许倬云×项飙｜我们必须要从民族意识，逐渐摆渡到“天下意识”
今天我们如何安身立命？
今天我们如何安身立命？
当我们逐渐失去想象的能力，外部世界却突然与我们拉近了距离。然而，向我们敞开的，已经是一个完全不同的世界，许多重启的概念都需要被重新理解与定义。
1 月底，项飙教授与许倬云教授进行了一场线上对谈，探讨了在当今时代，年轻人如何从观念起，为自身建立安身立命之所。如何在差异的世界里找到位置？如何将世界主义的交流转变为拓展自身的机会？如何将“正反”结合在一起，以达到更高的“综合”？知识人应当如何对“附近”负起责任？
以下是由单读整理的对话文稿。
今天我们如何安身立命？
对谈：许倬云、项飙
项飙：我觉得对年轻人来说，一个很好的学习机会是看以前学者的人格素养（intellectual personalities），他们作为人，怎么看世界，怎么看人生，怎么把自己的人生和学问联系起来。现在这两块经常是分开的，很多很有想法的年轻人在做别的工作，比如在商界、社会工作界或者在政界，思考有的时候是空转，他没有“才”。另一方面在学界，现在做学问也跟做生意、做官一样，非常专业化（professionalized），自己的人生是放不进去的。做学问是一块，回头处理社会关系、处理人生是另外一块，很少有人能够把这两块结合起来。
但欧洲很多大思想家和社会科学家就能把这两块结合得好，不仅结合得好，他们还有总结，总结得比较好的一个人是以赛亚·伯林，他把学者当作当时历史处境下的一个活人来研究，分析这些学者为什么会得出理论上的观点时，会把学者的人生经历结合起来，所以他得出的学术观点有生命和温度在里头，你可以触摸到它，它也可以振动别人。
您自己是一个例子，您将近一个世纪以来，接触到那么多像傅斯年一样在思想上划时代、同时在人生经历上也跨时代的人，您要是愿意做一个整理，可能对我们这样的后学是很有帮助的。因为我们对他们究竟是什么样的人、对他们的思想和情趣的认识是很模糊的。这是我的心愿，如果您有想法把它整理出来，会很有趣，也很有意义。
今天我请教您的问题跟这个有关，既是历史的，也是现实的，同时也涉及现在年轻人“安身立命”、像您说的“安顿”的问题，它是一个竞争与差异的问题。现在学界内部也变得越来越注重竞争，美国人有一种说法，“整个学界在自由竞争”。作为一个比喻是有点意思，但是很不精确。在实际的学术生涯里，很多中青年学者确实感到很大的竞争压力，不断跟别人竞争，而且是被竞争（forced to compete），不是你就是他。不知道您愿不愿意把古代的荐举制度、后来的科举、僵化的八股科举、现代的学校考试再到美国公司化的大学的竞争（competition）联系起来，来讲讲我们应该如何看待这种本来不应该竞争的思想交流，以及怎么样树立比较正确的竞争观、差异观。因为差异是必然存在的，那么我们应该用什么样的观点去看待差异，在差异的世界里面给自己找一个位置？
许倬云：我感觉这个时代——虽然我比你大很多岁，但是我们重叠的那段时代——80 年代以后到今天，世界进展的情况远比过去要快得多，我们在这个时间段里面临两个问题。针对我们的过去来讲，假如说世界上有欧洲形态、亚洲形态和印度形态，亚洲形态里中国形态为主体，拿中国形态和欧洲形态来对比的话，中国自秦始皇以后一直到清朝，都自诩为“天下”，所以中国的读书人一直就有天下意识，遇到灾难来临和外敌侵犯的时候，才有了民族意识。有了民族意识，就把人分成两群了，一群是外来人，一群是自己人。欧洲自教庭垮掉、民族国家兴起以后，本来的普世主义（universalism）一减减到了民族主义（nationalism）。中西两边都经过从天下意识到个别意识的阶段。
不过，现在我们重新回头看的话，今天的世界已经无可再分、无法再分了，我们必须要和人家一起过日子，大到气候，小到物流，以至于意识形态、知识、资讯的交流，我们已经不能够满足于民族意识，在民族意识和天下意识之间，我们必须要逐渐从民族意识摆渡到天下意识。在摆渡完以后，我们帮助他人从民族意识转化到天下意识，尤其对于被踢在后面的弱者，或者已经走在前面，但还以为自己在后面的——比如目前的中国，该怎么样从纯粹的自卫再次扩大到世界情怀？你我在异地教书，周围都是不同的语言、不同的文化背景、不同的生活状态，我们心底都有中国模式，我们眷恋不舍。眷恋不舍没关系，我对中国的眷恋比你们还深，因为我离去几十年，我回顾的东西早就不存在了，要回到当年那种情况也不可能了，所以我必须走向世界情怀。
电影《少年吔，安啦》
但走向世界情怀有一个最大的“疙瘩”，这个疙瘩是什么呢？是每一个人的训练。我们都在民族背景和本土文化上受到基础的训练，学到泛论的一般理论来应用到个别的专题，每个人都有这个阶段。今天我们必须要有两个训练，一个部分是看天下，一个部分是看自己。这两个部分同时进行，有时候互相帮助，互相提升；有时候觉得（自己）被撕裂，在情感上不舍得我记忆中的中国、书本读来的中国，但是我必须把它摆在历史背景里，我不要（只是远远地）看着将来（的世界），我应该做关怀世界的读书人。这是我们在海外的人跟在国内的人不一样的地方，也是美国人在美国跟我们在美国不一样的地方。
所以现在大学教的书里有世界情怀的课程并不经常出现。出现最多的是经济学，经济、物流和财富之间的转换、交换，你不能说我不给人家交换，你不能说我的经济学是这一套理论，出了门槛，你的这一套跟那一套不通用，那货币转换怎么办？收税不收税怎么办？加不加附加税？这是一个大问题。所以这一道关口，我们要自己把握。
我在匹大教书，过去很多年来跟一些学者们都有联系，其中跟艾森斯塔特（S.N. Eisenstadt）——他是一名犹太人——的私交很深，跟他的团体合作得非常好，因为他的团体极度的国际化，什么国籍都有，我可以超越自己的文化去做比较文化的研究。我一辈子潜意识中都在做比较文化的研究，我写的美国的观察，实际上在文化比较之中找出美国人自己看不见的、但已经存在的弊病。我这本书（《许倬云说美国：一个不断变化的现代西方文明》）讨论美国 60 年间的事情，其实和当年法国人讨论美国人是一样的，都是从另外的角度去看到（美国存在的问题）。最近在美国大学的教学里，这本书逐渐被提出来作为讨论的起点，有人同意我的观点，也有人不同意我的观点。
美国还有一个政策层面上的盲点，就是“我要争霸”。我们曾经是“天下”文化的一部分，我们知道没有“霸”，除了争霸以外还有别的东西，争霸绝对不健全，争霸的后果一定是两败俱伤，美国不知道这一点。亨廷顿那一套莫名其妙。希腊大帝国也亡了，罗马大帝国也亡了，就因为争霸争穷了、争破了、争累了，但他（美国）以为争霸是必然的后果，争霸一定渔翁得利。欧洲的争霸是在教庭权威已经完蛋，民族国家在欧洲竞争以后，以开发全世界为名，剥削全世界，奴役全世界。这个过程中法国垮下去了，英国垮掉了，德国也曾经起起落落。别人打架的时候，美国在旁边看，快打完了，他一脚插进去，两边都吃，里外通吃；美俄竞争，俄国输两回，美国得两回赢，以至于今天美国认为自己非赢不可，但他不会的。
第二个，我们不能忘情于所来自的地方，我们要帮自己的出生地、心所眷怀的故乡比较顺畅地走完这一段，从闭关前的民族主义到逐步开放，我们成为天下公民之一，跟人家共存。你我在不同环境之下离开母邦，我们面对的是其他（国家的）同僚。我在匹兹堡大学教书的时候，环境是相当国际化的，人们来自北欧、日本、德国、南美、非洲、中国等等地方，我们同一系里面有七八个不同的文化来源，五个讲座教授，只有一个是美国人。匹大不是最好的学校，但这个环境特点使在这里工作的人受其益处。我们一个系里面 28 个人，我们这 28 个人互相得到益处，互相学习，让我们挣脱开了本位主义。所以我写文章，都有相当程度的全貌。而且在方法学上，我借助了法国、德国、匈牙利、英国等国家的思想；自己的母国文化里面，我从战国到明朝的思想也都有吸收。我自己的经验有特殊的情况，我在史语所出身，史语所是比较超脱狭窄民族意识的地方。傅先生（傅斯年）立下的规则是，我们要向世界看，下一步是帮助中国改变，帮助中国复兴，复兴不称霸，复兴是要成为世界的一员。史语所的学术确实跟别的地方环境不一样，因为我们做学术的方法学不拘来源，拿一种方法学跟另外的方法学斗在一起，哪种斗得更有用，就做哪种。比如说全汉昇的经济学，它的来源复杂得很；语言学就更不用说了，李方桂的语言学和赵元任的不一样，赵先生的语言学治理中国语言，李先生治理太平洋区的语言。所以史语所的特殊之处在于，我们允许不同的观点，我深受其惠。作为史语所的小徒弟，我一辈子感激我的老师们。但非常不幸的是慢慢凋零了，前辈凋零。本土意识远离了世界意识，这是很不幸的事情。
我感觉到，不管儒家、道家，还是（其他）中国本土的东西，都有一个世界意识背景。基督教有世界意识背景，可到后来变成帝国主义之后就不让步了。他们有他们的困境，我们儒道两家转换成世界性的学问，应当可以做得到。道家讲宇宙观，国家和政府都不存在的，更不要说疆域。儒家特殊一点，它讲伦理，伦理是什么呢？就是把世界隔成一个个“群”，这个“群”是不同的空间，一层一层一圈一圈，是群体导向（group oriented），而不是个人导向（individual oriented）。每个个体（individual）都在五伦、甚至五伦扩大之后各种各样的“伦”之中，最后扩展到宇宙伦。人在面对宇宙伦和家庭伦时，都居于一样的地位，个人跟群是呼应的，你得到多少，就应当回应多少，你得到庇佑，你就要回报。这套有中国文化特点的观念值得向世界推广。
从中国借去这个观念的人，北到日本，南到越南，到今天的新加坡，都可以用这套观念理出一套自己安身立命之所，把自己的国家和世界融合在一起，形成大同世界。所以《礼运·大同篇》里“大同”的范围从一般人到百姓——“百姓”不是今天说的老百姓，“姓”是“群”的意思，“百姓”是指诸种诸样的人。这之后再到天人之际、古今之变。中国儒家的哲学体系里的胸怀和气概，基督教赶不上，现在新的市场经济的伦理也赶不上。市场经济最基本的原理是我得多少益，放到中国就是我付多少出，要跟受到的利益相称。在这方面，如果你我能把我们地主国的文化传播出去，我觉得对大家都有益处。最好是集体努力，而不是个别努力。假如我太老了，不能动了，你们各位年轻力壮、散布在世间各处、客居他乡、心怀天下的读书人，如果能建构一个网络，大家经常可以呼应、可以合作，对世界、对你我都有好处。
将“正反”放在一起，形成更高的“综合”
项飙：首先有一个好奇的问题，您提到胡适的“世界主义”程度不如蔡元培、傅斯年等人高，从他们个体的生命历程来看，这样不同程度的世界主义是怎样形成的？我们可以从他们的人生经历里学到什么？第二，我很受启发的是，您讲到儒学看待世界的方式，是多层多维编织的一个网，其中人和人都会互相发生联系。不是个体面对上帝、正确面对错误、正义面对不正义的一个二分法，而是多维多层的编织法，下层可以变得很小，而上层又很大。当然，这个上层不是空的，而是一层一层叠出来的。特别是对于我们人类学来讲，这非常有趣。
接下来我有两个具体的问题。顺着您的思路讲，一开始我提到如何面对竞争差异，您提到世界格局里面的争霸。我有两个具体的问题想听听您的意见。
第一，您作为历史学家如何看待，比方说拿中国内部来讲，争霸也是一条主线，您早期研究的周之后的春秋战国，我们一般理解为“诸侯争霸”。这个“争霸”是竞争吗？还是我们理解错了？不知您怎么看这个问题。其后还有中原民族和游牧民族持续的来回的拉锯战。这点我觉得费孝通先生讲的很有趣，他觉得各个民族的形成，只不过是不同群体在互相拉锯当中形成的格局。可能他们原来都是一体，因为地理等原因，拉锯来拉锯去，由此认为自己是不同的人。所以他的意思是，这些民族不是竞争关系，可能就是不断拉锯——中间肯定也有冲突——这个好像也是一种争霸关系。到现在，17 世纪以后的民族国家，我们越来越形成竞争性的民族国家，各个国家都在竞争国力，现在导致这样的问题。您作为历史学家，对历史上的争霸竞争，您觉得其中有一个变化的逻辑吗？还是说我们对以前的冲突有误解，应该有新的方式去理解那种冲突，或者说冲突最后怎么样被一种别的方式超越了，这是一个问题。
第二个具体的问题是，您提到您在匹大教书，匹大是一个非常世界主义的地方，您也是非常少有的博取百家之长的学者。上次您提到一个感到遗憾的个人经历，原来在匹兹堡有一个华人小组，在您比较活跃的时候能把他们拢在一起，但后来可能您身体不好之后，他们就不再能互相谈话了。对于这样的事情，您有没有什么具体的建议？在思考方法上、交流艺术上，能让年轻人懂得，当听到一个和你不一样的观点时，怎么样利用这个机会，让它成为一个学习的机会，成为一个拓展自己思维方式的机会，成为挑战自己的机会，而不是成为一个划线的情况。现在不管在学术界，还是在一般的社交媒体上，都在说正确与不正确，都是在划线，很少有看到超越——像黑格尔说的“正反合”，看见“正反”就一定要想办法来超越、“综合”，达到更高的思考层次。您这么多年的经历中，有没有具体可操作的方法，让我们去学习，如何尽快地把“正反”放在一起，能够形成更高的“综合”，或者说更深层的思考，去看到它们之间相同的问题。以上是我的两个问题，关于历史上的争霸和现实中思考方法的问题。
许倬云：历史上的争霸是个历史事实，关键在于我们怎么解释它，怎么指明出争霸的后果——经常是两败俱伤，第三者得利。这是相当客观的事实。作为历史学家，应该可以提出这一点，警告他们：任何人争霸定一尊以后，可以永远坐天下——不要这么想，是没有可能的。这个是我们对别人、对学者以外的世界可以尽到的责任。对自己，要超脱自己的意识形态来源，接受别人的想法。在学者群里面——成形的叫做会议（conference），不成形的个别叫交互或交谈，或者在大学专业聚会上的辩论，在这种交流之中，我们只要虚心的话，都可以学到一些别人的想法，要知道自己的想法不是唯一的。
举个例子，我曾经被邀请加入过一个团队，他们是美国的环境论者，讨论环境被破坏的问题最早的一批人。这批人是美国内政部里处理森林和原野问题的一群人。改造河川、建造灌溉系统、改造农田，把原野改造成大批望不见边的农田、用大机械大田广种等等，这一批人是反对这种 “人定胜天”想法的。这批人在 60 年代、70 年代初期露头，到今天变成大家可以接受的东西了。他们在早期讨论的时候，因为在美国的中国学者里，像我这种杂七杂八的人并不多，大多数是学有专长的，我这个人学无专长，所以杂七杂八。
他们找了我，问我中国人对自然环境是怎么说的？我说中国人对自然环境是敬重，农夫对土地的敬重。在战国时期，田头上的祭祀，要祭祀水门，要祭祀堤坝，要祭祀田水，要祭祀老虎——老虎它吃野猪，要祭祀猫——因为它吃小老鼠，诸如此类。这个就是中国一直以来对环境的尊敬。包括有龙王管水，不能把水的环境破坏掉；有山神管山，山不能砍光，诸如此类。种田不能竭泽而渔，把水全用光，肥料全用光，翻了土再来过，这样一来水土就不和了，这些都是中国爱惜土地、爱惜流水的心态。与之相比，美国每一条河川快流到海的时候都干涸了，因为前面都截掉了，当了饮用水，当了洗澡水，当了灌溉水，岸上的水不回到大洋，大洋就坏了。
电影《天注定》
我跟美国内政部里搞资源环境的官员讨论的时候，拿中国的经验和他们当年田纳西水坝整治里非常骄傲的一批人吵起来，吵得很厉害。逐渐几十年下来，环境论者终于被接受。这是一大批人，我只是其中一个帮他们开启另一扇窗的人——中国传统态度的窗子，爱惜天物、不要暴殄天物。即使以龙王，以水神、山神的形式也无所谓，这只是象征而已。小孩到田里抓小虫，就是告诉他，这个小虫是害植物的，你去抓来。小孩从小就懂得了，不要踩着秧田，把这个秧踩塌了；种田的时候，尽量种得不能切得太深，也不能切得太浅，犁推进去要有一定的深度，八寸。你要问我的经验，这就是我的经验。而我们系里瑞典的教授和南美洲的教授有不同的观点，北欧的观点和南美的观点也起冲突。关于种族、关于资源的使用、关于经济的态度都不一样。加勒比海里的黑先生和主流的白人之间很难彼此懂得，但是我两边都可以理解，都可以做朋友。
我想，你我都是在多文化的教学环境、生活环境里面得到一些经验。如果全世界我们这一类人结合成一个小跨国级团体，彼此讨论是有所帮助的。艾森斯塔特的团体我恋恋不舍，参加了七八次，非常享受。那里面一个人读论文，五六个不同文化背景的人都把他们的思维角度砸进去，后来每个人都有所得。我们不在乎出书，我们爱惜的是开会。闭不了会，都不肯回旅馆睡觉，要继续辩论。这让我们也知道，一些小国寡民的地方——像匈牙利，世界上最好的宗教学者伊利亚德（Eliade）是匈牙利人，小国寡民地方的人，他的眼睛看得清楚，他没有骄傲的地方，他什么都珍惜。
项飙：上次我们提到新加坡李光耀的智慧，也正是因为他是小地方，他很有意识地注意到自己的小，他要在大的结构里找一个位置，所以他对大的结构看得很清楚。
许倬云：对的。前几天陆克文也讲了类似的话。陆克文讲，你们说太平洋这边、太平洋那边，你们有没有想到我们太平洋中间呢？我相信王赓武大概也有类似的态度。王赓武是东南亚华人社区里面的第一把手，所有的大学他都教过，从教授到系主任、到院长、到校长，做过几处不同学校的校长，我们管他叫“永恒的校长”。他很了不起，心智之清楚，脑筋思考之快、宽博，非常了不起。
项飙：所以回到人格素养这一点。因为王先生是非常温和的人，不是那种喜好争论（argumentative）的人，非常谦逊。但是大的事情他都非常清楚，现实政治（real politics）的事情他很清楚。但他是以儒家乡绅的方式（confucius gentry style）处理，非常了不起。
许倬云：赓武是个君子，你叫他参加讨论的时候，他非常有分寸。他的观点拿出来，他不骂人。这就是受英国训练的人。你也是受英国训练的是吧？
项飙：我们力度不一样。我是在英国读的文凭。
许倬云：德国的容克【注：以普鲁士为代表的德意志东部地区的贵族地主】，我觉得跟他们谈话有很多可以契合的地方，他们等于中国的学者、读书人，有自己读书人的尊严、读书人的温和、读书人的分寸。
项飙：他跟中国的乡绅很近，因为容克，如果我理解得对的话，他也是非常乡村贵族的（landed gentry）。
许倬云：他们是绅士。
项飙：非常 landed，非常乡土性的，是工业化之前的产物。
许倬云：他们跟法国、英国不一样。乡村贵族是有土地的。他对附近的农村市镇是负有责任的。
知识人应当对“附近”负有责任
项飙：许先生，我跟您报告一个小的事情，我原来没有想到要报告。我们在做一个项目，是一个社会行动项目，叫“附近”（the nearby）。就是您刚才讲的容克，他对附近的社会有责任，所以他读书，他是要去解释这里的生活。非常细致的、非常当地（local）的生活，但是他要用大的原则、大的道理去解释那些非常具体、非常在地的问题。所以我就觉得像费孝通这样的人，看问题看得那么清楚，因为他不是从书里看的，而是看身边、附近复杂的事情是怎么叠起来的。但是他可以把书里的东西结合起来，给你画一个视野（vision），给你画一个图，世界的图景、生活的图景（a picture of the world, a picture of life），告诉你生活是什么样的。我们就觉得，今天的年轻人缺乏这样的眼光，因为社交媒体（social media）讲的是很抽象的全世界，或者就讲个人。所以是一种两极结构（bipolar structure），抽象的世界对孤立的个人（the abstract world vs a very isolated individuals），但是没有中间，没有中间的“附近”。那些跟他不太一样，但又跟他有关系的人，你怎么建立互惠的关系、交换的关系？很模糊。
所以我们跟艺术家一起合作，也是想重新培养中国“乡绅”，德国“容克”，像美国杜威这种对世界的实践性理解（experiential understanding of the world），通过自己的经历、通过非常具体的关系来理解世界。我们做的是这么一个项目，所以很感谢您提到德国容克的气质。
许倬云：费先生的胸怀，他是有一批朋友的。吴文藻手下有几个学生，杨庆堃、许烺光跟费先生，各有专长，都在吴文藻的手下各自发展，互相反馈（feedback）。费先生他在抗战期间，先占了一步公共（publicity），因为他在《观察》杂志上写的文章，大家都被惊艳到了。杨先生跟许先生就差一步，没赶上那个时候。后来费先生独占鳌头。其实他们是一个队伍的，许先生和杨先生在美国，杨先生跟我在匹兹堡是同事，我到匹大来，是杨先生拉来的。
项飙：所以这些历史都是很有意思的。我这里冒昧问一句，许先生，我们一般的印象是觉得，那一帮吴文藻先生的学生里，费孝通好像跟别人不一样。他特别入世，他对当时的世界政治——他当时写了大量世界政治的评论——他对世界政治、对中国国内政治的敏感，你不觉得他对现实的敏感是超出了一般学者的吗？
许倬云：因为那个时候，以西南联大为基地的一群学者，开始真正发出抗议的声音、批判的声音。在这方面，费先生在《观察》杂志写的东西里，社会学的成分大概不到一半，另外一半是时事讨论，所以他就突显出来，变成一个公众人物，将同班的杨先生、许先生专业的做法就遮盖掉了。杨先生是性情中人。我心里跟自己讲，我要将我学到的、历史和社会合并的那部分尽量用出去。我最近为了岳麓书院，我借题发挥，拿费先生这一套的用法来开展。我觉得我欠杨先生的友谊，而杨先生对费先生的一番关怀、对社会的一番关怀，我想尽我的力气，但是我不是专业的社会学家，我的社会调查经验肯定是有限的。
杨先生这个故人，我真的是眷恋他。本来我们两个人有合作计划。这个是集体计划，因为他比较着重近代这方面，我就委托中央研究院近代史研究所提出了这个计划。错了。那个人没有社会学训练，只有档案处理的经验，没做好。但如果真做好，我跟杨先生拿那一批材料量化分析的话，我可以预见到分析出来的结果和后来整个发展的关系是很少的。
项飙：今天讲得太好了，我两个关心的主题都触及到了。像您讲的杨先生的事情我都不知道的，因为我们在国内读书，只知道这个名字，但他是个什么样的人，我们是不知道的。
许倬云：我最后讲一段，就是关于你讲的选举制和考试制度。一句话，我希望考试不是挤窄门，而是资格考试，评定身份，评定个基础，评定个基本水平，就跟考医生执照、考律师执照、考工程师执照一样。一个知识人——我不叫知识分子——一个知识人能够做到这一点，即使今天的衡量尺寸是大学毕业，其实大学毕业不够的。社会风气培养人，要有人带头做，将这些人拉出来，拉出水平来。
整理：徐尧、Iris
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