？
居：如果要研究雪豹的话，需要监测。如果没有监测的数据没办法研究。但是保护雪豹需不需要研究，这是个问题。有研究能不能改变当地的政策和问题，如果不能改变，那研究对雪豹保护是没有用处的。
高：在年保玉则，当地老百姓也做过一些监测。一些机构，比如山水也在培训老百姓用红外相机做监测。就你的了解，当地老百姓对这样一些监测，他们又是怎么想的呢？
居：当地老百姓，刚开始监测他们都觉得好玩，主要是放红外相机一个相机放到山上，十天二十天后去看到拍到很多动物。做多了后来就觉得没意思了，不好玩了。尤其是监测野生动物的数量，比如数岩羊的数量，那个很多人都不喜欢做，就是很不容易做下去了。
在年保玉则做研究的高煜芳
高：那在年保玉则也经常有各种人来做科学研究，比如我和李黎。当地老百姓对我们又是怎么想的呢？他们怎么看待这些科学家呢？
居：其实也没什么特别看法。李黎和你做草场研究时，他们都觉得，他们研究完会有什么结果，会不会赶走我们啦，他们都怕这个事。
高：接下来，我想和你聊一聊传统文化。北京大学的李娟博士在2014年发表过一篇研究论文，她们的研究发现，在三江源46%的寺庙位于雪豹栖息地内部，90%的寺庙在雪豹栖息地的5公里范围内，因此，她强调寺庙在雪豹保护上有很重要的作用。在青藏高原上做保护的机构，包括年保玉则生态环境保护协会，都在强调传统文化的重要性。但是，文化是个很复杂的概念。在我看来，文化是在一定的时间和空间情境下形成的人们认知世界的一套整体的符号系统，或者说思维方式，文化塑造社会结构和秩序，主导人们的社会实践；人们的行为、社会结构、时空的变化，这些都会反过来塑造文化。总之呢，咱们今天不讨论什么是文化，我想说的是，文化并不是一成不变的。那么，什么叫做传统文化，传统和现在，本土和外来，这些是界限截然分开的吗？
居：我觉得传统和现代文化没有很明显的界限，所以不好说哪个是哪个。我觉得新来的就是现代，旧的就是传统。但是我又觉得，要多旧的才是传统的呢，可以说用过一两百年的就是传统的吗？
高：传统文化都对于保护有利吗？如果我们说藏区宗教中生命平等的观念和主流文化的价值观重合，我们就要保护，那如果和自然保护主流文化不重合的就可以丢掉吗？
居：有些传统文化是非常好的，比如说生命平等、万物平等，但也有不好的传统文化，那些我觉得就可以丢啦。有些传统文化，比如说藏族穿水獭皮。这些也有几千年的传统，但是我觉得这是不好的一个文化，应该丢一下，这样的等等。扔宝瓶、挂经幡、撒龙达，超级多了破坏环境很严重的，这些都是传统文化，但是非常不好的传统文化。是可以舍弃的。
高：一些国家地区，还有国内其它地方，没有这种生命平等的传统文化的地方，你觉得该怎么办呢，该怎么保护那里的野生动物呢？
居：我觉得最好的保护方法，是不动，不要动他们。原来什么样子就这样放了就行了，我们人一动，就不好。格尔木沙漠种树，我觉得是不好的。把树种坏了，也影响了当地的生态系统。很多人喜欢绿色的，大家都种树、种草，很多人觉得这是好事，也是好心，但是好心没用啊。草原、沙漠、森林有自己的生态系统，草原上种树，是破坏草原生态系统，所以最好就是不能动它，这个佛祖的理念也是这样的。
高：时间有限，我问你最后一个问题。你说，咱们今天在这里讨论雪豹，雪豹它自己怎么想的呢？雪豹觉得它需不需要和人类共存、需不需要人类来保护它呢？如果你打坐时想象你自己是雪豹，你觉得雪豹眼里的世界是什么样子的呢？
居：哈哈哈哈，这个问题我应该怎么回答，那我先变成雪豹了，你们听不听得懂我说的是什么呢？
我今年19岁了，是一只老雪豹，我想继续活下去。这个山谷里有一个牧民，叫索日。没有索日，我肯定活不下去了。在山上野生动物很少。冬天山上也没有什么吃的了，旱獭也冬眠了。但是索日家的羊越来越少了，索日家里有五个孩子了，索日家的羊，我也吃、他也吃，其实是不够的。
我应该离开了。我去俄科沟了，哇我到了。这里没有人了，人都搬走了成了定居的牧民了，也没有野生动物了，我只能离开年保玉则。我去哪里啊？我去玉树杂多县，听说那里地方很大，野生动物很多。我应该去那里了。
走吧。到处都修路，汽车很多，只能晚上去。路太远了，我的腿也不行了。我真的太饿了，路上没有家畜了，也没有野生动物，都去哪里呢？路上都是牌子，说的是“保护野生动物”，但是没有野生动物了，保护谁啊，这些牌子有用吗？
哇，阿尼玛卿雪山那边也修路了，挖矿了，没有野生动物了，也没有雪豹了。听说这里有一个有一个很厉害的雪豹了，但是他也不在了。好吧，这里我也没办法活下去了，我要继续走。
哇，这是不是杂多县啊！太漂亮了！那风景是天堂一样的，太美了，太美了，太好了，我终于到了杂多县，这里太好了。恩？有那么多人啊？为什么呢？听说原来这里没有那么多人啊？怎么下面那么多人啊。哇，开发旅游了，这里也是开发旅游了。我真的是走不动了，好像真的是没有地方去了。
居：雪豹会不会这么想？这是我瞎想的。其实真的是野生动物那么少，很多雪豹冬天很多食物都是家畜了。那些牧民如果没有牛羊的话，雪豹会受影响。我是这么想的。
语音整理/Emma，肖舒心；编辑/高煜芳
文章及图片由年保玉则生态环境保护协会原创
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