皮拉内西首本中文研究专著震撼面世，平面设计师马仕睿爆裂加持
《建筑文化研究》（书名英文简称SAC）系列丛书是由南京大学建筑与城市规划学院、南京大学人文社会科学高级研究院主办、胡恒教授主编的建筑理论文集，是建筑人文领域知名的连续出版物，自2009年以来陆续出版。最新出版的第十辑为《皮拉内西的世界》，现已上架群岛BOOKS。
丛书在此前的两次改版后，本辑再次改版，采用8开大尺寸，充分展现皮拉内西的精彩世界，大胆突破了传统建筑学理论研究类图书的风格；平面设计仍然由马仕睿/typo_d操刀，其极具张力的平面设计，与精彩的内容实现完美结合。
全书收录300余张图片，包括巴伯、诺利、西尔维斯特、多米尼克以及皮拉内西的大尺寸罗马地图，配合对图像的细读和分析，堪称国内建筑学术出版物中不可错过的好书。为了让更多读者了解这本高品质的出版物，群岛特别采访了主编胡恒老师，全文如下。
关于《建筑⽂化研究》
群岛 / 您策划并主编了《建筑⽂化研究》系列丛书，能否谈谈发起的初衷，以及这个丛书对您的学术研究和教学有什么样的意义？
胡恒 /《建筑文化研究》的第一辑来自2004年南大建筑研究所举办的一次以“结构，肌理和地形学”为主题的国际会议。会议结束之后，丁沃沃老师希望把那批质量很高的论文结集出版，正好我2006年在南大留校任教，所以丁老师就把出版工作交给我。我在编辑文章的时候，感觉这个文集的主题性很强，可以以此开头，做成一个系列出版物。我把这个想法告诉丁老师，得到了很大的支持。本来构思的是一年一本，保持这个节奏。后来一辑辑做下来，到现在出到第十本。虽然没能做到一年一本，但也算坚持下来了。
从第二辑开始的每辑主题我都仔细斟酌过，主要是坚持学术研究的纯粹性，还有就是主题会有一些较大的变化。这套丛书有跨学科的意图，我会适时把社会学、历史、艺术史等不同人文学科的相近研究整合进来，组织稿件。每期的稿子基本上都以我在当年的研究文章为出发点，再行展开。后来我的教学也慢慢归在一起。可以说，这套丛书把我在南大的学术研究和教学都容纳进来了。
群岛 / 《建筑⽂化研究》目前已出版⼗辑，回顾这⼗几年的过程，有哪些变与不变，它在中国建筑学研究构建了⼀个怎样的版图？
胡恒 / 到现在为止这套丛书做了十四年。变的是主题：建构、威尼斯学派、寻爱绮梦（文艺复兴小说）、当代史（三辑）、学科与制度、塔夫里专题、历史与批判、皮拉内西。内容上古今中外都有，知识范畴也比较宽。不变的是研究的纯粹性。每期主题定下来之后就是选稿。我对稿子的要求很简单，一个是内容符合主题，另一个是研究的纯粹性，也就是稿子在学术上要没有杂质。
丛书的内容差不多是中外各一半，这几年“中”的比重会增加。即使是像皮拉内西这样的纯西方主题，我希望仍以中国视角的研究为主。丛书关于中国研究的类型有两方面，一个是对中国本土问题的介入，比如“当代史”、“学科与制度”、“历史与批判”里的大部分文章。另一个是对西方建筑学的某些“节点”的中式研究。后者是我最近几年关心的问题。我觉得对那些“外国节点”，中国学者也有原创性研究的可能。第十辑“皮拉内西”有几篇我做了一点尝试。后面几辑也会再放一些进来。
中国研究的重点在方法，我一直是这样理解的，也在这样“实验”。我之前比较倾向从我喜欢的西方理论家那里找些方法武器。最近，我更多从研究对象本身寻找方法。以我有限的经验来看，如果这种方法是唯一的，不能复制到其他对象，那么，这项研究八成就能成。
版图什么的，我没想太多。要说目标的话，还是有的。一个是每期都有点不一样的新东西出来，另一个是每期都要比前面的进步一点。也就是说，不管做了多少辑，后面一本都得推陈出新。这套书的平面设计师马仕睿老师的设计我非常喜欢，他把我的每辑进步一点点的愿望完全实现了，在形式上。
群岛 / 《建筑⽂化研究》与近⼗多年来中国建筑学术、行业的发展有什么样的关联？
胡恒 / 《建筑文化研究》是一个沉思型的丛书。要说对现实的作用，那就很微妙了。我自己从来没主动考虑现实效应的问题，就当是那种小众的学术出版物，所以也没怎么宣传。但是做到十年后，也慢慢碰到一些回应。比如去年有个做那种大部头“原典”的出版社对我第三辑“波利菲里之梦”产生兴趣。编辑说受到我这书和我的卷首文章的影响，把《寻爱绮梦》各个版本做到一起成了一个大套系出版。我的文章也被放进书里，给中文读者当做导读。“当代史”里我写到的南湖新村也有漫长的回响，对现实的城市空间变动做了点辅助性的推动作用。这些零零星星的事情都发生在最近几年，这些意外都让我很有感触——这套丛书还是有“现实价值”的，只是反射弧有点长，都在十年以外。
关于皮拉内西
群岛 / 即将发⾏的《建筑⽂化研究》第⼗期主题是关于Piranesi，全书对Piranesi做了较为全⾯的梳理，包括他的时代和⽂化背景，个⼈发展过程，并对相关影响颇深的同⾏和建筑师都做了介绍。您能为我们简要讲讲Piranesi的建筑观和城市观吗？
胡恒 / 皮拉内西的建筑观都在他的蚀刻画里，城市观都在他的地图里。简单的说，他认为建筑之美的源泉在古代罗马。晚期的皮拉内西有些改变，也认同希腊、埃及的建筑创见，但他骨子里还是把古罗马放在第一位。皮拉内西画过几幅罗马地图，但是我觉得他没有什么明确的城市观。他的兴趣显然就是古代的建筑美学。古代罗马城是建筑的自然积累而成，个体意义压过整体。所以他的《战神广场平面图》没有什么有“规划”的道路系统，甚至取消一些重要的主干道。而他的《古今罗马地图》里虽然城市结构完整真实，但画面的重点却在那些古代遗迹残片的位置罗列。
不过在我看来，皮拉内西对城市观的相对轻视，原因比较复杂。他早年对罗马城有过极度精确的科学测量，掌握了海量的数据，全面且彻底。他对罗马作为一个城市的理解在那个时代应该是为数不多的几个人之一。对现实的深度客观的认知，也许反而让他感受到古罗马城的特殊之处——个体建筑承载的美学跨越了城市规则下的空间意义。换而言之，要理解古罗马，从建筑着手就行，城市是没啥可说的。其实按我们现在的角度来看，是可以理解这个理念的。毕竟，那个城市的真正使用者是十分之一的“罗马人”，其他的都是奴隶，他们是城市的建设者，且并不使用这个城市，所以这个城市的规划看似横平竖直，井然有序，其实高效的系统并不需要为里面的大部分人服务。这样的话，建筑之间的关系就相当“随意”，无须平衡各方诉求，建筑的实践方式和尺度、效果也就可以无界限地“精彩”了。这是我的个人之见。
《战神广场平面图》，皮拉内西，1762年
群岛 / 您怎么看待Piranesi笔下和⼝中罗⻢的壮丽华美，以及对废墟Ruins创作的热衷？近些年意⼤利导演保罗•索伦蒂诺的电影《绝美之城》中也描绘了罗⻢的壮美和颓败，诗意和忧伤。是否正因为这座城市太绝美，这种荒废才更让⼈触动，或是说这种废墟感就像⼀种审美，持续在罗⻢和⻄⽅的历史中，从Piranesi到Sir Soane和Joesph Gandy的Bank of England，再到当下《绝美之城》中华美却萧条的意⼤利。“the great beauty”和“ruins”，是⼀种⽭盾吗？书中提到Soane和Adam对他的评价，在您个⼈看来，piranesi是⼀个怎样的⼈？对于他严谨科学的考古⼯作与⼤胆的幻想操纵，您会觉得他是⼀个很⽭盾的⼈吗？
胡恒 / 废墟其实等同大自然，再美也就是那么回事。建筑师或艺术家要追求的美是完整的、新的形态，是对既有美学成就的突破，那才是“绝美”的含义。罗马废墟对皮拉内西的意义有两方面。一个是通过废墟还原建筑的原样。这是建筑师和科学工作者的工作。另一个是废墟景象帮助皮拉内西在蚀刻画这门不够艺术资格的手艺上创造出了接近艺术的作品。也就是说，废墟内容和蚀刻画一起汇聚在皮拉内西身上，发生化合反应，产生出新奇的美。这是非常个人化的偶然状况。所谓的废墟之美对皮拉内西的建筑设计没有什么帮助，可能反而阻碍了他的创造力。其实罗马废墟对十八世纪的意大利建筑设计没有什么正面的启迪作用。那些废墟对更早些的文艺复兴很有价值，那时的建筑师们以之为线索想象推导出古代建筑的规则和宏伟的空间景观。过了那个时代，废墟就只剩下情怀的意义了。这种颓废的情怀如果被建筑师喜滋滋的占用、放大，用到设计里，那结果多半就是个悲剧。
《绝美之城》里的罗马就是意大利人没有去除那些情怀的结果。过于迷恋过去就是过于迷恋自己，对创造新的美学体验是一个桎梏。当意大利人无法摆脱过去的时候，即使自己的美学基因强大无比，美学革新也很容易就会到瓶颈，这个时候就自动降格成品味的无限审美化。结果就是包括生活各个细节的“设计”都很“艺术”，就是艺术本身没进步。
皮拉内西做的工作一半是科学研究，一半是画蚀刻画。他内心肯定是把自己当作艺术家，所以画风与其他蚀刻画家都不一样。科学研究和美学实验并行不悖在文艺复兴就很常见，并不矛盾，应该说皮拉内西继承了达芬奇、米开朗琪罗、帕拉第奥的这个优良传统。他画过一些罗马从文艺复兴到十八世纪的几座教堂府邸，数量不多，但是米开朗琪罗的作品基本都画了，看得出来他对米开朗琪罗的尊崇。只不过，十八世纪罗马建筑的革新是不能延用文艺复兴时期的路数的。新的道路在哪里，皮拉内西没有找到答案。这是时代的问题，跟皮拉内西个人没有关系。
《罗马大地图》，诺利，1748年
群岛 / 那关于’准确’和‘虚构’呢？您如何看待这种极具细节性和准确性的拼贴所搭建出的“虚构”？Piranesi曾称“建筑师决不能扭曲建筑，也不能闯⼊诗歌和艺术的领域，建筑应该基于⾃然（naturalness）和真实（truthfulness）。”这是否可以成为⼀种解释，平衡他的精准测绘和废墟幻想？
胡恒 / 我们现在认为皮拉内西虚构的那部分内容几乎都有精确的科学实证研究做基础。我不太认同他的那些一般被归为幻想画属于幻想性质。比如那幅著名的“幻想作品”《战神广场平面图》，虽然有百分之八十是“虚构”，但是它们都是皮拉内西精确研究了有证可查的百分之二十的建筑后对整个城市有了精神上或者本质上的把握，再以这些精神本质为核心，赋予其外在形体。这是一种设计，不是虚构。所以那些“虚构”出来的部分与现在考古出来的结果出入颇多，但是也算殊途同归。神似而形不似，就是这个道理。
群岛 / 废墟系列中，我们感觉到Piranesi将建筑和城市描绘为⼀个构架/⾻骼，被植物、⼈、氛围所栖居。您的感受⼜是如何的？您会如何解读这些空间⽓氛？
胡恒 / 皮拉内西画的废墟大体上是写实的。我是当写真照片来看那些废墟画。有部分画作是做了气氛渲染，有加强废墟化的意识。那些个人化的处理，我认为是皮拉内西在那些废墟面前体察到一些其他人没有感受到的东西，然后再进行一些合乎逻辑的设想。比如他在画帕埃斯图姆神庙的时候，显然感受到的是这些希腊风格的神庙里隐含着某种罗马气质，所以神庙废墟画里的气氛都是古罗马风格的。这些神庙有不少皮拉内西同代画家画过，取景角度、构图、光影处理，配景各个方面都完全不同。这显然是对帕埃斯图姆本质体察的区别导致的。
蒂沃利的梅塞纳斯别墅，《罗马风光》，皮拉内西，1778年
关于当下
群岛 / 那个时代被定义为“⼤旅⾏”时代，建筑师寻访各地也结识不同的同⾏。似乎我们现在这个时代在旅⾏和信息的传达上都更便捷了。对⽐于那个充满交流和探寻的时代，我们时代是怎么样的？这个时代的建筑师⼜是怎么成⻓的？
胡恒 / “大旅行”时代是十八世纪中期左右英国人掌握海权后带动起来的集体文化寻根活动。各个国家的文化人都跑到希腊之类的地方寻找古代文化的遗迹。当然大家目的各有不同。我们现在的信息交流比那个时代有质的飞跃。信息对任何时代的建筑师都是很重要的，都是创造力的基础。按照我的理解，建筑师的专业信息获取程度，很大程度决定了他的路能走多远。打个比方，十五世纪初伯鲁乃涅斯基得亲自去罗马待个十来年仔细测量研究万神庙，到了十六世纪初伯拉孟特就需要把罗马周边的古代遗迹也全部考察一遍，十六世纪中期，帕拉第奥则更进一步把罗马重点古迹遗址画出还原图，再到了十八世纪中期，皮拉内西就得把罗马古迹（包括地下古迹以及各种基础设施）全部画出全套图纸。这些人的知识储备都是自发性的。没有人教他们应该怎么做。探寻你身处时代的专业知识的极限，这是意大利建筑师一脉相传的创作之路。对知识的极限视而不见，就等于关闭了你美学创造的阀门。
群岛 / 在Piranesi的画中，罗⻢像是由⼀个个⼏乎全部公共化平⾯构成的集合，持续⽆尽地延展，⼴场连接教堂，宏伟的室外空间和建筑都因极⾼的市⺠化⽽冠冕。相较⽽⾔，国内更看重于建筑内部，传统建筑空间都会“内向”得多。但是否也有机会孕育极⾼的市⺠化城市，以持续的public interior铺展⽣活。
胡恒 / 皮拉内西画中的古罗马城确实过于公共化。罗马城市空间的公共化其本质是娱乐化。因为历任皇帝大多爱玩闹爱折腾。所以建筑的公共性、娱乐性是刚需。我们的城市也有自己的刚需，不一定能借鉴古罗马的“成果”。
群岛 / 在您所著的《遗忘之场》的序⾔中，您曾提到过您如何定义“当下”，如何定义“历史”，如何看待“历史与当下的关系”。Piranesi的画作犹如对罗⻢和希腊建筑的⼀场追溯，您如何看待这种测绘与建筑学的关系？如何看待⻄⽅的古代，中世纪，以及Piranesi所在的⼗⼋世纪与当代建筑的关系，于中国建筑的意义？
胡恒 / 皮拉内西晚期的一本《罗马景观》可以回答这个问题。那本画册是皮拉内西唯一一本从古到今的“通史”画册。主要内容当然还是古代遗址，有一百多幅，其他还有四十余幅画囊括了从中世纪到文艺复兴再到十七、十八世纪的二十来个建筑、广场，也就是从古罗马广场群一直到著名的西班牙大台阶。从这本“画史”可以看出来，罗马将近两千年来没有本质的区别。如果没有现代主义的新材料、新技术和新建筑类型的出现，估计罗马还是那样。不过，即使有了一切创新的条件，罗马的现在似乎还是挺难再创建筑艺术的辉煌。从文艺复兴的视角来看，古罗马遗址的百不存一，正好给创造力、想象力留出合适的空间。从现在的视角来看，这百分之一都算太多，如果再折扣个百分之一可能才是刚好。减少负担，才好轻装上阵。
群岛 / 未来会是怎样的？关于您，关于《建筑⽂化研究》，关于中国建筑。
胡恒 / 《建筑文化研究》还会继续做。后面几辑的内容大体都妥了，基本上还是中外各一半。我想在学术的纯粹性之外再增加一些娱乐性。这是我在研究方法上的重新盘点后的一个感受。也就是说，方法既然从对象本身产生，且具有唯一性，那么研究在原创之外，应该有一些生动的面貌会出来。毕竟，新鲜和有趣总是连在一起的。如果新鲜和有趣都能在书里有所表现，那对专业学者之外的读者可能就有点帮助了。
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《建筑文化研究 第10辑：皮拉内西的世界》全书分为三大部分，第一部分“皮拉内西的世界”是核心内容，介绍到皮拉内西的青年时代成长之路；18世纪罗马地图版画的发展以及皮拉内西的开创性地图版画——《战神广场平面图》，承载着他对整个罗马建筑、城市、历史最核心的观察和思考，战神广场区域虽然只有罗马城的四分之一，但是建筑高度密集，而其中至少有80% 需要重新设计平面；这张平面地图与另30多幅废墟景观画一起收录入《古罗马战神广场》，作者从废墟景观画入手，建构一种“侧向”的诠释方式，为这张平面图的研究拓展新的可能；作者对同一时期的地图进行对比，突出皮拉内西的《古今罗马与战神广场平面图》的开创性——使罗马地图进入到观念领域，重建历史与现实的关系；对皮拉内西的蚀刻画、爱森斯坦的电影的越界和先锋性进行了探讨；介绍了皮拉内西对同代人的影响等。
本书第二和第三部分“文献”和“对话”涉及皮拉内西的思想和观点，以及其交游、考古、创作和商业经营等。作者简介
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采访 / 师珺
编辑 / 张懿文
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