卢沙野大使就广泛热点议题接受CNEWS电视新闻台专访

2022年5月29日，驻法国大使卢沙野接受CNEWS电视新闻台周日黄金档访谈栏目“坐标”（Repères）直播采访，就中国经济与“动态清零”政策、俄乌冲突、台湾、涉疆等问题回答记者提问。采访实录如下：

记者：首先欢迎中国驻法国大使卢沙野先生。

卢大使：下午好！

记者：很高兴您再次做客我们的栏目。今年中国的经济增长率可能仅为3%，只有中方预期目标的1/2。中国的经济增长对于中国和世界都至关重要。是否应对此感到担忧？你们中国人感到担忧吗？

卢大使：现在大家对中国经济增长是有些忧虑。中国经济在第一季度达到4.8%的增长后，自4月以来，由于受封控措施影响，经济形势略显不佳，但中国政府已经采取了相关措施。

记者：中国国务院总理李克强也承认中国经济形势严峻。在封控措施影响下，中国工业、商业、旅游等领域的经济活动处于停滞或减速状态。中国是第一个面对新冠肺炎疫情的国家，从某种意义上说，也是最后一个与病毒抗争的国家。中国被迫封锁北京、上海等大城市并关闭港口，这是否意味着“清零”政策并不好？

卢大使：对我们来说，“动态清零”始终是正确的政策，因为中国的国情与其他国家有很大不同。上海在封城1个半月后已经逐步启封。尽管此前的经济数据不好看，但经济专家们认为中国经济增长势头将从5月起上扬。

记者：如果中国打开国门，经济数据就会变好？

卢大使：上海等大城市肯定会逐步开放的。中国国务院已经部署了6方面33项稳经济措施，包括为中小企业减税、企业社会分摊金延迟支付、新开工建设一批基础设施项目等。

记者：是的，因为有一些社会紧张和不满情绪。中国继续与俄罗斯这个合作伙伴进行贸易往来。

卢大使：这很正常。

记者：与合作伙伴进行贸易往来是正常的，因为您说过中国视俄罗斯为合作伙伴，而非盟友。中国也向俄罗斯提供武器吗？

卢大使：俄罗斯是世界上数一数二的军事强国，他们什么都有，你认为中国有必要向俄罗斯提供武器吗？

记者：的确他们什么都有，但是够用吗？我指的是武器，而不是人员。合作伙伴或盟友之间提供武器是正常的。

卢大使：中国与俄罗斯开展正常的关系。两国是战略伙伴，在各个领域保持合作关系。

记者：好吧，这些是外交辞令。中俄确实保持了很好的经贸关系。在俄乌冲突问题上，中国保持了中立，避免卷入太深。您提到中方没有向俄罗斯援助武器或人员。中方难道不是在远程支持俄罗斯吗？

卢大使：中国是一个主权国家，不需要依附任何一方。别国不应强迫中国选边站。中国有自己的立场。

记者：是的，中国就是中国。但根据我多次访华的所见所闻，中国一贯主张尊重一国及其边界。这依然是一条神圣不可侵犯的原则吗？

卢大使：这仍是我们的立场。我们一贯主张尊重所有国家的主权和领土完整。但中方同时主张任何国家的合理安全关切都应得到尊重。

记者：就算是吧。但对于有些国家公然侵占别国领土能够给予理解吗？因为俄罗斯就是在未经允许的情况下进入乌克兰，进行屠杀和破坏等。

卢大使：如果要谴责入侵、杀戮等战争罪行的话，那么首先应从谴责科索沃、阿富汗、伊拉克、利比亚、叙利亚等战争开始。应该前后一致。

记者：好吧。但我们看到了越来越多的危机和战争，这样不好。而美国总统拜登向乌克兰提供了价值数十亿美元的精良武器。

卢大使：这是否意味着美国直接参战了？

记者：没有，美国否认参战。

卢大使：美国是否认了，但实际上是否已经通过向乌克兰提供武器的方式参战了？美国已成为战时盟国。

记者：不是，美国提供武器、显示对乌克兰支持，就像中国强调与俄罗斯的关系一样，美国强调没有参战。

卢大使：这么说的话，如果中国向俄乌任何一方提供武器将会有什么后果？

记者：拜登在不久前的亚洲之行期间警告中国政府不能动台湾一根毫毛，否则美国将作出反应。中国是否担心与美国发生冲突？

卢大使：这话应该由中国来说，即美国不能动台湾一根毫毛！因为台湾是中国领土不可分割的一部分，外国无权干涉中国内政。

记者：请解释为什么外国无权干涉。台湾虽然还不是一个国家，但是可以自主发展、拥有军队的一个地区、一个省，还与美国搞联合军演。您认为台湾对中国大陆有威胁吗？

卢大使：台湾问题是70多年前中国内战遗留问题，但这并不改变中国对台湾拥有主权的事实。台湾始终是中国领土的一部分。包括美国在内的世界各国都承认台湾属于中国，这还有什么可说的吗？

记者：好的。习近平主席之前的邓小平先生提出“一国两制”政策。这还有效吗？

卢大使：还一直有效。我们认为这是解决台湾问题的最好方式。

记者：有一个简单问题，或者是两个：习近平主席打算收复或者何时收复台湾？

卢大使：这问题既简单、又不简单。说实话，我并不掌握中国政府解决台湾问题的时间表。

记者：是否已经提上日程？

卢大使：中国肯定会实现国家统一。任何人都无法阻挡。

记者：什么时候？

卢大使：看情况。我们努力争取以和平方式顺利实现国家统一。

记者：但是拜登已经对此发出警告，中国的统一不会一帆风顺。中国能够抗衡美国的军事力量吗？

卢大使：中国已为实现国家统一做好了充分准备，坚决挫败一切外部干涉。

记者：中国在军事层面也做好回击准备了吗？

卢大使：当然。

记者：中国准备在何种情形之下、发生何种事件之时收复台湾？什么会使中国加快统一进程？

卢大使：并不是说中国要刻意加快统一进程，但我们一定能够实现统一，同时我们也奉劝台湾当局不要突破分裂国家的红线。

记者：您提到中国已做好各方面的准备。到底什么时候完成统一？在2049年建国100周年的时候？

卢大使：没有具体时间。随时。

记者：是当面临挑衅行为时，随时会统一吗？

卢大使：在合适的时机。

记者：中方想向拜登传递什么信号？

卢大使：习近平主席与拜登总统保持经常性沟通。不久前，中美两国元首进行通话。拜登总统向习近平主席承诺美国不寻求同中国打“新冷战”，不寻求改变中国体制，不支持“台独”。

记者：中方相信他的表态吗？

卢大使：我们希望他说的是真的。习近平主席非常重视他的表态。

记者：您曾提过美国想把中国变成西方的敌人。乌克兰危机固然延迟了这一进程，但西方国家也不都持相同观点。如德国、意大利、欧盟，特别是法国并不视中国为敌，而是把中国当作对手。正如欧盟内部市场专员蒂埃里·布雷顿所说的，中国是系统性对手和竞争者。这样更好些吗？

卢大使：我不知道这是否更好些。对中国而言，我们希望成为欧洲的伙伴，而不是系统性对手，因为系统性对手也是对抗性的。

记者：联合国人权高专巴切莱特女士刚刚结束访华，到访了新疆地区。这是一次饱受争议的访问，也是联合国人权高专17年来首次访华。中国向巴切莱特女士展示了她想看的所有东西。但有人说中国只是展示了“橱窗”，而非事实。

卢大使：此次访问是双方商定的。我想巴切莱特女士对此访是满意的。

记者：但是美国总统拜登、国务卿布林肯和一部分联合国机构并不这么认为。

卢大使：有什么问题吗？其他人不认可重要吗？巴切莱特女士满意就足够了。

记者：在他们看来，巴切莱特女士率领的这个代表团某些要求并未受到尊重且遭受非议。但我看到几乎所有的媒体都在报道中国政府承认在拘禁营中关押了100到200万维吾尔人，强迫他们接受再教育。

卢大使：我没有看到有报道说中国政府承认有人被拘禁。那些不是拘禁营，而是职业教育培训中心，中心里面的是学员。在法国、在巴黎也有寄宿学校。

记者：但是法国的寄宿学校里没有军人看管。

卢大使：新疆的职业教育培训中心里也没有军人看管。

记者：很多人说，西藏之后，中国开始在新疆重建秩序。

卢大使：法国大选期间，大家也经常谈论秩序和权威。有秩序是好事，不是吗？

记者：这取决于如何建立秩序、由什么当局、通过何种方式。

卢大使：昨晚在法兰西体育场外发生骚乱，毫无秩序。这是好是坏？

记者：我们也报道了，这令人不悦。我们会展开自由调查。

卢大使：五年来新疆未发生一起恐袭案件，当地百姓重回安静祥和的生活。

记者：好吧。在你们看来，是否“独立存在”就是恐怖主义？是否新疆要求更大的自治权？

卢大使：新疆本来就是一个自治区。

记者：大使先生，正如您所提到的，马克龙总统和朔尔茨总理都积极推动俄乌双方启动谈判，习近平主席也是同样主张。战争让世界经济陷入动荡之中，您作为外交官，有何建议？

卢大使：我也主张通过谈判解决问题，但局势瞬息万变。中国有一个成语叫“刻舟求剑”，即船在行进，你不能通过在船上刻个印记去寻找落水的剑。要考虑形势的变化。当然，这还取决于各相关方的意愿。

记者：您是否支持谈判？

卢大使：当然。

记者：谈判并不容易，各方都有自己的不同立场。

卢大使：我们应努力推动。

记者：感谢卢大使，每次与您对话都很精彩。我们又一次通过您听到了伟大中国的声音。

卢大使：不客气。

Interview accordée par l’Ambassadeur LU Shaye à CNEWS

Le 29 mai 2022, l’Ambassadeur de Chine en France LU Shaye a accordé une interview à Repères sur CNEWS sur l’économie chinoise,  la « zéro COVID dynamique », la crise ukrainienne et les questions liées à Taiwan et au Xinjiang, dont le contenu est le suivant :

Q : D’abord bienvenue, LU Shaye, Monsieur l’Ambassadeur de Chine à Paris.

R : Bonjour.

Q : Je suis heureux de vous accueillir une nouvelle fois puisqu’on se connaît un peu maintenant. Cette année 2022, la croissance en Chine n’attendrait que 3%. C’est-à-dire presque la moitié des prévisions faites par les Chinois. La croissance de votre économie est indispensable pour vous et pour nous. Est-ce qu’il faut être inquiet ? Ou est-ce que vous, les Chinois, vous êtes inquiets ?

R : Maintenant tout le monde est inquiet de la croissance économique de la Chine. Effectivement, après le premier trimestre qui a enregistré une croissance de 4,8%, à partir du mois d’avril la situation économique en Chine est un peu inquiétante à cause du confinement. Mais le gouvernement chinois a déjà pris des mesures.

Q : Votre Premier Ministre LI Keqiang vient de reconnaître que le moment pour la Chine est critique. Chez vous, les activités, l’industrie, le commerce et même le tourisme sont ou stoppés ou ralentis naturellement par le confinement. D’ailleurs, vous avez été les premiers concernés par le virus et vous êtes les derniers d’une certaine façon à le combattre. Mais vous avez confiné les grandes villes, Pékin, Shanghai et les ports. Cela veut dire que la méthode « zéro COVID », ce n’est pas une bonne méthode ?

R : Pour nous la « zéro COVID dynamique » est toujours une bonne méthode. Parce que la situation chinoise est tout à fait différente des autres pays. Shanghai a été fermée pendant un mois et demi, mais maintenant c’est déjà ouvert progressivement. Peut-être les chiffres de l’économie en Chine étaient moches, mais les économistes pensent qu’à partir du mois de mai la croissance remontera.

Q : Si vous ouvrez progressivement, ce serait moins moche ?

R : On va certainement rouvrir les grandes villes, Shanghai et d’autres villes. Et le gouvernement chinois a adopté 33 mesures dans six domaines : réduire les impôts pour les PME, reporter le paiement des cotisations sociales, ouvrir de nouveaux travaux d’infrastructures...

Q : Oui parce qu’il y a eu quelques tensions sociales et quelques mécontentements. Avec la Russie qui est votre partenaire vous avez continué vos échanges commerciaux.

R : C’est normal.

Q : Oui normal avec un partenaire, parce que vous dites plutôt partenaire qu’allié. Est-ce que vous envoyez aussi des armes à la Russie ?

R : Vous pensez qu’on a besoin d’envoyer des armes à la Russie qui est une puissance militaire numéro un ou numéro deux ? Ils ont tout.

Q : Ils ont tout. Mais on voit à quoi ça sert des armes et pas d’hommes. Parce que c’est presque naturel entre partenaires et alliés.

R : La Chine entretient des relations normales avec la Russie. Nous sommes partenaires stratégiques. Nous avons des relations de coopération dans tous les domaines.

Q : D’accord, c’est langue de bois. Mais oui vous avez de très bonnes relations commerciales et économiques. A propos de l’Ukraine, vous êtes dans une forme de neutralité. Vous n’en faites pas trop. Vous dites que vous n’avez pas d’armes, vous n’avez pas d’hommes. Vous les soutenez de loin, non ?

R : On est un pays souverain. On n’a pas besoin de prendre parti avec n’importe quel parti. On ne doit pas nous forcer à prendre une position. Notre position est notre position.

Q : La Chine c’est la Chine. Oui mais alors d’après ce que j’ai lu et vu à l’occasion de plusieurs voyages en Chine, la Chine promet toujours de respecter un pays et ses frontières. Est-ce que ça reste un principe sacré ?

R : C’est toujours notre position. Notre position est constante de respecter la souveraineté et l’intégrité territoriale de tous les pays. Mais nous préconisons aussi que les préoccupations de sécurité légitimes de tous les pays doivent aussi être tenues en compte.

Q : Ça on le comprend pour vous. Mais est-ce qu’on comprend que certains pays aillent manger la réalité territoriale d’un pays ? Parce que la Russie on ne lui avait pas demandé d’entrer dans l’Ukraine, de tuer et de détruire, etc.

R : Si on condamne l’invasion ou les massacres, il faut commencer par la guerre du Kosovo, la guerre d’Afghanistan, la guerre d’Irak, la guerre en Libye et la guerre en Syrie. Il faut être cohérent.

Q : D’accord. Mais on se console avec l’addition des crises et des guerres, c’est pas bien. Mais Joe Biden, lui, envoie des milliers de milliards d’armements sophistiqués aux Ukrainiens.

R : Est-ce que cela signifie que les Etats-Unis entrent dans la guerre ?

Q : Non, pas du tout. Ils disent non.

R : Ils disent non. Mais en réalité est-ce que les Américains sont déjà entrés dans la guerre avec l’approvisionnement des armes à l’Ukraine ? Ils sont déjà cobelligérants.

Q : Non. Ils envoient. Ils soutiennent la solidarité. Ils sont comme vous. Ils disent non, on n’est pas dans la guerre, comme vous dites dans les relations avec la Russie.

R : Alors dans ce cas-là si la Chine fournit des armes à l’une des parties, quels seront les résultats ?

Q : Lors de sa tournée en Asie récemment, le Président Joe Biden vous a prévenu de ne pas toucher un cheveu de Taiwan parce que l’Amérique répliquerait. Est-ce que vous craignez un affrontement avec les Etats-Unis ?

R : Je pense que ce mot doit être prononcé par la Chine que les Américains ne doivent pas toucher un cheveu à Taiwan. Parce que Taiwan est une partie intégrante de la Chine. Personne d’autre n’a le droit de s’ingérer.

Q : Expliquez pourquoi elle n’a pas le droit de s’ingérer. Parce que Taiwan n’est pas encore un Etat, mais c’est devenu une région, une province qui se développe, qui a son armée, qui fait ses manœuvres avec les Etats-Unis. Vous croyez qu’elle vous menace, le continent chinois ?

R : La situation actuelle de Taiwan est le résultat de la guerre civile en Chine d’il y a plus de 70 ans. Mais cela ne change pas la souveraineté de la Chine. Taiwan reste toujours une partie du territoire chinois. Je ne sais pas qu’est-ce qu’il y a là-dessus. Tous les pays du monde reconnaissent que Taiwan fait partie de la Chine, y compris les Etats-Unis.

Q : D’accord, mais avec DENG Xiaoping au moins, prédécesseur de M. XI Jinping, on disait « un pays, deux systèmes ». Est-ce que ça reste valable ?

R : Oui, c’est toujours valable. Nous pensons que ce serait la meilleure solution pour résoudre le problème de Taiwan.

Q : Il y a une question qui est simple, il y en a même deux, vous allez voir. Le Président chinois XI Jinping, est-ce que ou quand il va décider de prendre Taiwan ?

R : C’est une question facile et difficile. À vrai dire, je ne sais pas quel sera le programme du gouvernement chinois.

Q : C’est d’actualité ou pas ?

R : Le principe est que la réunification de la Chine sera certaine. Personne ne peut l’empêcher.

Q : Mais quand ?

R : Ça dépend. On essaie de réaliser la réunification calmement, tranquillement et dans de bonnes conditions.

Q : Mais il n’y aura jamais de bonnes conditions. Parce que Monsieur Biden vous a dit qu’il est là, attention. Mais est-ce que vous pourriez résister à la puissance militaire des Etats-Unis ?

R : On est tout prêt pour réaliser notre objectif de réunification et faire résolument échec à toute ingérence extérieure.

Q : Même sur le plan militaire vous pouvez y riposter ?

R : Bien sûr.

Q : Mais selon quelles circonstances ou quels événements la Chine chercherait à récupérer Taiwan ? Qu’est-ce qu’il faut pour que vous disiez qu’on accélère la réunification ?

R : On ne peut pas dire qu’on veut accélérer, mais on va certainement réunifier le pays. Et nous dissuadons les autorités de Taiwan de prendre le risque ou franchir la ligne rouge, à savoir de faire la séparation du pays.

Q : Avec le continent ?

R : Oui, c’est ça.

Q : Mais vous avez dit récupération de tous les côtés. J’entends déjà quand. Quel est le projet de réunification avant le centenaire de la révolution, c’est à dire en 2049 ?

R : Il n’y a pas le temps. A tout moment.

Q : A tout moment s’il y a des provocations ?

R : Si c’est convenu.

Q : Qu’est-ce que vous dites aux Américains et à Monsieur Biden ?

R : Le Président XI Jinping reste en contact régulier avec le Président Biden. Il y a peu de temps les deux Chefs d’Etat ont eu une conversation téléphonique. Le Président Biden s’est engagé que les Etats-Unis n’ont pas l’intention d’entrer en guerre froide avec la Chine, n’ont pas l’intention de renverser le régime social de la Chine, et n’ont pas l’intention de soutenir la séparation de Taiwan.

Q : Attendez, je peux vous décrire et vous le croyez ?

R : Nous voulons y croire. Et le Président XI Jinping dit qu’il y attache une importance majeure.

Q : Vous avez noté que pour Monsieur Biden, puisque vous en parlez, il fait de la Chine l’ennemi des Occidentaux. Certes la guerre de l’Ukraine a un peu retardé, mais tous les Occidentaux ne sont pas d’accord. Est-ce que vous avez noté que l’Allemagne, l’Italie, Bruxelles en tête, et la France ne vous voient pas comme des ennemis mais comme des rivaux ? Comme disait Thierry Breton, des rivaux systémiques, des concurrents, c’est mieux ?

R : Je ne sais pas si c’est mieux. Pour la Chine, nous souhaitons être partenaires avec les pays européens, au lieu d’être rivaux systémiques. Parce que rivaux systémiques, c’est se combattre aussi.

Q : Aujourd’hui Madame Michelle Bachelet, Haute-Commissaire de l’ONU aux droits de l’homme, a achevé une visite dans votre pays, visite qui a été controversée dans le Xinjiang. Pour cette première chez les Ouïgours depuis 17 ans, la Chine lui a montré ce qu’elle veut. Mais la plupart des gens disent que vous avez montré la vitrine, mais pas la réalité.

R : Mais cette visite a été arrangée après la discussion des deux parties. Je pense que Madame Bachelet est satisfaite de cette visite.

Q : Oui, mais elle est désavouée par Joe Biden, Blinken et une partie de l’ONU.

R : Mais où est le problème ? Est-ce que c’est important que les autres désavouent cette visite ? Madame Bachelet elle-même est satisfaite, ça suffit.

Q : Mais on la désavoue parce qu’une initiative apparemment personnelle de son petit groupe qui n’est pas tout à fait respectée ou qui est contestée. Mais le gouvernement chinois, j’ai vu ça dans toute la presse, reconnaît qu’un à 2 millions de personnes ont été jusqu’ici internées et rééduquées dans des cellules gardées.

R : Je n’ai pas vu de reportage qui dit que le gouvernement chinois a reconnu il y a combien de personnes internées. Ce ne sont pas des internés, ce sont des centres d’éducation et de formation professionnelles. Ce sont des stagiaires...

Q : ...gardés.

R : Alors à Paris, en France, il y a des pensionnats, les élèves...

Q : Mais il n’y a pas des militaires en armes devant les pensionnaires en France.

R : Dans les écoles et les centres d’éducation et de formation professionnelles, il n’y a pas non plus de militaires.

Q : Beaucoup de gens disent qu’après le Tibet l’ordre va régner dans le Xinjiang.

R : En France on parle aussi beaucoup de l’ordre et de l’autorité pendant la campagne des élections présidentielles. L’ordre, c’est une bonne chose, n’est-ce pas ?

Q : Ça dépend comment on le mène et quelles autorités avec quel moyens.

R : Hier soir on voit qu’en dehors de la Stade de France c’était le chaos et pas l’ordre. C’est bon ou pas ?

Q : On l’a dit, on n’a pas aimé. Alors nous allons faire une enquête libre.

R : Depuis cinq ans, il ne s’est passé aucune attaque terroriste au Xinjiang. La population locale retrouve la vie tranquille.

Q : D’accord. Mais le terrorisme, c’est pour vous quand on veut exister soi-même ? C’est-à-dire que le Xinjiang voulait une forme d’autonomie peut-être plus grande, non ?

R : Xinjiang est une région d’autonomie.

Q : Vous avez noté, Monsieur l’Ambassadeur, que le Président Macron et le chancelier Scholz veulent une fin négociée de la guerre en Ukraine. Et Monsieur XI Jinping, d’après ce que j’ai lu, aussi. Parce que la guerre déstabilise toutes les économies et le monde. Le diplomate LU Shaye, qu’est-ce qu’il dit ? Qu’est-ce qu’il faut faire ?

R : Je suis aussi pour la solution négociée de la guerre. Mais la situation change chaque jour. En Chine il y a un adage qui dit que dans un bateau en marche il est impossible de retrouver l’épée en marquant d’une entaille l’endroit où elle est tombée dans l’eau. Cela veut dire qu’il faut tenir compte du changement de la situation. Et bien sûr cela dépend des intentions des parties prenantes.

Q : Mais vous êtes favorable à des négociations ?

R : Bien sûr.

Q : Bien que ce soit difficile, parce que les uns et les autres ont des positions différentes.

R : On va déployer des efforts.

Q : Merci d’être venu Monsieur LU Shaye. C’est toujours intéressant de vous recevoir et encore une fois d’entendre à travers vous la voix de la grande Chine. Merci à vous.

R : Je vous en prie.

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